サセックス！？

姫路城なんかも侵入してきた敵を一方的に射殺す構造に城内が作られてるよね

つまりと言うけど逆にピンとこないな…

破城槌を満足に使えないように城門の直前を直角に曲げたりしてな

>サセックス！？
エセックス！

TDみたいに橋グネグネにすれば渡るのに時間がかかって射撃の効果上がらない？

右手に剣！？

現存城郭は門から入って色々見回りつつ「あっここで死ぬな」みたいに考える楽しみ方できるテーマパークみたいで楽しい

>つまりと言うけど逆にピンとこないな…
単に兵士は右手に剣を持ってるから右側面からの矢は防げないって話だよ

右手に剣左手に盾って形態で訓練してる敵兵隊をメタるための橋っていう理解でいいのかな

敵ぶっ殺しゾーン

あくらつなライフハック

>TDみたいに橋グネグネにすれば渡るのに時間がかかって射撃の効果上がらない？
防衛だけ考えたらそう
でも普段の荷車とかも入りづらくなって生活も大変になるからバランスが大事

そこだけ逆に持てばいいじゃん

>単に兵士は右手に剣を持ってるから右側面からの矢は防げないって話だよ
橋渡るときは右手で持てばいいのでは？
橋の上で敵と交戦するなら仕方ないけど同士討ちになるから矢は放てないだろうし

>そこだけ逆に持てばいいじゃん
右手盾の訓練をしてない、あるいは訓練頻度が低いので左手盾より弱体化するのと
集団として行動するのに左右の構えを切り替えるの結構めんどくさい

🤓橋渡るときは右手で持てばいいのでは？

右向いて盾構えながらカニ歩きで進軍しちゃダメ？

オレは頭がいいので後退りでいくね

攻撃側は縦列で進むんだから後ろの方射るんだよ

兵糧攻め！兵糧攻め！

橋を破壊されたら出れなくなる

右側から攻撃されるのは戦いにくくする要素のひとつであってこんな一本橋の上で矢にさらされる時点でヤベェだろ

>橋を破壊されたら出れなくなる
どうやって攻めるの…

>橋渡るときは右手で持てばいいのでは？
ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝって銅鑼が響いて敵が出撃してくるやつだ！

橋を抜けたら持ち替えろって指示があっても個々人で持ち替えるラグはあるだろうし
なんなら持ち替えるであろう地点で待ち構えるぐらいの想定もしてるだろうな

そもそもな話左手に固定してるような盾で矢から身を守って進軍するの無理だよね

ボディアム城攻めのしおりを兵の数だけ刷って一部ずつ配ろう
ココは右から矢が飛んでくるぞ！って地図にマーク付けて

>>橋を破壊されたら出れなくなる
>どうやって攻めるの…
航空機で爆撃

おめえ怖い？

>ボディアム城攻めのしおりを兵の数だけ刷って一部ずつ配ろう
>ココは右から矢が飛んでくるぞ！って地図にマーク付けて
おれはここの崖から飛ぶとショートカットって印つけておく

>おめえ怖い？
全然
でも先頭はイヤかな

粗方弓矢で削りきった後
残った連中が渡りきってからもたもたと盾を持ち替えている所を一網打尽ってわけよ

矢が飛んできてどんどん味方が倒れて「あっこれやばい！」って持ち方が戦いにくいことに気付くまで戦闘中の焦った状況でどれだけかかるのだろうか…

水攻めしよう

>城の設計は色々考えられてるんだな
リザードマンには効果ないよね

高所から射られる時点で不利食ってるからな

>ボディアム城は記録に残る限り戦場になっていない

>>ボディアム城は記録に残る限り戦場になっていない
攻め入る理由がなかったか攻め入るのを嫌がられたかどっちだろう…

戦わずして完全勝利!

>戦わずして完全勝利!
それが一番いい
兵法書にもそう書いてある

文章が下手だな
右から矢が飛んでくるから左手の盾は役に立たなかったってことか

>>戦わずして完全勝利!
>それが一番いい
>兵法書にもそう書いてある
西洋に孫子は伝わってないし...

こういうでけえトンネル作ろう

>こういうでけえトンネル作ろう
ローマ軍とかならやりそう

>>城の設計は色々考えられてるんだな
>リザードマンには効果ないよね
リザードマンは身体がウロコで覆われてて盾が不要だから
剣を左手に持つって設定はどこから始まったんだろうか
俺はドルアーガの塔で知ったが

兵糧攻め！兵糧攻め！

>リザードマンは身体がウロコで覆われてて盾が不要だから
>剣を左手に持つって設定はどこから始まったんだろうか
>俺はドルアーガの塔で知ったが
盾が不要だから二刀流ならわかるけど
左右はウロコ関係なくない？

>こういうでけえトンネル作ろう
(正面から放たれるエンチャントファイア弓)

なぜ城を攻める？

日本だともうちょい進化して渡橋中は両側からの張り出し櫓からの攻撃があって
渡った後は三方向から攻撃出来る虎口が多いよな

文章って事細かに説明せんと伝わらない人もいるとしれて勉強になる

ここで左利きの部隊をひとつまみ

じゃあもうみんなで屋根みたいなのもってとりつくしか…

城が先か攻められるのが先か

>なぜ城を攻める？
そこに城があるから

いやじゃ…攻城戦なんて絶対やりとうない…

はね橋のお城ってやっぱ攻城側は犠牲覚悟で新しい橋かけるの？

現代だと城って王様とかの最高権力者が住む場所みたいなイメージのほうが強くなっちゃってるよね

竹束持ったやつを先頭に立たせればいいだろ

>こういうでけえトンネル作ろう
板盾歩兵みんなで持って実質トンネルみたいな進軍は実際やる

>現代だと城って王様とかの最高権力者が住む場所みたいなイメージのほうが強くなっちゃってるよね
日本だと江戸になるにあたって一国一城にさせられたから特にね

盾を塔へ向けて後ろむきで進軍

>いやじゃ…攻城戦なんて絶対やりとうない…
一番乗りすれば大戦果だぜ！？

破城槌で門破壊して兵なだれ込むシーンはよく見るけど
籠城側は内側に土嚢積んだりとかはしてないの？

我がカニ軍の前には無意味！

なんていやらしい構造なんだサセックス
嗚呼サセックス

取り囲んで出られないようにして一年くらい待てばよくない？

>>こういうでけえトンネル作ろう
>板盾歩兵みんなで持って実質トンネルみたいな進軍は実際やる
映画グラディエーターでやってたあれ？

>>つまりと言うけど逆にピンとこないな…
>単に兵士は右手に剣を持ってるから右側面からの矢は防げないって話だよ
それが書いてある説明だけじゃすぐピンと来ないって話だよ

なぜか一方的に攻撃できるって机上の空論するやつが跡を絶たないんだけど
城側が矢を放てるのなら攻め側も周囲から城に矢を放って侵入の援護するだろ

通路グネグネにして侵入者をボコるのはダンジョンクリエイト系のゲームでよくやる

航空戦力が無かったころの城の構造って面白い

物量でおしきればええ！

>なぜか一方的に攻撃できるって机上の空論するやつが跡を絶たないんだけど
>城側が矢を放てるのなら攻め側も周囲から城に矢を放って侵入の援護するだろ
その弓兵援護する歩兵をまず展開しないと城側から歩兵来て蹴散らされるだろ

>なぜか一方的に攻撃できるって机上の空論するやつが跡を絶たないんだけど
>城側が矢を放てるのなら攻め側も周囲から城に矢を放って侵入の援護するだろ
味方に当たるし高低差で射程足りないし…

>>おめえ怖い？
>全然
>でも先頭はイヤかな
横から撃たれるから前も後ろも変わらなくない？

>なぜか一方的に攻撃できるって机上の空論するやつが跡を絶たないんだけど
>城側が矢を放てるのなら攻め側も周囲から城に矢を放って侵入の援護するだろ
塔の上から事前準備も完璧な状態で遮蔽物に囲まれながら射つのと塔の下から上に向かって見上げながら不安定な状態で射つのを一緒にされましても

ヤシの木をカタパルトにして飛んでいけばいいのに

>>なぜ城を攻める？
>そこに城があるから
まあ実際その通りではある

確かに突っ込ませる兵士全員にここはこう…みたいな指示出すの大変だな
字すら読めないのが大半だろうし

>ヤシの木をカタパルトにして飛んでいけばいいのに
そんなことインド人しかやらないって！

実際のところ堀の手前からスレ画のお城の屋上まで飛ぶもんなの弓矢？

>ヤシの木をカタパルトにして飛んでいけばいいのに
到着と同時にダンスが始まるぜ

>なぜか一方的に攻撃できるって机上の空論するやつが跡を絶たないんだけど
>城側が矢を放てるのなら攻め側も周囲から城に矢を放って侵入の援護するだろ
重力って知ってる？

>なぜか一方的に攻撃できるって机上の空論するやつが跡を絶たないんだけど
>城側が矢を放てるのなら攻め側も周囲から城に矢を放って侵入の援護するだろ
防衛側は高いところに陣取ってるし敵が近付いてくるのを待ち構えてる防衛側と自分から射程距離まで近付いてから構えなきゃいけない攻撃側じゃ全然違うよ？

もしかして城攻めって大変なのか…？

守りが堅牢なほど兵糧攻めには弱そうだな
他から援護を呼べる前提なのかな

>実際のところ堀の手前からスレ画のお城の屋上まで飛ぶもんなの弓矢？
長弓なら行ける…のかな
日本の攻城戦だと長弓で狙撃とかあったみたいだけど

うおおお投石機を用意しろおおお

城まで攻め込まれてる時点で遅かれ早かれじゃ

>もしかして城攻めって大変なのか…？
3倍の兵力が必要になると古来から言われてまして

映画とかで攻城戦のシーン見ると絶対やりたくねぇ〜ってなる

そりゃあ攻め手側が大砲なりでリーチ上がったら無意味になるがこれ作られた時代はまだ未発達で想定しなくてよかったというだけだろう

日本の城見るのも面白いよな
確かに石垣の上から石落とされたら終わるな〜って思いながら見て回る

>もしかして城攻めって大変なのか…？
大変になるように作ってあるからな

>実際のところ堀の手前からスレ画のお城の屋上まで飛ぶもんなの弓矢？
日々訓練してるリアルアシタカみたいな奴なら…

>他から援護を呼べる前提なのかな
籠城って基本的に他所からの援軍ありきの時間稼ぎだよ

>守りが堅牢なほど兵糧攻めには弱そうだな
>他から援護を呼べる前提なのかな
兵糧攻めって攻撃側も普通にキツいから…

実際のところ略奪や徴収にも限度はあるので攻城側にもタイムリミットはあると聞く

>もしかして城攻めって大変なのか…？
大軍で囲まれてしかも後詰がいない大坂も一回持ち堪えたからな…

日本だと兵糧攻めしながら女子供さらったり畑荒らしたりして怒って出てくるの待ちになるから攻める側もかなりギリギリになる
これで無理だから帰るかーすると怒りに満ちた敵兵が全力でバックアタック仕掛けてくるし

>そりゃあ攻め手側が大砲なりでリーチ上がったら無意味になるがこれ作られた時代はまだ未発達で想定しなくてよかったというだけだろう
大砲が生まれてからも攻城戦はめちゃくちゃ大変だよ城からも弾飛んでくるし
ただ遠くから狙われないように内部の塔とかは高さ低くなってその代わりに城壁が高くなるって進化してる

援軍呼ばれてたら挟み撃ちされる危険もある

攻める側は多くの兵力が必要だし籠もる側は他に外援が無いとどの道終わり
やっぱ攻城戦はクソだな！野戦しようぜ！

>大軍で囲まれてしかも後詰がいない大坂も一回持ち堪えたからな…
あのクラスの大きい城は色々と例外だよ！

攻城側も補給切れたら撤退するしかないからな

大砲と投石機は持ち運びが大変なんだよな…
あと流行り始めたら城にもデカい固定砲が付くようになるし

軍隊は大飯食らいなので…
現地で略奪すりゃええやろ、みたいな都合のいい話はない

敵城の前にいるってことは敵地のど真ん中ってことだしなぁ

>🤓橋渡るときは右手で持てばいいのでは？
左手に剣もって正面から来る近接兵の相手も出来るならそうだね

現地で略奪するのは当たり前の上で足りるわけないからな…

>軍隊は大飯食らいなので…
>現地で略奪すりゃええやろ、みたいな都合のいい話はない
住んでる街に運動部員がダースでやってきて居座るわけだからな
飯が足りるわけがない

このように城や砦を攻めるのはとてもめんどくさいためいかに防衛側を野戦に引きずり出すかが攻撃側の戦略といえる

>>そりゃあ攻め手側が大砲なりでリーチ上がったら無意味になるがこれ作られた時代はまだ未発達で想定しなくてよかったというだけだろう
>大砲が生まれてからも攻城戦はめちゃくちゃ大変だよ城からも弾飛んでくるし
>ただ遠くから狙われないように内部の塔とかは高さ低くなってその代わりに城壁が高くなるって進化してる
この作りは無意味になるという話しただけでそれに対応した城があるのは知ってるよ

>>>そりゃあ攻め手側が大砲なりでリーチ上がったら無意味になるがこれ作られた時代はまだ未発達で想定しなくてよかったというだけだろう
>>大砲が生まれてからも攻城戦はめちゃくちゃ大変だよ城からも弾飛んでくるし
>>ただ遠くから狙われないように内部の塔とかは高さ低くなってその代わりに城壁が高くなるって進化してる
>この作りは無意味になるという話しただけでそれに対応した城があるのは知ってるよ
知らなかったくせに

>大軍で囲まれてしかも後詰がいない大坂も一回持ち堪えたからな…
まず大坂は地形が強すぎる

どうしても攻城戦になると内応を狙う事になるしな…
正面から落とすにはしんどすぎる

>>大軍で囲まれてしかも後詰がいない大坂も一回持ち堪えたからな…
>まず大坂は地形が強すぎる
逆だ
地形が良い所に築城したから強いんだ

場所によっては冬将軍という最強の第三軍が襲来するからなあ

>この作りは無意味になるという話しただけでそれに対応した城があるのは知ってるよ
いや無意味にはならないよ
この城堀に囲まれてるんだから結局攻め入るにはこの一本道通るしかないのは同じだし

経路が狭いと破城槌も持ち込めないんだよな
よく作られてる

ボディアム城（Bodiam Castle）は、1385年頃に百年戦争中のフランスの侵攻に備え、エドワード・ダリングリッジ卿によって建設された、**イングランドの美しいお堀に囲まれた城です。当初は邸宅として計画されましたが、軍事目的で城に変更され、一度も本格的な戦闘の舞台にはならず、その後は没落し17世紀に議会軍によって破壊され、1916年にナショナル・トラスト**が買い取り修復、現在も管理されています
だそうです

>>この作りは無意味になるという話しただけでそれに対応した城があるのは知ってるよ
>いや無意味にはならないよ
>この城堀に囲まれてるんだから結局攻め入るにはこの一本道通るしかないのは同じだし
まぁ一切戦うことなく負けて売られてきた城だから実際に戦うことになったときに機能したかは実証されず不明なんだがな…

似たような構造の城ってなかったの？
やってること自体は日本の城でも同じような構造あるから理解可能な収斂ではあるけど

>まぁ一切戦うことなく負けて売られてきた城だから実際に戦うことになったときに機能したかは実証されず不明なんだがな…
攻略が難しいから戦闘自体が発生しなかったということは
それこそが十分機能してたという証明でもあるな

橋落として兵糧攻めが一番確実かな…

ちょっとだけ

周り囲んでどっちが兵糧尽きるかの持久戦か無視して進んで出て来たら会戦するのが無難なのかな

>>まぁ一切戦うことなく負けて売られてきた城だから実際に戦うことになったときに機能したかは実証されず不明なんだがな…
>攻略が難しいから戦闘自体が発生しなかったということは
>それこそが十分機能してたという証明でもあるな
普通に攻める計画されている途中で城主が降伏しただけだ

心には愛を

ボディアム城行ったことあるけど防衛上も鉄壁だし見た目も美しくて凄いいいぞ
湖上に浮いてるんだ
イギリスだとカーフィリーもいいぞ

>橋落として兵糧攻めが一番確実かな…
一番金のかかるやり方だぞそれ
相手が飢えるまでずっと包囲してなきゃいけないから

>似たような構造の城ってなかったの？
>やってること自体は日本の城でも同じような構造あるから理解可能な収斂ではあるけど
湖城はあるけど狙撃のための城はないんじゃないの
日本だと櫓とか狭間の方が発達しちゃって狙撃塔ってあんま見ない気がする

そもそも日本の城って崖とか掘に沿って防衛線を作るタイプだから
出入り口みたいな場所そのものは結構脆い

>日本だと櫓とか狭間の方が発達しちゃって狙撃塔ってあんま見ない気がする
狙撃塔とはちょっと違うが岐阜の苗木城はとぐろ状態になってる道を登っていかないといけないんだが
その道は全部とぐろの上側面に位置する狭間から狙撃できるようになってるすごい城だ
とてもいいぞ

>湖城はあるけど狙撃のための城はないんじゃないの
>日本だと櫓とか狭間の方が発達しちゃって狙撃塔ってあんま見ない気がする
日本で塔が発達しなかったのは地震の影響もあったんだろうか

好き

西洋の城ってそもそもがあんまり実用性無い見栄えだけのが多くて…
中国のでかい城郭都市や日本の山城のようなガチ立てこもりはあんまりできない

火縄銃伝来後は狭間が強すぎるんだよな
ちょっと穴あけておくだけでいいんだもの

>西洋の城ってそもそもがあんまり実用性無い見栄えだけのが多くて…
>中国のでかい城郭都市や日本の山城のようなガチ立てこもりはあんまりできない
日本の山城がほとんど残ってないのと同じでガチの軍事要塞はそういう時代が終わって解体されていっただけだ

あと前提になる条件も大事だからな
当時最新鋭の防衛施設だった五稜郭も艦隊砲撃されて簡単に落ちてる
律儀に城攻めしてくれたら鉄壁だったんだろうけど

>当時最新鋭の防衛施設だった五稜郭も艦隊砲撃されて簡単に落ちてる
>律儀に城攻めしてくれたら鉄壁だったんだろうけど
五稜郭って西洋の星形要塞風にはしてみたけどこれ見た目それっぽくしただけで射界とかあんま計算されてないな…って感じじゃなかったっけ

味方の攻撃位置を城の設計に取り込むのは当たり前で
敵の攻撃位置を設計に取り込んでるようなものなんでしょ？

>西洋の城ってそもそもがあんまり実用性無い見栄えだけのが多くて…
>中国のでかい城郭都市や日本の山城のようなガチ立てこもりはあんまりできない
それは現代では乱世終わってからの宮殿みたいなのが観光名所になってるだけでで実用性のある城は無数に存在する
紀元前からずっと戦ってたんだぞヨーロッパ

大砲相手は狙われない作りも大事だけど壁に厚みがないと受けきれないし
砲次第で必要な厚みも堀等で開けなきゃいけない広さも変わってくるから艦砲だとまぁ…

佐和山城…お前は今どこで戦っている…

日本の山城は残しておいて山賊とかが占拠したらそれだけで大変な事になるから壊しておくしかねえ

西洋の有名な城って見栄えだけだよねーってのは日本の現存してる天守閣見て戦争には使えねぇって言ってるようなもんだ

>五稜郭って西洋の星形要塞風にはしてみたけどこれ見た目それっぽくしただけで射界とかあんま計算されてないな…って感じじゃなかったっけ
そもそも未完成だしなアレ…

弘前城みたいなコンセプトの先入観で西洋の城まわりを語りだしたら笑われちゃうよ

どの地域でもどの時代でも一番槍は重要な名誉

日本の城も残ってるのは観光用の平城がメインだしな
やばい立地の所はさっさと取り壊されている

仏英間の百年戦争でイングランド本土にも攻めてくるかもって危惧されて作ったけど結局のところフランスは本土に上陸することはありませんでした
平和なお城でした
時代が下ってイングランド内戦が起きました
国王派がここに潜伏するのではと考えられたので先手を打って内部を破壊しときました
数世紀廃墟になりました
第二次世界大戦後直しました風光明媚な観光名所化しました
実際に戦火に塗れることはなかった
イーストサセックス州にあるボディアム城だ…

>五稜郭って西洋の星形要塞風にはしてみたけどこれ見た目それっぽくしただけで射界とかあんま計算されてないな…って感じじゃなかったっけ
勘違いしてるけど軍艦って当時最強の軍事兵器だからな？
船だから移動しながら大砲でつるべ打ちにできるんだ
黒船が来ただけで幕府が大騒ぎになったのもそういうこと

櫓も高い位置から狙えるようになってる狭間もいくらでもあるから日本に塔がないってのも間違い
日本では木材で作られてるから消失したり解体されて遺構しかないだけ

>日本の山城は残しておいて山賊とかが占拠したらそれだけで大変な事になるから壊しておくしかねえ
手入れしなかったら速攻で自然に飲み込まれただけじゃねぇか？
石垣以外はすぐにそうなるだろ

>日本の城も残ってるのは観光用の平城がメインだしな
>やばい立地の所はさっさと取り壊されている
地元の山の山頂に城跡があって見学できるけど
ほぼ誰も来てないな
まず山を登るってハードルが高すぎる

>重力って知ってる？
なにそれ

ニュートン…

城の遺構ってなんかやたらと学校になってるイメージがある

>城の遺構ってなんかやたらと学校になってるイメージがある
なんか広めにスペース空いてるからな

>>日本の山城は残しておいて山賊とかが占拠したらそれだけで大変な事になるから壊しておくしかねえ
>手入れしなかったら速攻で自然に飲み込まれただけじゃねぇか？
>石垣以外はすぐにそうなるだろ
勿論そういうのもあるけど
一国一城令で取り潰されたり
金沢城みたいに明治維新後に国に接収されて軍施設にされたり
中国だと城跡見に行くと大体秀吉に滅ぼされましたって書いてあったり
そんな感じ

市役所に利用してたりもするなどこか忘れたけど

>城の遺構ってなんかやたらと学校になってるイメージがある
城が築かれるのは安定した地盤のところで
公立学校は災害時の避難所の役割もあるのでそういう場所が選ばれてるのかも

>市役所に利用してたりもするなどこか忘れたけど
ゾンビアポカリプスになっても生き残れると評判の福井県庁か？

>取り囲んで出られないようにして一年くらい待てばよくない？
侵攻側の兵站負荷って地味に無視されがちな気がする

>城の遺構ってなんかやたらと学校になってるイメージがある
廃藩置県で街の真ん中にちょうどいい空き地ができたので

>城の遺構ってなんかやたらと学校になってるイメージがある
居住区域が狭い日本で纏まった広い土地を何に転用するかとなったらまずは学校になるだろうなぁ

本丸までの道をグネらせるのは海外でも日本でもよくある

お城はもと政庁→だいたい地方自治体が買い取る
市役所などの官公庁が入る
市立小中学校が入る
みたいな感じだろうな

>本丸までの道をグネらせるのは海外でも日本でもよくある
日本だと嫌でもそうなっちゃうって面もあるけどね
特に山城

「わたくしりつ」と「いちりつ」で書き分けると私立と市立を打ち間違えなくなるぜ！

福井市役所はお堀や石垣が残ってていまだに防御力高そうだったな

>日本の城も残ってるのは観光用の平城がメインだしな
日本の場合は今は天守閣しか残ってない場所が多いだけでもともとは実用性有った城多いだろう

お城は元々軍事施設で軍事施設ということは防衛にも向いているってことだから
近代以降も軍が駐屯したところがちょいちょいある
大阪城跡とか仙台城下の第二師団とか

土を盛って木で壁作った程度でも城なんでしょ？

合理性の塊みたいなのを見るのは楽しい
そういう地形そういう形になってるのには全て理由があるんだって関心しかない

>>日本の城も残ってるのは観光用の平城がメインだしな
>日本の場合は今は天守閣しか残ってない場所が多いだけでもともとは実用性有った城多いだろう
だからそういう事情は日本も西洋も同じって話では？

>土を盛って木で壁作った程度でも城なんでしょ？
それは大体で砦扱いじゃない？

>日本の場合は今は天守閣しか残ってない場所が多いだけでもともとは実用性有った城多いだろう
西洋の城だってそういうの多いよ城壁解体してメインの館しか残ってなかったり

>土を盛って木で壁作った程度でも城なんでしょ？
そうだね
もっとアンドベイリーだね

>土を盛って木で壁作った程度でも城なんでしょ？
砦と城の区別ってどこなんやろなぁ…

西洋の城あんまり知らないけど
残っているのはだいたい平城で城館（シャトー）ってイメージよね
ドイツのホーエンツォレルン城は山城って感じだが

近代か微妙なラインだけど熊本城は西南戦争でも有効だったな

>>土を盛って木で壁作った程度でも城なんでしょ？
>砦と城の区別ってどこなんやろなぁ…
行政能力を持ってるかどうかとか？
領主の居住区があるかみたいな

>>土を盛って木で壁作った程度でも城なんでしょ？
>砦と城の区別ってどこなんやろなぁ…
それなりに整ってても砦扱いだったりでよくわからん

というかスペインとか山多い国行けば普通に山城残ってるよね

元実用だけど金持ちが買って住むようになった結果一部解体や増設で戦用が居住用に変わっちゃった城とかもあるよね西洋の城

そもそもヨーロッパというか英仏は山がねえからな…

>そもそもヨーロッパというか英仏は山がねえからな…
イングランドは平地が多いってだけでスコットランドとかウェールズは山ばっかよ

現代だと爆撃やドローン対策に全部地下造りになるのかな…

>砦と城の区別ってどこなんやろなぁ…
軍事だけに使うか政治にも使うかじゃないか

私はイングランド王国の話をしている

>というかスペインとか山多い国行けば普通に山城残ってるよね
そういうのは解体するのが面倒だからでしょ
日本の場合は江戸幕府とか明治維新とか色々あったから城を取り壊してぇってのが強く出てた
地元の城跡も基礎の部分しか残ってないからな
絶対に籠れないようにしっかり崩されてた

「つまり」がおかしいんだよ
盾は左手に持つので防御が難しいって書けばいいのに
つまりが副詞として繋がってない

やっぱ中国やフランスのような平地が多い場所だと城壁が発達するんだろうか

>私はイングランド王国の話をしている
アングル人が勝手にブリテンの代表面してんじゃねぇぞ

>「つまり」がおかしいんだよ
>盾は左手に持つので防御が難しいって書けばいいのに
>つまりが副詞として繋がってない
スレ画の文章が変ってのには同意する

>やっぱ中国やフランスのような平地が多い場所だと城壁が発達するんだろうか
中国はやたら他所より四角い城壁が多いイメージあるけど実際そうなのかしら

城は一般的に居住性があるもので
砦は城から離れた防御施設ってのが辞書的な分け方

中国の城はなんか面白いよな
城というか城壁のデカさと真四角な所とか

>地元の山の山頂に城跡があって見学できるけど
>ほぼ誰も来てないな
>まず山を登るってハードルが高すぎる
この下りと上りの坂道は空堀ですとか解説してくれる人がいる会で行かないと何も分からない

側面を突くってのはわりと世界中あらゆる所であるな
現代でもある

>中国の城はなんか面白いよな
>城というか城壁のデカさと真四角な所とか
向こうは都市を囲んでる感じだもんな

会津の鶴ヶ城は一月攻められても出丸を突破されなかった
まあ大砲で天守を撃たれまくって開城するんだけど

>アングル人が勝手にブリテンの代表面してんじゃねぇぞ
そうだよなブリテンはウェールズのもんだよな

砦と要塞の違いもわからねぇ！

英国内戦起こそうとするな

城の設計は千田センセの論文見ると面白いな
やたら読みやすいし

>会津の鶴ヶ城は一月攻められても出丸を突破されなかった
>まあ大砲で天守を撃たれまくって開城するんだけど
まあ江戸時代までの城郭は大砲使われるとマジでお手上げなので大砲陣地が構築されないように頻繁に兵を出して潰す必要がある
大坂の陣なんかも大坂城はまだ戦えたはず！みたいに言われるけど徳川がガッツリ北側に大砲陣地作って何度兵を出しても崩せない時点でもう無理だった

攻めなきゃいいじゃん…と攻城戦を見ると思ってしまう

>砦と要塞の違いもわからねぇ！
名前が違うだけだよ

>砦は城から離れた防御施設ってのが辞書的な分け方
城から離れた辺鄙な所にあるのに居住性ないのかよ！
無理あるだろ…

>攻めなきゃいいじゃん…と攻城戦を見ると思ってしまう
後ろから攻撃されたいのか？

日本じゃ戦国初期の小さな領主館も城と呼んでいて
江戸時代の藩拠点の大規模城郭も城と呼んでいるからな…

>城から離れた辺鄙な所にあるのに居住性ないのかよ！
居住性があるってのはある程度快適に過ごせるってことだ
住めないってわけではない

>城から離れた辺鄙な所にあるのに居住性ないのかよ！
>無理あるだろ…
辺鄙なところにあるから居住するほどの資材備蓄できねえんだ

>城から離れた辺鄙な所にあるのに居住性ないのかよ！
でもそこに兵士いるとこっちの動きがモロバレで鬱陶しいんだ

>ドイツのホーエンツォレルン城は山城って感じだが
ヨーロッパだとエディンバラ城やホッホオスターヴィッツ城やホーエンザルツブルク城みたく岩山や小山の上って感じのが目立つかも
山城ではないけどガイヤール城なんかは超ゴリゴリの中世要塞感の雰囲気がいい…

>まあ江戸時代までの城郭は大砲使われるとマジでお手上げなので大砲陣地が構築されないように頻繁に兵を出して潰す必要がある
>大坂の陣なんかも大坂城はまだ戦えたはず！みたいに言われるけど徳川がガッツリ北側に大砲陣地作って何度兵を出しても崩せない時点でもう無理だった
大砲が撃ち込まれて講和じゃなくて
大砲で撃たれる構図を作られたから講和なんだよね
大砲が天守に当たったのはただの偶然で勝敗を左右することじゃない

交番と駐在所みたいなもんだろ
交番で寝泊まりできなくはないけど住居ではない

>攻めなきゃいいじゃん…と攻城戦を見ると思ってしまう
そう思わせられたら防衛側の勝ち
でも城がある＝ある程度要所なわけでもし攻め込んで勝てたら…？

実際に城とか砦のあった場所いくとここに拠点欲しくなる意味わかるよ
平地や道が全部見渡せるーー！！！

>居住性があるってのはある程度快適に過ごせるってことだ
>住めないってわけではない
ぶっちゃけ絶対快適じゃなさそうな場所も城だったりするし
適当に名付けてるだけだと思うよ…

>英国内戦起こそうとするな
北アイルランドは最近着々と脱英国派が議席伸ばしてトップも取ってるからな…

雨風が凌げるのと快適に過ごせるは相当違う
砦は前者で城は後者だ

>実際に城とか砦のあった場所いくとここに拠点欲しくなる意味わかるよ
>平地や道が全部見渡せるーー！！！
木が鬱蒼と茂ってて見えてたはずの場所が見えない！

>ヨーロッパだとエディンバラ城やホッホオスターヴィッツ城やホーエンザルツブルク城みたく岩山や小山の上って感じのが目立つかも
エディンバラ城はゴリゴリのバトル用だからマジでごつい

>櫓も高い位置から狙えるようになってる狭間もいくらでもあるから日本に塔がないってのも間違い
>日本では木材で作られてるから消失したり解体されて遺構しかないだけ
日本中に石灰があったのになんで漆喰とかコンクリが流行らなかったんだろう

>木が鬱蒼と茂ってて見えてたはずの場所が見えない！
戦国当時はハゲ山だったから…

日本の城は左右対称にこだわらず陣地を突出させて横矢をかけさせる

ちなみに信長以前の城の概念は
城下町＋領主館＋背後の詰城（山岳地帯）の範囲なのでかなり広範囲になるのよね

>日本中に石灰があったのになんで漆喰とかコンクリが流行らなかったんだろう
城郭は漆喰使ってるだろ

実際に攻略すらならこの一本道を破壊して飢えるのを待つのが定石なのだろうか

>日本中に石灰があったのになんで漆喰とかコンクリが流行らなかったんだろう
湿度がね…

>こういうでけえトンネル作ろう
ホチキスの針補充みたいだな

>城郭は漆喰使ってるだろ
もちろん使ってるけど欧州みたいに一般的じゃないのは
単純に時間と金かかるから

>実際に攻略すらならこの一本道を破壊して飢えるのを待つのが定石なのだろうか
兵糧攻めは実際にはあまり出来なかった
なんせ攻撃側も超大変

>>攻めなきゃいいじゃん…と攻城戦を見ると思ってしまう
>後ろから攻撃されたいのか？
信玄「ええんやで」

そもそも建築に掛ける年月が段違いなんだよ
ヨーロッパの城郭は気軽に10年ぐらいかけるけど日本の戦国時代なんて10年もかけてられない

城を囲んでる時点で出張してる＋相手より大量の兵がいるだからな
持久戦したらこっちが先に死ぬ

壊すのもめんどくさい立地にあったおかげで現存天守になった備中松山城

>もちろん使ってるけど欧州みたいに一般的じゃないのは
>単純に時間と金かかるから
江戸時代に入ると農家の漆喰塗り禁止してたりするから政治的な部分もある

包囲してるってことは間違いなくそこにいるって情報晒しまくってるからな
よほどの兵力用意してないと挟撃される

>城から離れた辺鄙な所にあるのに居住性ないのかよ！
>無理あるだろ…
まあ防塁の兵置き場に過ぎんし

五稜郭がああいう設計になったのはロシアが今も昔もロシアだからって理由もあるので…
あいつらマジで武力制圧と占領しか頭にねえ

>江戸時代に入ると農家の漆喰塗り禁止してたりするから政治的な部分もある
そんなんだから大火災起きるんだろうに

>江戸時代に入ると農家の漆喰塗り禁止してたりするから政治的な部分もある
奢侈禁止令ででしょ
別に商人とかはむしろ推奨してたろ

>日本中に石灰があったのになんで漆喰とかコンクリが流行らなかったんだろう
なまこ壁とかあるだろ

>>実際に攻略すらならこの一本道を破壊して飢えるのを待つのが定石なのだろうか
>兵糧攻めは実際にはあまり出来なかった
>なんせ攻撃側も超大変
城は食料貯蔵できるけど攻撃側は持ち込みになるわけだもんな
しかも寝泊まりも野外

>こういうでけえトンネル作ろう
ある意味大阪城がこれ
休戦中に堀を埋めさせた

田舎の村の神社って見晴らしの良いところに建ってる事多いんだよね
丘の斜面に木が生えてなくて村が一望できたんだろうなあって場所にある
石炭が流通し始めて燃料に事欠かなくなって焚き付けの枝とか落ち葉拾いしなくなってそのうち林になって行ったんだろうなって

左手に剣を

西洋の城を解説する番組ってある？
昔ネトフリで見かけた気がするんだが…

>田舎の村の神社って見晴らしの良いところに建ってる事多いんだよね
なので戦の際にはよく陣地が築かれた

左セックス右セックス

>西洋の城を解説する番組ってある？
>昔ネトフリで見かけた気がするんだが…
俺もネトフリで見たな
たしかエディンバラ城とか解説してた
向こうはしっかり残ってて羨ましいよな

>西洋の城を解説する番組ってある？
>昔ネトフリで見かけた気がするんだが…
ネトフリだとコレ？
https://www.netflix.com/jp/title/80095866

剣で矢払いしろ

>五稜郭がああいう設計になったのはロシアが今も昔もロシアだからって理由もあるので…
ロシア人ってびっくりするぐらい戦争に強いかどうかが支配者に求める要素の占める割合が高くて
戦争さえ強ければ滅茶苦茶な圧制してても許される

>ヨーロッパの城郭は気軽に10年ぐらいかけるけど日本の戦国時代なんて10年もかけてられない
実際戦国の山城って山に柵やら物見やら整備した砦みたいなものが多いから速効性大事だったんだろうな
とはいえ上で言われてるガイヤール城なんかは飾り気のない城塞タイプを2年で完成させてるし
やっぱりどこでも戦ってる時はスピード感求められるんやな