解釈の問題になってるところはもう無視でいいよ
夏はあったとかなかったとかじゃなくてさ
とにかく事実として遺跡はあるんだ

まあ日本の戦国時代もそれぞれの国の動きはマニア向けになるしな…

夏は100％存在するだろう

ダメだった

五胡十六国時代暴君多すぎて笑える

南北朝まで行ったらまあ王朝でいいだろ

まず統一されていない

>夏は100％存在するだろう
殷より古いその時代の宮殿は既に見つかってるけど
夏と言うには夏って書いた文字が出てこないとだし世襲王朝が実在したかはわからないみたいな話だな…

魏晋南北朝時代とかいう雑な括り

楚漢も三国も漫画知識くらいしかないしそれさえ細かいとこあやふや
そのあとはもう闇

三国志の三国が合体して晋になったとこまでしかしらない

っぽいってなんだよ

夏に相当するものはあったけど夏王朝とされるものは後の捏造っぽいみたいな

歴史に暗い蒙昧の輩どもよ
お前達はあんこくじだい「」の作品を一番最初から読み直さなくてはなりませんね

一応鄴を首都にした王朝が続いてるって意味では統一感ある…？気がする五代十国

統一しなくてよくない？それっぽい集団だったら王朝でよくない？

三国志も地獄の時代と言われるが五胡十六国はそれを輪にかけてヒドい時代だからな…

晋が短命なのがいけないよなぁ

夏って名前の原子力潜水艦まで造ったのにパチモンネームなのか

中国は新しい統治者が生まれるとそれ以前の歴史を消去しようとするのがよくない
後世の学者のこと考えろよ

邪馬台国どこにあるか分からない日本も大概だろ

殷の前に繁栄してて殷に滅ぼされた国邑は実在した
その国邑が夏って自称してたかは怪しい

>邪馬台国どこにあるか分からない日本も大概だろ
今の今までそれっぽい遺跡が出てこないってことは
地方の小豪族だったとしか思えない

古代中国史学ぶの諦めて漢前後の本だけ読んでる

五胡十六国バトルロワイヤル結構好き

趙匡胤のカリスマと手腕ももちろんあっただろうけど宋が文治Maxに振ったのは五代十国の軍閥同士のタマの取り合いによほどうんざりしてたんだろうなとも思う

>趙匡胤のカリスマと手腕ももちろんあっただろうけど宋が文治Maxに振ったのは五代十国の軍閥同士のタマの取り合いによほどうんざりしてたんだろうなとも思う
すぐ部下が下剋上して殺し合いして…の繰り返しすぎる

隋唐と宋と元の合間にもなんかある

符堅の融和を求めて邁進して一回の敗北ですべてを失うの滅びの美学みたいで好き

>すぐ部下が下剋上して殺し合いして…の繰り返しすぎる
よくそんなバイタリティあるな…って
ちょっとは疲れろ

政治が混乱してる時代はドラマはあっても進展がないからな

春は？

春秋戦国は故事成語になってる面白エピソードとか多少とっかかりになるけど
五胡十六国とかぜんぜんしらにゃい

あけぼの？

>よくそんなバイタリティあるな…って
>ちょっとは疲れろ
でも奴隷足りないし…体力無くなって襲えなくなる前に襲うしか…
だから奴隷が足りなくなる？そうだね

王も外戚も宦官はすぐ権力や保身を求めて争いあう…

天下統一目前って勢力が出てきたと思ったら暗君ムーブで衰退分裂を繰り返してるのなんなん

>>邪馬台国どこにあるか分からない日本も大概だろ
>今の今までそれっぽい遺跡が出てこないってことは
>地方の小豪族だったとしか思えない
それっぽい遺跡はあるけど発掘禁止だから…

邪馬台国は別の国の文献だから実際のところあんまり存在自体がなぁ
金印くらいの存在が見つかれば

西洋史もバトルロイヤルしまくってるから五胡十六国時代だけが変という事はないんだよね

>春秋戦国は故事成語になってる面白エピソードとか多少とっかかりになるけど
>五胡十六国とかぜんぜんしらにゃい
苻堅と王猛を読むと五胡十六国の半分ぐらいはわかるようになる

そもそも五胡って？てなる

北魏とかその後の中華王朝の在り方的にはだいぶターニングポイントな存在だと思うんだけどそれはそれとしてあまりにグダグダすぎる

>邪馬台国どこにあるか分からない日本も大概だろ
夏の場合は象形文字の前だからどれだけ夏っぽい遺跡が出ても同時代の文字資料で夏だと確定できないのがな

>趙匡胤のカリスマと手腕ももちろんあっただろうけど宋が文治Maxに振ったのは五代十国の軍閥同士のタマの取り合いによほどうんざりしてたんだろうなとも思う
皆を殺したくないんだ辞職して領地に帰って😭
と言われた将軍達が本当にやめて帰っておとなしく余生を過ごしてくれたのはそういうのもう嫌だったのもあるんだろうな

古代ってどこまでだよ

>っぽいってなんだよ
僭王が多すぎる！

逆にあれだけごちゃごちゃのバラバラになるのになんやかんや大陸統一政権が生まれる中華のレジリエンスがわけわからん

>中国は新しい統治者が生まれるとそれ以前の歴史を消去しようとするのがよくない
>後世の学者のこと考えろよ
んなこたない
文化破壊が起きてない王朝交代なんていくらでもある

>そもそも五胡って？てなる
異民族のことを指してるけど区分は適当なんだよな

>天下統一目前って勢力が出てきたと思ったら暗君ムーブで衰退分裂を繰り返してるのなんなん
そもそも中国大陸を丸々治めるだけの社会的基盤がない
資源なさすぎとか諸々の理由で

孔子がもう夏や殷の記録全然ないと嘆いてるくらい昔から何もわからない夏王朝

五代とか支配層のテュルク系軍閥が争ってるだけで王朝が代わっても文官には大して影響ないしな…

とりあえず前皇帝には暴君基本セットをプレゼントする

>春秋戦国は故事成語になってる面白エピソードとか多少とっかかりになるけど
>五胡十六国とかぜんぜんしらにゃい
結局司馬のせんちゃんみたいな文章うますぎマンがいるかどうかな気がする

>隋唐と宋と元の合間にもなんかある
細切れにしてみると王朝と王朝のあいだいろいろありすぎちゃいな

イマイチよく分かってないんだけど例えば黄巾の乱辺りから三国に割れるまでって何時代になるの？
群雄割拠って感じだし十六国時代も似たような感じなの？

遠い目で見たら清と人民共和国の間もなんか色々ある

結局は史記の何がいちばん偉いって面白いことなのかも知れない

>中国は新しい統治者が生まれるとそれ以前の歴史を消去しようとするのがよくない
>後世の学者のこと考えろよ
これ小林よしのり先生とかあの辺の日本が実質世界最長の歴史だを言いたい右翼コンテンツ制作者が広めてる中国観だけど
全くのデタラメである事は海を隔てた日本にも紀元前の王国の詳細が伝わってる事から一目瞭然なんだよな

>孔子がもう夏や殷の記録全然ないと嘆いてるくらい昔から何もわからない夏王朝
掘って新発見の考古資料が出てくるとと夏なのか西方文化なのか分別つかない夏王朝

>イマイチよく分かってないんだけど例えば黄巾の乱辺りから三国に割れるまでって何時代になるの？
>群雄割拠って感じだし十六国時代も似たような感じなの？
後漢時代

後世の人間には理解できない理屈が多過ぎる

>苻堅と王猛を読むと五胡十六国の半分ぐらいはわかるようになる
前半の主役って感じなのか…
あ仏教でめっちゃ出てくる鳩摩羅什ってこの時代なのか

>皆を殺したくないんだ辞職して領地に帰って😭
>と言われた将軍達が本当にやめて帰っておとなしく余生を過ごしてくれたのはそういうのもう嫌だったのもあるんだろうな
このエピソードほんとかよと思ってたんだけどそうか…まじでもう心底戦いにウンザリしてたらそうなるのか…

>五代とか支配層のテュルク系軍閥が争ってるだけで王朝が代わっても文官には大して影響ないしな…
五朝八姓十一君に仕えましたよろしくお願いします

ライバル全部蹴落として統一するだろ
地方が力持つと反逆企てるから中央に権利集めるだろ
不満が募って反乱が起きるだろ
トップころころされて国が割れちゃうだろ
昔から全部これの繰り返し　多分今も

そもそも中国がそんな前の世代の蔵書とか消してるなら
飛鳥より前の日本が完全な暗黒になるんだよ
魏志東夷伝があってすら滅茶苦茶あやふやなのに

日本の歴史の時間感覚が全く通用しないから怖い

中国のそういう歴史って頑張って探る必要ある…？
彼らもなんか非協力的だし全部の時代に日本との関わりがあるばかりでも無いし…いや人類のためには必要なんだけども

清王朝と中華人民共和国の間には独立勢力っぽい何かがたくさんいる

>イマイチよく分かってないんだけど例えば黄巾の乱辺りから三国に割れるまでって何時代になるの？
>群雄割拠って感じだし十六国時代も似たような感じなの？
黄巾の乱から三国の頃は後漢だな
五胡十六国時代は群雄割拠の内乱ってよりも西ローマ帝国が滅んだ後にゲルマン人の王国が乱立したみたいな異民族支配の状況になってる

五代十国は成人男性の半分ぐらいが玉無しの宦官フェスティバル国家があったのは知ってる

中国もエジプトも見るとおかしくなる
紀元前何年の時点でピラミッドが1000だか2000年前の遺跡て

日本は中国に限らず古代文明オタクだから…エジプトとかマヤアステカとか大好きだし…

どこからが古代かわからん…

>日本の歴史の時間感覚が全く通用しないから怖い
そもそも日本の歴史がまともな時間感覚になるのが平安時代とか飛鳥時代で
その頃にはもう隋王朝だからなぁ

>西ローマ帝国が滅んだ後にゲルマン人の王国が乱立したみたいな異民族支配の状況になってる
まるで隋唐がフランク王国みたいじゃん

>どこからが古代かわからん…
中国史だと三国時代からが中世で宋から近世と聞いた気がする

中国も割と掘れば遺跡が出てくる方の国だよね

かといって古代中世に中央集権以外の良い手があるのかとなると
結局難しいと思うのよね

>中国も割と掘れば遺跡が出てくる方の国だよね
おかげで河南省にいるとある日突然隣の道路掘ってたら遺跡でたんで君ンチ壊すねされたりする

>まるで隋唐がフランク王国みたいじゃん
まあ鮮卑の流れを組んでるし天可汗だし当たらずも遠からずと言うか…

あと趙匡胤本人があの時代一番戦うまい＆フィジカル頑丈なので
別に嫌いじゃねえしこの人と戦っても旨味ねえからなあってみんな諦めたところもあると思う

中南米とかオセアニアとかだと古代文明って感じに言われるけど年代で言うと大分新しくない？になるしな…

>かといって古代中世に中央集権以外の良い手があるのかとなると
>結局難しいと思うのよね
周の治徳政治に戻ろう

>遠い目で見たら清と人民共和国の間もなんか色々ある
人民共和国どころか清と中華民国の間も結構色々あるアルね

アンジュー帝国が欧州における中華みたいなもの…か？
いやどうだ？

天災起きるだけで徳がないことになる…

>アンジュー帝国が欧州における中華みたいなもの…か？
>いやどうだ？
まるでイングランドが南越みたいじゃん

異民族が王朝っぽい何かを頑張ってちゃんとした王朝にするまでを描いた壮大な300年間の叙事詩だぞ

>天災起きるだけで徳がないことになる…
まあそこは天子だのとやりだしたらどうしてもねえ…
王様が神様と地続きだと責任問題だと割り切ってもらうしか

むしろあんなデカい土地一つにまとまってる中華帝国の方が変じゃね…！？

大陸は常に外部からの脅威があって大変だぜ

>>遠い目で見たら清と人民共和国の間もなんか色々ある
>人民共和国どころか清と中華民国の間も結構色々あるアルね
そのあたり覇王と革命ぐらいしか読んでないけどあの一冊だけでめちゃくちゃ面白かったな

中央集権とはいうが実情は親族分割統治・軍閥封建制・官僚制度の3体制を循環してた気がする

前王朝は官職が複雑になりすぎた…周礼をベースにシンプルに再整備するぞ！→やっぱいるわこれ…

>むしろあんなデカい土地一つにまとまってる中華帝国の方が変じゃね…！？
始皇帝が曲がりなりにも統一しちゃって前例ができたから…

なんとかしてくれる天才募集！！で
科挙する

>むしろあんなデカい土地一つにまとまってる中華帝国の方が変じゃね…！？
例の台湾じゃないけどどこまでが天下っていうと諸葛亮孔明でてきちゃうアレ
こんな細長い島国で一つにまとまってるこの国も変

>>天災起きるだけで徳がないことになる…
>まあそこは天子だのとやりだしたらどうしてもねえ…
>王様が神様と地続きだと責任問題だと割り切ってもらうしか
天との繋がりをパンピーより偉い理由にしてるんなら当然責任もある！
責任取れないなら偉そうにすんな！となるからな…

>むしろあんなデカい土地一つにまとまってる中華帝国の方が変じゃね…！？
分裂しても数十年〜数百年でまたくっついてさらにでかくなる謎文明中華

どうせすぐ滅びると思ってるから暴政働いたって面もあると思う

中公世界の歴史や山川の各国史・世界歴史大系とか定番どころの中国史の上古の解説をトンデモ説に転向した先生が担当しちゃってるから素直に勧められる本が少ないのがアレ

専門家も分からないであろう多くの時代！
当時生きてた人も分からないであろう多くの王朝！

>>むしろあんなデカい土地一つにまとまってる中華帝国の方が変じゃね…！？
>始皇帝が曲がりなりにも統一しちゃって前例ができたから…
大きさが違うじゃない！！

チリとかめっちゃ細長いけど北と南で同じ国やってるのが不思議！

やばい皇帝いいよね
文宣帝とか

>チリとかめっちゃ細長いけど北と南で同じ国やってるのが不思議！
あそこは左右に壁があるからね

>むしろあんなデカい土地一つにまとまってる中華帝国の方が変じゃね…！？
銃・病原菌・鉄に書いてあったと思うが
中国大陸は統一されやすい環境が整っているの
長江と黄河の大河により内陸部から河口まで人も物資も軍隊も移動可能
これが仮にヒマラヤ山脈や海でもあったらどうやっても軍隊送り出せない

統一した後調子乗った暴君が好き放題やって国が壊れてまた作り直しの繰り返し

昔の技術レベルだと中央集権しきれないからこそ分裂しやすい気も

テンプレートでもあるのかなってくらい暗君みんな同じような悪事を働いてる…

まあ全部明らかになってない方が
歴史の闇に消えた名も知らぬ英雄が居た…
って創作に便利よね！

最初の統一は秦だけど
下地って意味だとやっぱ漢の存在すげえな〜となる

ありがとう大量の竹簡と共に眠りについてくれた役人さん…

始皇帝が完全に統一するまでは各国の中で一番つええ国がリーダーみたいな国家連合みたいなスタイルだよね
殷も周もだし項羽ですらそういう認識だった

>最初の統一は秦だけど
>下地って意味だとやっぱ漢の存在すげえな〜となる
前漢も秦の制度ほぼほぼ引き継いでるし…

>やばい皇帝いいよね
>文宣帝とか
五胡十六国より南北朝になってからのほうが記録しっかりしてるからじつは違うかもとかの逃げ場ないんだよね
北は暴君多めだし南は暗君多めだ

エジプトもまっ平らだから王権が強かったみたいな話があるな

>>むしろあんなデカい土地一つにまとまってる中華帝国の方が変じゃね…！？
>例の台湾じゃないけどどこまでが天下っていうと諸葛亮孔明でてきちゃうアレ
>こんな細長い島国で一つにまとまってるこの国も変
中華帝国の自画像（世界認識）の変遷については『中国は“中国”なのか 「宅茲中国」のイメージと現実』って本が面白かったよ
当人たちも四方の果てまで天子の土地であるって思想には無理を感じていたみたいだ

>中南米とかオセアニアとかだと古代文明って感じに言われるけど年代で言うと大分新しくない？になるしな…
マヤとかアステカって古代文明感出してるけどその頃の日本戦国時代辺りだからな…

>五胡十六国より南北朝になってからのほうが記録しっかりしてるからじつは違うかもとかの逃げ場ないんだよね
>北は暴君多めだし南は暗君多めだ
魏収のレス
礼賛する北斉皇帝たち

>前漢も秦の制度ほぼほぼ引き継いでるし…
蕭何張蒼筆頭に上層部が結局秦の役人ばっかだし…

>マヤとかアステカって古代文明感出してるけどその頃の日本戦国時代辺りだからな…
アメリカ文化は古典期長すぎ

>やばい皇帝いいよね
>文宣帝とか
他は皆ハンサム一族なのに唯一見た目が凡庸とか感情がわからない顔とか散々な言われよう…

生きたまま妊婦の腹を切り裂く！
人を生きたまま釜茹で！
残虐な拷問！
我ら！

×暗君がテンプレート見たいな悪事を働く
○暗君を表すテンプレートが歴史書にある

中国は広大って言っても東と南は海で西は山で閉ざされた半閉鎖的な地域なんだな
だから統一されるし開かれてる北からだけは異民族が簡単に侵入してくる

王朝っぽい何かってなんだよ
王朝じゃないのかよ

桃だけ食わせて育てた少女のおしっこ飲む！

日本でいうと国分寺とか大宰府とかだけど
中国だと万里の長城とか京杭大運河とか国として統一するための事業の
スケールのデカさは大陸ならでは

煬帝の大運河って中華の枠組みだとマジで偉大な事業じゃないか…？
一代でやるなよって事業ではあるけど

>×暗君がテンプレート見たいな悪事を働く
>○暗君を表すテンプレートが歴史書にある
紂王もそうだそうだと言っています

日本だと貴族以前が原始貴族中心の時代が古代武士の時代が中世って分かるんだけど
中国だとどこを区切りにしてるのか分からないんだよなぁ

今でも実質中華帝国が続いてるみたいなもんだしな…

>生きたまま妊婦の腹を切り裂く！
>人を生きたまま釜茹で！
>残虐な拷問！
>我ら！
古代の日本にもいる！EIKOの実家の神社の主祭神！

>ありがとう大量の書き損じを埋めてくれた楼蘭の知らない人

北方騎馬民族にもたまに英雄みたいのが湧いてつよつよなのが襲ってくるから
壁も築きたくなるわい

いつだれが政権握ってもだいたい一貫して皇統は尊んでる日本って結構変な国だな…

>生きたまま妊婦の腹を切り裂く！
>人を生きたまま釜茹で！
>残虐な拷問！
>我ら！
日本書紀作者「へーじゃあ武烈天皇もそれやってたって書いとくか」

>煬帝の大運河って中華の枠組みだとマジで偉大な事業じゃないか…？
>一代でやるなよって事業ではあるけど
ありがてぇ…

>>最初の統一は秦だけど
>>下地って意味だとやっぱ漢の存在すげえな〜となる
>前漢も秦の制度ほぼほぼ引き継いでるし…
制度を引き継いでるので秦漢・隋唐・宋元・明清というくくりが昔からある

>日本書紀作者「へーじゃあ武烈天皇もそれやってたって書いとくか」
どうしてそんな酷い盛りをするのですか…

>日本だと貴族以前が原始貴族中心の時代が古代武士の時代が中世って分かるんだけど
>中国だとどこを区切りにしてるのか分からないんだよなぁ
その辺は掘っていくと唐宋変革みたいな歴史論争になるからな
特に時代区分論争はマルクス主義史観が重視してたので反動で今は優先順位が下がった感がある

>ありがとう大量の書き損じを埋めてくれた楼蘭の知らない人
各国の発掘強盗団が続々来て山程かっぱらって行ってもまだまだ出てきたとかすげえ溜め込んでたな楼蘭の人！

>>夏は100％存在するだろう
>殷より古いその時代の宮殿は既に見つかってるけど
>夏と言うには夏って書いた文字が出てこないとだし世襲王朝が実在したかはわからないみたいな話だな…
邪馬台国みたいなかんじか…

>中国もエジプトも見るとおかしくなる
>紀元前何年の時点でピラミッドが1000だか2000年前の遺跡て
日本は何千年も粘土こねて素敵な模様出来たってやってたのもうちょっとなんとかしろよと思う

>日本だと貴族以前が原始貴族中心の時代が古代武士の時代が中世って分かるんだけど
>中国だとどこを区切りにしてるのか分からないんだよなぁ
まあ西洋の歴史区分を使うのがそもそもおかしいのかもしれんが…
あえていえば中世がめっちゃ長いみたいになるのかな…

滅ぼした国の皇帝（先帝が死亡したばっかで継いだばかりの王族の末席の子供）を虐待した上に殺す
みたいなのがちらほらあった記憶がある

>日本は何千年も粘土こねて素敵な模様出来たってやってたのもうちょっとなんとかしろよと思う
いやぁ海遠くなってようよう危機感覚えたよね

>いつだれが政権握ってもだいたい一貫して皇統は尊んでる日本って結構変な国だな…
日本はイレギュラーな権力も子孫というか家に引き継ぐことができる
例えば征夷大将軍=武家の棟梁なんてイレギュラーもいいとこだけど特に違和感なく子孫に引き継がれてる
中国はそういうのないのでイレギュラーな権力を子孫に引き継がせようとしたら皇帝になるしかない

歴史書ノリで盛りすぎ問題

>日本は何千年も粘土こねて素敵な模様出来たってやってたのもうちょっとなんとかしろよと思う
AOEで開始初期マップに森と石と金がたくさんあって夢中で掘ってたら進化ボタン押すの忘れてたとかそんな感じ…

道鏡辺りは日本も結構危なかった気がする

シムシティDSに縄文時代モードあるけど一番楽しい

>継体天皇辺りは日本も結構危なかった気がする

>日本だと貴族以前が原始貴族中心の時代が古代武士の時代が中世って分かるんだけど
>中国だとどこを区切りにしてるのか分からないんだよなぁ
昔は日本でもメチャクチャそれで論争してたけど
80年代以降はそういう西洋のアレ一概に当てはまんないしわざわざ当てはめる必要なくね？って空気なった

>>やばい皇帝いいよね
>>文宣帝とか
>五胡十六国より南北朝になってからのほうが記録しっかりしてるからじつは違うかもとかの逃げ場ないんだよね
>北は暴君多めだし南は暗君多めだ
南の暴君は南朝宋の蒼梧王や南朝斉の東昏侯がいるから孫皓がマシに見えるのおかしい
f283802.mp4

横光先生のおかげで殷周史記の範囲から三国時代まではなんとなく把握した
その後なんか面白い漫画あるかな

>煬帝の大運河って中華の枠組みだとマジで偉大な事業じゃないか…？
>一代でやるなよって事業ではあるけど
南北で250年別の国だったんだから統一した隋唐は偉業だわな
現代イギリスがアメリカを再統合したようなもん

>横光先生のおかげで殷周史記の範囲から三国時代まではなんとなく把握した
>その後なんか面白い漫画あるかな
漫画は難しいかな…
小説でいいなら陳舜臣の十八史略がめっちゃ面白いけど…

日本史は群雄割拠だった戦国が人気だけど中国はこういう乱世の時代はあんまり人気無いのかな

なんか剥げた人が粛清しまくったのはこの時代とは違うの？

>日本史は群雄割拠だった戦国が人気だけど中国はこういう乱世の時代はあんまり人気無いのかな
軍閥時代は人気があるんじゃないか
最大の敵が馬鹿みたいなことやってる日本軍だから日本じゃ絶対流行らないけど面白さは間違いなくあるよ

中国が歴史軽視してるって世界観やっぱ誰かが悪意持って広めてるんかな？
正当性への拘りとか歴史を残そうってマインドはむしろ屈指のものがあると思うんだけど
モンゴルとかならギリわかるけど

肉粥皇帝は知ってる

劉淵はなんなの…

一応水滸伝が宋代舞台にしてるけどぶっちゃけ歴史殆ど関係ないしな

>南の暴君は南朝宋の蒼梧王や南朝斉の東昏侯がいるから孫皓がマシに見えるのおかしい
呉はまず二宮の変から孫晧が即位するまでの期間の愚帝と奸臣祭りがおかしいので

古代中国の焚書のイメージが強すぎるのかもしれん

>日本史は群雄割拠だった戦国が人気だけど中国はこういう乱世の時代はあんまり人気無いのかな
三国志や春秋戦国は人気だし単にキャラの認知度が低いだけかと

正統性の為に前を貶すのは歴史ではよくあるし

>中国が歴史軽視してるって世界観やっぱ誰かが悪意持って広めてるんかな？
そもそも共産党が色々やってるだけで民間が歴史軽視してるか？と言われるとそんなことはない
共産党に睨まれるから下手なこと言ってないだけで民間レベルは遺跡発掘とか考古学に意欲的ではあるぞ

歴史軽視してるって思ってる人はほとんどいないと思うよ
正史が追加されるたびに全王朝の末代を下げて当代を上げる忖度があるよねって思ってる人はいっぱいいるだろうけど

中国だと岳飛が一番人気だと聞くが
多分戦前日本の楠公人気みたいな感じなんだろうなと思う

>横光先生のおかげで殷周史記の範囲から三国時代まではなんとなく把握した
>その後なんか面白い漫画あるかな
結構充実してるな……
https://x.com/managesan/status/1921310541857034419

>中国が歴史軽視してるって世界観やっぱ誰かが悪意持って広めてるんかな？
>正当性への拘りとか歴史を残そうってマインドはむしろ屈指のものがあると思うんだけど
>モンゴルとかならギリわかるけど
焚書坑儒みたいなところだけ知ってて印象がそれになっちゃってるとかかな？

>肉粥皇帝は知ってる
その暗愚
司馬乂の頑張りを見て奮起したり自分を守って死んだ忠臣の血を拭わない逸話があったり嫌いになれない要素もある

>古代中国の焚書のイメージが強すぎるのかもしれん
と燃やしはしないけど最近の文化大革命前後のゴタゴタが

我が君！はどこらへん？

>中国が歴史軽視してるって世界観やっぱ誰かが悪意持って広めてるんかな？
>正当性への拘りとか歴史を残そうってマインドはむしろ屈指のものがあると思うんだけど
>モンゴルとかならギリわかるけど
そっちのほうが日本の一部の人に都合がいい

>日本史は群雄割拠だった戦国が人気だけど中国はこういう乱世の時代はあんまり人気無いのかな
日本の戦国時代は朝廷&幕府の最低限の秩序と土地に紐づいた大名たちって言う軸があるから乱世と言いつつめちゃくちゃお行儀がいい
日本だってぐちゃぐちゃな南北朝や応仁の乱は人気がない

五胡十六国時代も人気小説でもできれば盛り上がると…いや展開が毎回アレだしどうだろうな…
キャラは濃いんだけど…

>我が君！はどこらへん？
春秋時代
紀元前600年とかそんなん

>劉淵はなんなの…
なにって…三国志平話の最後に漢復興を成し遂げる英雄だが？

>五胡十六国時代も人気小説でもできれば盛り上がると…いや展開が毎回アレだしどうだろうな…
>キャラは濃いんだけど…
最近新書出てきたり注目されつつある気はする

>一応水滸伝が宋代舞台にしてるけどぶっちゃけ歴史殆ど関係ないしな
蔡京や童貫や徽宗みたいな史実のろくでなし共じゃなくてその子分枠の高俅を悪の親玉にしてる事に何らかの配慮を感じる
そして四奸なのに宋書でも水滸伝でも影が薄い楊ｾﾝ

>五胡十六国時代も人気小説でもできれば盛り上がると…いや展開が毎回アレだしどうだろうな…
>キャラは濃いんだけど…
残虐すぎとか若い頃の賢君が闇落ちして暴君化とか流行る要素がねえ！

妊婦腹裂き赤子の性別何じゃろなとかテンプレじゃなくオリジナリティ高めの暴君エピソードはやってた信憑性高いのがいい
前王朝の美男子皇族に女装させてこいつ朕の嫁な宣言とか
妊娠してた側室に昔の男がいたから出産後殺して骨で琵琶作って歌ったとか
鳥人間コンテストとか

孫皓は即位前に孫策の気風があると言われて残した書は後世曹操と杜預に匹敵すると言われた人でもある

imgでは五胡十六国「」が広めたから他の所に比べると認知度高め

鮮卑やら蒙古やら女真やら異民族に支配されてた時代が異様に長いから漢民族の為に戦った英雄の人気が頭抜けてるんだよ中国

fu5978021.jpg

北方謙三の武帝記でうお…衛青つっよ…蘇武タフすぎ…ってなった

>鳥人間コンテスト
一瞬ゆっくり解説者のことかと思ったぜ

>imgでは五胡十六国「」が広めたから他の所に比べると認知度高め
あいつ最近はアメリカ史やってるけどおもしれ…となる
えっこんなガバムーブが許されるんですか！？許されなかったよ…を繰り返してる

>我が君！はどこらへん？
キングダムの350〜400年前

>焚書坑儒みたいなところだけ知ってて印象がそれになっちゃってるとかかな？
焚書はともかく坑儒については完全に言いがかりなんだよな
坑儒が行われるほど当時の儒教に影響力なんてないし

魏晋南北朝時代すき

若き五胡研究者の小野響氏の新しい本は大体小説っぽい感じ
https://www.hanmoto.com/bd/isbn/9784153400443

明が農民反乱から生まれたってのはそれ以前の宋とかの国の元王族は完全に滅びたの？

>>imgでは五胡十六国「」が広めたから他の所に比べると認知度高め
>あいつ最近はアメリカ史やってるけどおもしれ…となる
最近知ったけどやっぱあれ五胡十六国「」だよなあ

ただのキチガイとキチガイの差はなんかあるのかこれ

>fu5978021.jpg
名将入りすぎ！
いやキチガイであることと名将であることは両立するのか…

キングダム→項羽と劉邦→三国志なのはわかるんだけど
劉邦〜三国志も長いらしかったりよくわからない

>日本だってぐちゃぐちゃな南北朝や応仁の乱は人気がない
本当によくわからないのが悪いよ応仁の乱は…

歴史としては詳しくなくても詩は南北朝時代が好きとか書は宋代が一番とかの人は多いのではないか

三国志がバッドエンドすぎる…

信長のシェフ無料公開中に読んで本編終了後に中華とのやり取りが始まりそうだったから当時の皇帝って誰だろって調べたんだよね
凄いニート皇帝が出てきた

>焚書はともかく坑儒については完全に言いがかりなんだよな
>坑儒が行われるほど当時の儒教に影響力なんてないし
司馬遷の記述ではうさんくさい道士を処したって書いてあるだけなのに
漢書では儒学者が大弾圧された！って書き換えられててほんとひどい

源平周りだって義経いなかったら不人気だろとは思うから
応仁の乱で面白い作品が流行らなかったのが悪い

>民間レベルは遺跡発掘とか考古学に意欲的ではあるぞ
意欲的なのはいいんだけど
発掘したものをとりあえず感覚で後世に書かれたテキストに合わせて解釈するのは
もうちょっと慎重にやったほうがいいと思います

>鮮卑やら蒙古やら女真やら異民族に支配されてた時代が異様に長いから漢民族の為に戦った英雄の人気が頭抜けてるんだよ中国
後趙（支配者層が羯族）の優秀な将軍だったのに権力握ってからは漢民族の為に異民族絶対殺すマン（髭の長い漢民族も含む）になった冉閔も人気あるか気になる

漢王朝は武帝と光武帝くらいしかハイライトされないもんな

>キングダム→項羽と劉邦→三国志なのはわかるんだけど
>劉邦〜三国志も長いらしかったりよくわからない
王莽と光武帝を忘れてもらっちゃ困るぜ

なんかめっちゃ王朝あるけど全部を覚えてるというか勉強する人居るのかな？

中国の資料批判昔からすごいのに歴史軽視ってどこ見て言ってるのかよくわからん

>最近知ったけどやっぱあれ五胡十六国「」だよなあ
ほぼ間違いなく
ここじゃ五胡十六国が話題だけど一番面白かったのはアメリカ開拓時代の無法を描いてるところ
ハチャメチャが押し寄せてくる時代だったんだなアメリカ開拓時代…

>中国の資料批判昔からすごいのに歴史軽視ってどこ見て言ってるのかよくわからん
まともに相手しちゃダメよ

宮城谷光武帝読んだけど光武帝強すぎだろ！
鄧禹がちょっとよく分かんねぇ

>漢王朝は武帝と光武帝くらいしかハイライトされないもんな
り、劉邦…

>劉邦〜三国志も長いらしかったりよくわからない
わかると三国志が「ああー！」ってなる前段階ややらかしがいっぱいあるので
黄巾の少し前くらいは調べると横光漫画も面白く読めるよ

>中国の資料批判昔からすごいのに歴史軽視ってどこ見て言ってるのかよくわからん
文革？

論語の孔夫子の熱い詩経推しに後押しされて詩経を伝統的注釈の載ってる集英社漢詩大系版で読み始めたけど古注がかなり牽強付会でそりゃ近現代の学者は訓話色を抜こうとするわなと思ってしまった

>り、劉邦…
開祖は言うまでもないだろ！

まあ焼いたところでまた地面から大量に資料が出てくるからね中国は…
やっぱすげーぜ4000年の歴史は

中国は党がすぐこれが正解の歴史ねと欽定したがるのが悪い
怖すぎて新事実出ても恐る恐る様子伺いながらの発表になる
夏商周断代工程はあくまでも叩き台ですって言い続けても党肝いりの企画だし…でもう

>宮城谷光武帝読んだけど光武帝強すぎだろ！
>鄧禹がちょっとよく分かんねぇ
アレ読んだ後に馬上の星読むと宮城谷先生かなり光武帝に思うところがおありのご様子…ってなるからオススメ

五胡十六国にも劉いるぜ！

>五胡十六国にも劉いるぜ！
むしろ劉がいない時代があるのか
どいつもこいつも劉劉劉で頭の中がぐちゃぐちゃになる！

光武帝の輝きが強すぎてほとんど覚えられない雲台二十八将

張遼って頭おかしい要素ある？

チリは実はめちゃくちゃ戦闘向きな国土してる

>中国の資料批判昔からすごいのに歴史軽視ってどこ見て言ってるのかよくわからん
日本人の大好きな孫氏の兵法も三國志もあとの時代の人が注釈付けたり編纂し直したやつが知られてる版だからなぁ

>漢王朝は武帝と光武帝くらいしかハイライトされないもんな
前漢の宣帝や後漢の章帝もターニングポイントであると思うんだよな…

>歴史としては詳しくなくても詩は南北朝時代が好きとか書は宋代が一番とかの人は多いのではないか
文化面だと宋代めちゃつよな印象があるな…日本の美術の話でも頻出するし…

鳥人間のおかげで中国史の色んな時代ちょっとだけ分かるようになってきた

>張遼って頭おかしい要素ある？
正史張遼が演義より頭おかしい話はある程度三国志に詳しくなると一回はやる奴

開拓時代の歴史ってどこも無法地帯で面白いよね

>まあ焼いたところでまた地面から大量に資料が出てくるからね中国は…
>やっぱすげーぜ4000年の歴史は
実際のところは書を守り抜いた人達がいるからってのもある
禁書とか攻撃的なの抜いても保存とかしっかりやっとる
ありがとう昔の人達

>>まあ焼いたところでまた地面から大量に資料が出てくるからね中国は…
>>やっぱすげーぜ4000年の歴史は
>実際のところは書を守り抜いた人達がいるからってのもある
>禁書とか攻撃的なの抜いても保存とかしっかりやっとる
>ありがとう昔の人達
史記からしてもうその執念の塊だからな…

楚漢戦争当時はBIG3に隠れて影薄いけど統一後後の陳平のムーブ老獪そのもので好き

三国はおおまなか流れわかるのに
春秋戦国は孟嘗君とか完璧とか有名なエピソードは知ってても時代が一致しない

外野から見ると三皇五帝も全部エウヘメリズム的に実在したモデルがいるんだって結論の元に進んでる夏商周断代工程は中華版皇国史観に見えてしょうがないんだけど佐藤信弥先生によると学者は批判的に研究してるというから一応学問の自由はあるらしいんだよな
中共贔屓の佐藤先生だから多少は割り引いて受け取らないといけないけど

>開拓時代の歴史ってどこも無法地帯で面白いよね
アメリカの西部開拓期は労働者が滅茶苦茶命かけてて真面目だったのは西部開拓「」で知ったな…表裏あるよな

>開拓時代の歴史ってどこも無法地帯で面白いよね
他民族を殺害したり拷問したり奴隷にしたりオナホにしたりすることにあまりにも躊躇がなくて人権という概念の大切さを学べる

>楚漢戦争当時はBIG3に隠れて影薄いけど統一後後の陳平のムーブ老獪そのもので好き
陳平は戦後の方が目立ってるよね

>それ以前の宋とかの国の元王族は完全に滅びたの？
自称なら後漢の王族は日本に流れて来た東漢氏から分離して坂上田村麻呂の坂上氏を輩出してるし
公孫淵の子孫も赤染衛門の赤染氏になったりしてる

日本も中国と交流できる文化圏じゃなかったら大航海時代の島国みたいになってただろうしなあ

中国史研究は日本の大学ですら派閥あるからな
京都学派は死ねい

中国は盗掘免れた墓から史記より古い時代の歴史書や四書五経の写が当たり前に出てきたりするからスケールが違う
最近はこういう発見のおかげで史記より戦国策のほうが正しい記述が多いのでは？って見直されたり

>張遼って頭おかしい要素ある？
夏侯淵が軽率だぞと忠告したのに無視して単身反乱軍の首魁の昌豨の陣に乗り込んで降伏勧告した逸話とか？
どちらかと言うと人の良さを感じるけど胆力がなきゃ出来ないことである

>源平周りだって義経いなかったら不人気だろとは思うから
>応仁の乱で面白い作品が流行らなかったのが悪い
義経いなくても人気ではあったけど江戸庶民までのブームになるには義経必須
室町はそもそも作品化するにはネタが煩雑すぎ…

文士が気概と影響力を持ってるからこそ焚書坑儒や文革が起きるのである
日本では学者の扱いなど軽い（別にそれでいいと思うが）

>陳平は戦後の方が目立ってるよね
呂雉も陳平が無能装ってるの気づいてるのに敢えて手出さないのなんかいいな…ってなる

>夏商周断代工程はあくまでも叩き台ですって言い続けても党肝いりの企画だし…でもう
あれ実際どの程度学者が批判的発言できる空気なの？
党の意向に逆らうのは困難に思えてならないが

「」は守勢と創業どっちが難しいと思う？

>>張遼って頭おかしい要素ある？
>正史張遼が演義より頭おかしい話はある程度三国志に詳しくなると一回はやる奴
あと満寵が呉特化型のディフェンスの鬼
頭おかしいと思う

>中国史研究は日本の大学ですら派閥あるからな
>京都学派は死ねい
縄文がまさにそれそのものだからな
全然発展しない期間がクソ長くて中国から人が渡ってきてようやく歴史が始まる

>中国史研究は日本の大学ですら派閥あるからな
>京都学派は死ねい
いいよね京大史観だの東大史観だの
よくねぇよ

張遼は正史で7000人で10万やぶってるから

>>張遼って頭おかしい要素ある？
>夏侯淵が軽率だぞと忠告したのに無視して単身反乱軍の首魁の昌豨の陣に乗り込んで降伏勧告した逸話とか？
>どちらかと言うと人の良さを感じるけど胆力がなきゃ出来ないことである
遼来来！

>「」は守勢と創業どっちが難しいと思う？
創業
守勢は仕組みがしっかりしてて臣下が有能ならトップが無能でも務まるが創業はトップが無能じゃ務まらないから

臏っていう孫臏の漫画が異民族怖い！ってなる

>「」は守勢と創業どっちが難しいと思う？
中国正史の範疇だと3代目が身を持ち崩さない制度を初代や2代目に作れって言われたらまず無理ゲーなので守勢

張遼は丁原の頃からずっと呂布と一緒に勢力移動してるのも結構謎

>>中国史研究は日本の大学ですら派閥あるからな
>>京都学派は死ねい
>いいよね京大史観だの東大史観だの
>よくねぇよ
なぁに司馬史観よりマシだ

>外野から見ると三皇五帝も全部エウヘメリズム的に実在したモデルがいるんだって結論の元に進んでる夏商周断代工程は中華版皇国史観に見えてしょうがないんだけど
そもそも皇国史観が日本版中華思想史観では？

あとヒーローの活躍が短い期間にまとまってる方がエンタメにしやすいよな…
長い事ぐだぐだやるとエンタメには向かないよね

>「」は守勢と創業どっちが難しいと思う？
創業は一人の飛びぬけた英雄がいればなんとかなるけど
守勢は一人の力ではなく統治機構の組織化と官僚の育成が必要になるから後者

佐藤先生最近は本にまでそういうの滲ませてくるのやめてくだち…

走狗烹られてばかり！

張遼は先祖の逸話も面白いよね
匈奴まるごと罠にはめようとしてしくじって姓変えて逃げる話

>臏っていう孫臏の漫画が異民族怖い！ってなる
孫氏の兵法が孫臏が書いたのか孫武が書いたのか長い間論争が続いてたけど
こないだ新資料が発掘されてようやく解明されたみたいね

>そもそも皇国史観が日本版中華思想史観では？
黄門様の学問の師匠が本場中国から招いた儒家だからねぇ

守勢と創業の問答なんか聞いたことあるけど誰のエピソードだっけ…

一番短命な国でも最低10年は続いてんだろうな

>>まあ焼いたところでまた地面から大量に資料が出てくるからね中国は…
>>やっぱすげーぜ4000年の歴史は
>実際のところは書を守り抜いた人達がいるからってのもある
>禁書とか攻撃的なの抜いても保存とかしっかりやっとる
>ありがとう昔の人達
東周英雄伝の「崔杼弑君」好き
fu5978052.jpg

>走狗烹られてばかり！
活躍→讒言→煮られる
こればっか！

>守勢と創業の問答なんか聞いたことあるけど誰のエピソードだっけ…
貞観政要？

>一番短命な国でも最低10年は続いてんだろうな
新「うｎ…」

>>外野から見ると三皇五帝も全部エウヘメリズム的に実在したモデルがいるんだって結論の元に進んでる夏商周断代工程は中華版皇国史観に見えてしょうがないんだけど
>そもそも皇国史観が日本版中華思想史観では？
出土文献で否定されるまでは史書の内容は基本正しいと考える釈古主義なるものが幅を利かせてるから史料批判って発想自体定着してるか疑わしい

>一番短命な国でも最低10年は続いてんだろうな
中華帝国！(約1年)

統一したぞ！戦争バカはもう要らないから死ね！ウワーッ北方民族強い！の流れ何回やるんだよ

>貞観政要？
そうだ李世民とその配下のやつだ
ありがとう

>守勢と創業の問答なんか聞いたことあるけど誰のエピソードだっけ…
創業者の立場で創業はできたから守勢はがんばろーぜって李世民が

>中国史研究は日本の大学ですら派閥あるからな
>京都学派は死ねい
西周抹殺論以外はだいたい学界に貢献してるだろ！
杉山正明とかも京大だし

>>一番短命な国でも最低10年は続いてんだろうな
>中華帝国！(約1年)
このナポレオン三世野郎！！！

三国志みたいな本とか読み物の五胡十六国時代版とかないんですか…何かわかりやすくまとまってる小説みたいなの…何もわからん