製鉄技術無いし…

マンコ・カパックとかクスコとかタワンチンとかいちいち卑猥で日本では教えられないから

高い建築技術と高い戦闘力は直結しないんじゃないかな…

都市サイズだけでいえばユーラシアより立派なものはあったけど鉄が作れないって面白いね

怖いね天然痘

まあ製鉄技術って割と高度だからな…
あと取れる場所も限られるし

削るのはともかく鉄器なしでよく石切り出せるもんだ

天然痘と内戦のダブルパンチでヨワヨワ

燃料となる樹木が少ないとかか

キリスト教徒になれば助命すると言ったなあれは嘘だ

相手が予想を上回る野蛮人だったのかな

>相手が予想を上回る野蛮人だったのかな
お前が野蛮だと思えばそうだ
それぐらい曖昧な話

カタログでデータセンターのサーバーに見えた

鉄もないのにどうやって石をここまで加工できたんだろ

現地の内輪もめなんてどこでもあるけど免疫のない天然痘に弱いのが致命的だったな

あくらつなコンキスタドール

>あくらつなコンキスタドール
想像の3倍くらいあくらつな奴ら

>高い建築技術と高い戦闘力は直結しないんじゃないかな…
つーか建築技術にしたって旧大陸側のほうが高いしな
インカの技術は「石器時代にしては上等」という域を出ない

いくら高度っつったって15世紀に石器レベルではな

持ち込まれた疫病で3割ぐらい死んだ
馬とかでの高速移動

インカでは青銅器は作っていてナイフや斧や食器を銅でつくっていたので
製鉄の前段階までは技術が進んでいた

なんか美味しそうだな

ここまで石を精巧に加工できる技術は素直にすげーと思うし旧大陸でもここまで徹底した建築はしないだろう
それはそれとして建築技術のスキルツリー全然違うと思うからどっちが上って話でもないような

>燃料となる樹木が少ないとかか
逆で草木に乏しい広大な平原や砂漠が無いから
製鉄の前段で隕鉄利用から鉄の文明は始まるので
砂漠やサバンナならぽつんと落ちてる"変な石"として発見できるけど森林では極めて困難
森林が成立するくらい雨量が多いと酸化も激しいし
乾燥地帯で塊としての鉄を最初に見出さないと砂鉄やら鉄鉱やらでそれを再現しようとする契機が無い

馬と牛がアメリカ大陸には居らずそのせいで車輪も発展しなかった
重い鉄鉱石を運べなかった事が地味に製鉄の発展を阻んだ何かで読んだ

巨石建築なんてエジプトの頃からあるけど滅んでるし

ピサロってちょっとクズだよね

車輪がなかったんだっけ？

>ピサロってちょっとクズだよね
ちょっとどころじゃねぇ…

滅亡だけでなくそもそも成立したのが15世紀というのが漠然とした古めかしいイメージとは乖離していて面白い

生贄好きすぎ

その名の通り帝国主義の国だから周辺部族がスペイン人に味方したりスペイン人居ない時に内戦したり割と自滅してる

割とっていうかスペイン人は合わせても1000人ちょいで残りの10何万って兵力は現地人で
味方側の現地人も天然痘で死にまくって困ってるからな

>あくらつなコンキスタドール
ベンキマンにプロレス技仕掛けてたな

ユーラシアの軍事技術含めた最新情報にアクセスできない時点で詰んでる
病気の免疫もないし

メソアメリカ文明の違いよくわからないマン！

鉄と車輪どころか文字も無いんだっけ？

>ユーラシアの軍事技術含めた最新情報にアクセスできない時点で詰んでる
>病気の免疫もないし
メシカの方はそうだけど実はインカの方は馬も鉄砲も即取り込んで
スペイン人と遜色ない戦い方し始めてたりする

ユーラシア大陸もお互いの技術をシェアしあって発展しただけであってそういう繋がりがない場所だといつまでも技術革新ないだろうしな

ユーラシア人も新大陸の病気に免疫ないし…

栄えたのは15世紀だけど成立したのは13世紀くらいじゃん

>メソアメリカ文明の違いよくわからないマン！
メキシコの方がメシカ族
スペイン人がくる100年くらい前に北アメリカの方からメキシコ盆地に下ってきて
現地民族蹴散らしてここ支配した征服王朝ですげぇ嫌われてる
南アメリカにあったのがインカ帝国
すげぇ嫌われてる

>鉄と車輪どころか文字も無いんだっけ？
キープ（紐結び）によって勘定するシステムがあったので大雑把に年表とか当時に人口はわかる

>栄えたのは15世紀だけど成立したのは13世紀くらいじゃん
クスコ王国時代とは普通は区別される
そのころ最大の勢力持ってたのはチムーだから

スペインに滅ぼされたイメージだけど実際には侵略受ける前から天然痘にやられててほぼ死にかけてたんだよな…

>スペインに滅ぼされたイメージだけど実際には侵略受ける前から天然痘にやられててほぼ死にかけてたんだよな…
それは多分メシカの方だ
テノチティトラン籠城してスペイン人1000ちょいと反メシカの現地連合10万に包囲されて兵糧攻めされて
誇り高きメシカ人は絶対負けない！ってやって体力低下と天然痘以外の病気も蔓延してほとんど死んだ

>スペインに滅ぼされたイメージだけど実際には侵略受ける前から天然痘にやられててほぼ死にかけてたんだよな…
航海技術が発達して接触が始まった時点で狭い新大陸で旧大陸ほど免疫育ってなかった側はまあ大打撃受ける定めだったろうな

先進技術を手に入れて力を蓄えるのは北米インディアンでもやってるけど
そうすると大体内ゲバも加速するのが悲しいね

火星人と同じで病原菌がね👽

これが神々の指紋

確かに当時のコンキスタドールの兵員輸送力考えても純スペイン人兵士だけじゃ征服できないわな…疫病と現地人勢力が敵に回ったのが致命傷か

そんなもんヨーロッパだってずっと内戦してただろ
新大陸の内戦は悲しいってのは逆に見下してる

車輪を知っているのは出土品で判明しているけど車輪を活かす家畜がいないから役には立たないんだ…

外部から征服されたみたいなイメージのところも大抵よそから何か来る前は現地で征服したりされたりやって対立が色々あることのが多いからな

>>あくらつなコンキスタドール
>想像の3倍くらいあくらつな奴ら
調べると三日後百倍くらいになる

馬はいないけど牛はいないのか

>先進技術を手に入れて力を蓄えるのは北米インディアンでもやってるけど
>そうすると大体内ゲバも加速するのが悲しいね
本当に部族別だしまとまった統一的に出来たのはホデノショニ(旧イロコイ)連邦くらいしかないのがちくしょう！

イメージだけだと変わんないだろうけどメシカとインカで全然戦い方も違うからな
メシカはほんとイメージ通りの感じの戦い方して蹴散らされるけど
より天然痘で致命的なダメージ受けてるはずのインカの方が強い
スペイン人の甲冑身に着けたアーマードインカ人とか馬使う騎馬インカ人とか
騎馬で銃撃ってくるドラグーンインカ人とか出てきてスペイン人何度か追い詰めてるしピサロも包囲されて一回やばかった

搾取して恨まれていたから
原住民は氏族が多くスペイン側に付いた方が多かった

>搾取して恨まれていたから
>原住民は氏族が多くスペイン側に付いた方が多かった
今でもスペインについてアステカ滅ぼしたのを誇りに思ってる部族もいるからな…

カミソリの刃が通らないようなってのがよく使われるけど逆に昔はカミソリの刃が通るような壁が普通だったのかしら

>車輪を知っているのは出土品で判明しているけど車輪を活かす家畜がいないから役には立たないんだ…
人が農作物運搬するのに荷車ぐらい使わんのかと思うけど
山とジャングルだしな…

>馬はいないけど牛はいないのか
アルパカいるパカ

>外部から征服されたみたいなイメージのところも大抵よそから何か来る前は現地で征服したりされたりやって対立が色々あることのが多いからな
アメリカ周りとかインディアンにも入植者にも様々な勢力があったこと無視されがち

メシカは指導者がクソでね
マンコ一族は割と有能だよな

アルパカをユーラシア大陸の馬レベルに改良していれば勝てた

南米チリには世界有数の鉄鉱山がいくつもあるから
あと少しで製鉄にたどり着いてもおかしくなかったんだよね
その後少し遠いんだけど

別にエイリアンやモンスターが来たわけじゃなくて進んだ技術を持った人間が来たわけだから
よっしゃ協力して新支配者の下で心機一転するぜ！というやつは当然出てくる

地形的にどうしても人口が増え辛いよね

あと野蛮な蛮族だから〜みたいな言い方されるけど
メシカは当時非常に文明的で首都なんか欧州の都市より洗練されている！って驚かれてたり
スペイン人たちに合流したトラスカラ人たちがガチ蛮族でコルテスがドン引きしてる

>南米チリには世界有数の鉄鉱山がいくつもあるから
>あと少しで製鉄にたどり着いてもおかしくなかったんだよね
>その後少し遠いんだけど
高地地帯が多くて製鉄に必要な燃料が入手しづらかったのと
標高が高いと製鉄できる温度まで上げるのが難しかったからだとか

>カミソリの刃が通らないようなってのがよく使われるけど逆に昔はカミソリの刃が通るような壁が普通だったのかしら
普通は石と石の間に泥や粘土を挟んで接着剤にする

>リャマをユーラシア大陸の馬レベルに改良していれば勝てた

ラマはいるし車輪は地形の問題も大きそうだ

インカ続いてたらマンコカパックとか名前つけられちゃうし

新大陸側の内紛は言われるようになってきたけど
スペイン人たちも内ゲバしまくりで殺しあってるぜ！

>メシカは当時非常に文明的で首都なんか欧州の都市より洗練されている！って驚かれてたり
ヨーロッパ人っていつも非ヨーロッパ地域に対してこんな風に驚いてる気がする

>>メシカは当時非常に文明的で首都なんか欧州の都市より洗練されている！って驚かれてたり
>ヨーロッパ人っていつも非ヨーロッパ地域に対してこんな風に驚いてる気がする
シュリーマンも日本きて似たように驚いてるよね

>ヨーロッパ人っていつも非ヨーロッパ地域に対してこんな風に驚いてる気がする
欧州の土地は基本水道系がクソだから
水道が整備されてて清潔な都市に来るとこの点で欧州超えてる！！って言い始める
テノチティトランは水上都市で汚物が上水から下水に一気に運ばれるシステムがあったからここでマジビビりしてる

ヨーロッパ側が内ゲバしても新大陸からヨーロッパの方に攻められないからなぁ

洗練されてるってうんち流れてるすげえ！って事だったのか…

都市の衛生は重要なんだぜ！！

生贄のための人間狩るぜーってやって恨み買ってたの？

確かに地元勢力の内紛起きてるけど記録見る限りスペインと武器の差が響きまくってるんだよな

>生贄のための人間狩るぜーってやって恨み買ってたの？
色々な要因があるが税金が高すぎたのは致命的だった

辺り一面にうんこがばら撒かれてる都市とそうでない都市どちらが洗練されてるかっていったらね

>生贄のための人間狩るぜーってやって恨み買ってたの？
それはまあまああるんだけど
取られてた側も戦争で勝つと相手に奴隷印の焼き印押して全員手かせハメて連行するとかそんなんだから

>生贄のための人間狩るぜーってやって恨み買ってたの？
それはアステカ
インカの方は皇族対皇族の対立があって内戦中な上にインカ内部の民族対立も起きててタイミング最悪だった

現地部族も仲悪すぎ

よう
神だぜ

インカとアステカとついでにマヤってそれぞれ互いに全く認識してないんだっけ

中国からヨーロッパまで知識共有できるシルクロードの存在がでかいよ

>インカとアステカとついでにマヤってそれぞれ互いに全く認識してないんだっけ
あっちに人がたくさん住んでるよレベルで国交はまるでない

>現地部族も仲悪すぎ
世界中でそんなもんヨーロッパだろうが中東だろうが東アジアだろうが

https://img.2chan.net/b/res/1376050192.htm
Xでバズった話題のロンダリングか

>確かに地元勢力の内紛起きてるけど記録見る限りスペインと武器の差が響きまくってるんだよな
メシカはそうだけどインカは普通にあと一押しで勝てるところまで行ってるし
スペイン側の記録で鎧も馬も対策されるし利用されるし散々だわってあるし

なんか文化程度の低い地域の人達は戦争もせず幸せに暮らしていたのにヨーロッパ人が台無しにしたみたいな世界観の人結構いるよね

>中国からヨーロッパまで知識共有できるシルクロードの存在がでかいよ
なんかの本で読んだな東西方向への技術の伝播は速いけど南北方面はそうでもないって感じの

>>ヨーロッパ人っていつも非ヨーロッパ地域に対してこんな風に驚いてる気がする
>欧州の土地は基本水道系がクソだから
>水道が整備されてて清潔な都市に来るとこの点で欧州超えてる！！って言い始める
>テノチティトランは水上都市で汚物が上水から下水に一気に運ばれるシステムがあったからここでマジビビりしてる
インフラがしっかりしていると感染症リスクとかも減るからね

>辺り一面にうんこがばら撒かれてる都市とそうでない都市どちらが洗練されてるかっていったらね
どうして昔の人はトイレでうんちしないの？

中南米だと縄と石を組み合わせた武器のボーラがあるな

馬の発祥地は北アメリカ大陸なんだよ
ただ人類がアメリカ大陸到達したときに狩り尽くして絶滅させてる

コンキスタドールが悪辣なのはまぁはいとして
原住民が悪辣じゃなかったかと言えばそんなことは全然ない
人権だの差別だのごく最近のにわか概念がない時代なんてみんな似たりよったりだ

ていうかドデカい平原で馬で蹴散らすってメキシコの方だからできたことで
南米のジャングルで騎馬の機動力死にまくって全然無理っす！ってなってるからなインカの方は
だからメキシコと違って内陸部への浸透も出来なかった

天然痘強すぎ
侵略者側は抵抗力あるからまぁまぁ平気で
現地民は抵抗力無いから死にまくるっていう

ただ黄金探検に現地の人足大量に動員しては失敗してその都度人足の大半を死亡させてたのは度を超えてる

>インカの技術は「石器時代にしては上等」という域を出ない
青銅器あるわい！

マヤ文明インカ帝国アステカ王国と
全て南米大陸の周辺部に位置して南米中心部の高温多湿なアマゾン地帯には一つもない
古代においては文明の成立には土地が乾燥している必要があるんだってね

>ただ黄金探検に現地の人足大量に動員しては失敗してその都度人足の大半を死亡させてたのは度を超えてる
上でも言われてるが度なんてもんはただの現代人の尺度
ｳﾝ十年以前の人類の感覚で身内以外の扱いなんて期待するほうが頭悪い

>ただ黄金探検に現地の人足大量に動員しては失敗してその都度人足の大半を死亡させてたのは度を超えてる
これも言われるけど当然のごとくスペイン人も死にまくってるからな
壊滅して生存者ゼロ人の旅団もいくつもあるし
ただ一方でエルナン・デ・ソトみたいな真正のカスもいるから難しいところ

技術があるんか？なインカ？

ここ2000年の間にアマゾンの森林面積が最も広かったのは
インカが滅びてかつて畑だった地域が森林化した後なんだよ

とにかく死亡率高すぎるんだよな絶滅事例もあるし

>マヤ文明インカ帝国アステカ王国と
>全て南米大陸の周辺部に位置して南米中心部の高温多湿なアマゾン地帯には一つもない
いやメシカは思い切り内陸部だと思うんだが…
そりゃあメキシコだからアマゾンにはないけど

>スペイン人たちも内ゲバしまくりで殺しあってるぜ！
大航海失敗の原因の半分は船内反乱で船ごと藻屑

>マヤ文明インカ帝国アステカ王国と
>全て南米大陸の周辺部
何回北米のアステカを南米扱いすんだよ

前にあったブルガリアスレもだけど
このインカスレで中南米関係も詳しい「」が結構いて驚く…
あと色々な事を知っていて羨ましい

>都市の衛生は重要なんだぜ！！
マジ重要過ぎる

私インカもスペインも嫌いだから戦う！

鉄ツリーが伸びなかったのはわかるが農業してるのに文字がないのは粘土板にも書かなかったのか？

>鉄ツリーが伸びなかったのはわかるが農業してるのに文字がないのは粘土板にも書かなかったのか？
キープでカバーしていたのかもしれない

>ていうかドデカい平原で馬で蹴散らすってメキシコの方だからできたことで
>南米のジャングルで騎馬の機動力死にまくって全然無理っす！ってなってるからなインカの方は
>だからメキシコと違って内陸部への浸透も出来なかった
スペインに付いた現地の部族がゼロだったらマジ大して侵略出来なかったとも言われている