イイクニつくろう鎌倉幕府から
イイハコつくろう鎌倉幕府になって
イイクニつくろう鎌倉幕府に戻ったの？

最新だとまた1192に戻ったとかなんとか…
しか知らない

大丈夫だ本当の事は誰も知らない

具体的になにを根拠としてもとに戻ったの？

たわむれはおわりじゃ

1185年説は守護と地頭を置いた年(源頼朝を筆頭とする政権の実体ができた年が成立年でしょって考え方)
1192年説は源頼朝が征夷大将軍に任官された年(幕府と呼ばれる政権は将軍になってからできるものでしょって考え方)
そもそも当時は政権としての呼称の幕府がないから色々変わったりしてる

研究で変わるからめんどいなあ

>1185年説は守護と地頭を置いた年(源頼朝を筆頭とする政権の実体ができた年が成立年でしょって考え方)
>1192年説は源頼朝が征夷大将軍に任官された年(幕府と呼ばれる政権は将軍になってからできるものでしょって考え方)
>そもそも当時は政権としての呼称の幕府がないから色々変わったりしてる
どっちを推すのか政治力勝負みたいだ

鎌倉幕府という単語そのものが後年にできたものだからね…
この日からヨーイドンで幕府が始まったわけじゃないから定義の問題なんでどっちの学説が有利かって話になっちゃう

正直試験にあんまり年号出さないよね…

誰かが今日から幕府開きます宣言出したわけじゃないんだから絶対の正解みたいなものは初めから無い

成立順に並び替えとかはあるか

>1185年説は守護と地頭を置いた年(源頼朝を筆頭とする政権の実体ができた年が成立年でしょって考え方)
>1192年説は源頼朝が征夷大将軍に任官された年(幕府と呼ばれる政権は将軍になってからできるものでしょって考え方)
これだけ聞くと1192感の方が強いな

この肖像画も頼朝じゃないかもって言われてて俺はもう何信じられない

当時の征夷大将軍に源氏の棟梁や武士の棟梁という意味合いはなかったから違うことになったんだけど開府の権利があるかどうかを考えるとあるからやっぱり征夷大将軍でいいやみたいな話？

鎌倉幕府成立年がピックアップされやすいのは朝廷からある程度独立した最初の武家政権ってのが大きいかもしれない
平家は現時点では公家化した武士の政権であって武家政権じゃないと言われてるよ

同棲始めたのが1185年で籍入れたのが1192年みたいな…

政所の開設の年って説もある

おれは直角のOPテーマで年号を覚えた人だからいい国作ろう鎌倉幕府派なんだすまない

NHKの歴史番組によく出てる河合先生が1192年成立が疑問視されてると
20年前に最初にメディアに伝えたのは自分だけど
現場の教科書では今でも1192年と表記される本はあるし
両方とも表記してる本もあって1185年はまだまだ定説じゃないと解説してた
つまり1185年に変わったというのがそもそも間違いだってさ

>おれは直角のOPテーマで年号を覚えた人だからいい国作ろう鎌倉幕府派なんだすまない
白紙に戻そう遣唐使

教科書は1185〜1192あたり
と書くのが正解だったか

幕府ルールって全部統一されてないの？

鎌倉幕府開始記念式典！！！とかないんだからそりゃ時代や人によって解釈がブレるのは当たり前

不確かな情報で国民振り回すのやめろや
85で学んだ世代馬鹿みたいじゃん

別に鎌倉幕府開設記念祭とかやったわけじゃないからね

幕府って元々建物の名前なので...
今の感覚で言うと内閣の事を官邸って呼んでるようなもの

>平家は現時点では公家化した武士の政権であって武家政権じゃないと言われてるよ
これもそういう主張する学者がいるってだけの話で
清盛も武家政権の条件を満たしてるから幕府だって主張する学者もいる

およそ1190年頃に成立した！

そもそも具体的に幕府がいつ始まったかなんてそこまで重要か？

>幕府ルールって全部統一されてないの？
幕府がそもそも江戸末期に水戸学が勝手につけた呼称でしかないので…

江戸幕府の1603年成立への逆張りみたいな説は流石に難しいんだろうか

>>平家は現時点では公家化した武士の政権であって武家政権じゃないと言われてるよ
>これもそういう主張する学者がいるってだけの話で
>清盛も武家政権の条件を満たしてるから幕府だって主張する学者もいる
なので現時点でってつけた訳だ
10年後くらいに強化しとかの考えが変わってimgで「」が俺のことあれこれ言ってたらそれもちょっと楽しいな

幕府という単語が武家政権を指すように定着したのは江戸後期からなので頼朝どころか家康ですら自分が幕府を開いたとは思ってないよね

>江戸幕府の1603年成立への逆張りみたいな説は流石に難しいんだろうか
別にいくらでもできるよ
そもそも家康は江戸に殆どいないし

>「1185年は実質的な武家政権の誕生、1192年は源頼朝が征夷大将軍になったことで、名実ともに鎌倉幕府が成立した年」
こんな感じで2段階に書いてある教科書もある

>そもそも具体的に幕府がいつ始まったかなんてそこまで重要か？
まあそこは長年何年にあれがあったって教え方してるから…

壇ノ浦で平家が滅んだのが1185年だから政敵を倒した年でもあるね

>同棲始めたのが1185年で籍入れたのが1192年みたいな…
付き合い始めた年とか初めてHした年とかも成立した年扱いされたりするのかも

>江戸幕府の1603年成立への逆張りみたいな説は流石に難しいんだろうか
大坂の陣が終わるまでは基盤が確定してないとかイチャモンつけようとしたらできそう

征夷大将軍とはなんぞやって話でもある
頼朝が望んだ地位は大将軍だけど征夷大将軍とはどう違うのかとか

幕府のサンプルは三つしかないからな
そこから成立要件等抽出しようとしても難しいかと

imgの成立は虹裏ができてからになるのかmayとかができてからかになるのか或いはそうじゃないか

教科書によってはコラムを別枠で作って
いま現在主張されてる六つの説を紹介してるな
現役の学生には混乱の元でしかなさそうだが

>江戸幕府の1603年成立への逆張りみたいな説は流石に難しいんだろうか
名実ともに唯一の権威となった1615年を成立扱いに？

年号覚えた方が同時期に別の地域では何が起こったのかわかりやすいし

そもそも頼朝は平家と同じく皇室に嫁出して外戚関係になろうとしてたし
現代のイメージの朝廷から独立した幕府の形は目指してないしな

教科書としての歴史と学問としての歴史は概ね一緒だけど結構違う
当然娯楽としての歴史も二つと違っていい
じゃあ政治としての歴史も違っていい？……うんそうだね

奥州藤原氏が健在じゃなかったら頼朝はさっさと京都行ってそうではある

>大坂の陣が終わるまでは基盤が確定してないとかイチャモンつけようとしたらできそう
そこは二重公儀論てやつで普通に論争あるよ
1606年までは秀頼をトップとした形での公文書が見つかってるし

>幕府ルールって全部統一されてないの？
特にそういうのはなく頼朝自身も「俺がこの年に幕府を作った」という意識持って鎌倉時代スタートさせたわけじゃなかったけど
室町以降は「頼朝が征夷大将軍になって幕府を創設して鎌倉時代をスタートさせたのでその前例に倣おう」と自然にルールみたいになった

平安時代の征夷大将軍は大概東北の勢力を討伐するための任官みたいな感じだけど頼朝は東北の勢力を1189年に滅ぼしてからの任官なのがなんでなのかなって

🤖どっちでもいいのに…

>じゃあ政治としての歴史も違っていい？……うんそうだね
それはナチとか大日本帝國とかの理屈になりますね…

>室町以降は「頼朝が征夷大将軍になって幕府を創設して鎌倉時代をスタートさせたのでその前例に倣おう」と自然にルールみたいになった
室町と言っても正確に言うと初代尊氏じゃなく足利義満が意図的に源氏の氏の長者と武士の棟梁と征夷大将軍を結びつけてからってのがまたややこしい

>平安時代の征夷大将軍は大概東北の勢力を討伐するための任官みたいな感じだけど頼朝は東北の勢力を1189年に滅ぼしてからの任官なのがなんでなのかなって
頼朝としては大将軍系の称号であれば良かった
朝廷はそれを受けて前例があって木曾義仲の様な悪例がない征夷大将軍でいいなってなった
と言うのが最近有力な説

やっぱり幕府始まります祭りをやるべきだったのか…

公家として三位以上は政所を開設して自分の部下の任免権が生まれるから従二位を授かって政所開いてからが独自の統治の開始と見る説もあるんだ

>やっぱり幕府始まります祭りをやるべきだったのか…
儀式みたいな首相の信任式はそう言う意味合いがあるんだろうか

>平安時代の征夷大将軍は大概東北の勢力を討伐するための任官みたいな感じだけど頼朝は東北の勢力を1189年に滅ぼしてからの任官なのがなんでなのかなって
説によっては征夷の部分はどうでもよくて大将軍的な役職ならなんでもよかったんじゃねとも言われてはいる

国が丸ごと入れ替わるとかがないからその辺の解釈は難しいよね

まあ通説に疑問を唱えるのは歴史学者の使命だからな

現代に幕府が存在していたら憲法でがっちりと条件定めていたのかな

年号そのものをテストで出すことないよね基本

>なんでなのかなって
将軍任官の経緯は朝廷とのやり取りの書状が見つかってる
なんか将軍職くれよって要求した頼朝に
縁起が良いやつあったよと朝廷が返答した
それだけの理由

>国が丸ごと入れ替わるとかがないからその辺の解釈は難しいよね
大陸の方は大陸の方で異民族が入り混じるのが当たり前なので
急に国が丸ごと入れ替わるなんてこともないだろう

夕飯のリクエスト揚げ物ならなんでもいいよって言ったら
前にも作って好評だったしエビフライでいいよねってなった感じかな

この問題のお陰で鎌倉幕府の事をより深く理解することが出来る

>なんか将軍職くれよって要求した頼朝に
>縁起が良いやつあったよと朝廷が返答した
>それだけの理由
もともとは大将軍が欲しかったんだもんな頼朝
田村麻呂の前例あるし征夷大将軍でいいよね？

征夷大将軍って蛮族討伐してこいみたいなのの責任者の役職なのに
なんで武家の棟梁みたいな扱いになったんだろう

>鎌倉幕府開始記念式典！！！とかないんだからそりゃ時代や人によって解釈がブレるのは当たり前
だぶんやっててもしかし実態としては〜みたいな論争始まると思う

そもそもネーションステートの概念がまだないから
いまの国家観を持ち出すといろいろズレが生じる

>平安時代の征夷大将軍は大概東北の勢力を討伐するための任官みたいな感じだけど頼朝は東北の勢力を1189年に滅ぼしてからの任官なのがなんでなのかなって
新潟あたりの木曾義仲が頼朝に対抗して旗揚げしたけど
こいつが京都から西全部飢饉なのに食料も持たずに京都に攻め入って略奪三昧して
京都ヨハネスブルグを爆誕させたから治安維持できるのが東しかなくなった

鎌倉幕府の成立年って問題が無意味なのでは？
征夷大将軍に任命された年や地頭配置した年を問題にすれば良い

>征夷大将軍って蛮族討伐してこいみたいなのの責任者の役職なのに
>なんで武家の棟梁みたいな扱いになったんだろう
昔の征夷大将軍が蛮族討伐するために朝廷の統治権の一部を委譲してたから

>征夷大将軍って蛮族討伐してこいみたいなのの責任者の役職なのに
>なんで武家の棟梁みたいな扱いになったんだろう
後世で源頼朝ってすごいな〜って認識が広まったのが大きい

グラデーションのあるものの年代をはっきりと定めようとすること自体が誤りじゃない？

そもそも武門の最高位は鎮守府将軍だったはずでは？

代々征東将軍なら幕末に夷狄倒して役目でしょって言われずに済んだ…わけないね

>征夷大将軍って蛮族討伐してこいみたいなのの責任者の役職なのに
>なんで武家の棟梁みたいな扱いになったんだろう
足利義満が源氏長者を村上源氏から奪って源氏長者かつ征夷大将軍でないと武家は治められないよなあ？って感じのイメージ戦略を打って政権の安定化を図った

>イイクニつくろう鎌倉幕府から
>イイハコつくろう鎌倉幕府になって
>イイクニつくろう鎌倉幕府に戻ったの？
幕府の定義の問題
平成の研究で各地方からの徴収権を手に入れた地頭制の認可1185年にするべきだろ！って風潮になったけど
最近は「幕府＝征夷大将軍の下の武家政権」という定義で征夷大将軍就任の1192に戻った
というかそうしないと室町時代の開始年付けが収まらないと気付いた

>そもそも武門の最高位は鎮守府将軍だったはずでは？
坂上田村麻呂と北畠顕家以外の鎮守府将軍がね…

当時は征夷大将軍しか任官する役職がなかったという所はある
新しい役職を作れる余裕もなし

実質的な組織の成り立ちと公認された年代のズレみたいな話？

>そもそも武門の最高位は鎮守府将軍だったはずでは？
将軍よりも大将軍が上
これはもはや武士の常識！

>そもそもネーションステートの概念がまだないから
>いまの国家観を持ち出すといろいろズレが生じる
今の国家観とは違うだけで朝鮮や中国とは別の日本国所属という意識は対馬とかでもあったんだがな
繁栄していた奥州藤原氏も朝廷から独立してるというわけでもないし

前例主義ってどの時代も強いよね

頼朝が大将軍にこだわったのは倭王武が求めた安東大将軍を意識してのことって説がある

>というかそうしないと室町時代の開始年付けが収まらないと気付いた
まあそうなるな…

俺にも何か将軍位くれよ

前からあった制度や例は正しいのだなにせ前からあったんだから

>征夷大将軍って蛮族討伐してこいみたいなのの責任者の役職なのに
>なんで武家の棟梁みたいな扱いになったんだろう
征夷大将軍は蛮族討伐時には現地責任者として一時的に本来朝廷が持つ現地の統治や人事の権限を代行できるという軍政官でもあるというルールをいい感じに拡大解釈して
「武家のトップ征夷大将軍は常に日本全国で蛮族討伐の先陣にいるのでずっと統治と人事代行してます」みたいな感じに

>当時は征夷大将軍しか任官する役職がなかったという所はある
>新しい役職を作れる余裕もなし
そもそも臨時職であって常任官位でもなかった
元は義仲が鎌倉の頼朝ぶっ殺す名分に下さい！って松殿基房に頼んで就任する前に死んじゃったけど
頼朝が平家と奥州藤原氏滅ぼしたからそれっぽい武家の頂点の肩書下さいってお願いして
九条兼実がそういやなんか兄ちゃんが準備してたの持て余してたな…ってあげた

治承二年10月宣旨っていうんでしょ？知ってるわよそのくらい！

学校だと鎌倉幕府の成立した年じゃなくて守護地頭置いた年と征夷大将軍になった年てそれぞれ習ったよね

>というかそうしないと室町時代の開始年付けが収まらないと気付いた
そうは言っても室町幕府も諸説あるからな…
そもそも室町最初の政権は実際に知行宛行いしてるの直義だから直義の幕府なんじゃねえの？なんて話まである

>坂上田村麻呂と北畠顕家以外の鎮守府将軍がね…
顕家の時だけ「大」将軍にする謎ムーブ

尊氏が就任したのも某ジャンプ主人公ぶっ殺すのにゴダイゴに求めただけであって
「征夷大将軍＝武家の頂点」として夷(東)を征する将軍の意味無視して求めたのは家康のみ

>頼朝が大将軍にこだわったのは倭王武が求めた安東大将軍を意識してのことって説がある
誰が受けたかもわからん国外の歴史書を意識してってのは無理があるんじゃねえかなあ

>征夷大将軍に任命された年や地頭配置した年を問題にすれば良い
守護地頭は清盛がすでにやってるんでそこ起点にすると
じゃあ清盛も幕府じゃんって話になってな…

>征夷大将軍は蛮族討伐時には現地責任者として一時的に本来朝廷が持つ現地の統治や人事の権限を代行できるという軍政官でもあるというルールをいい感じに拡大解釈して
>「武家のトップ征夷大将軍は常に日本全国で蛮族討伐の先陣にいるのでずっと統治と人事代行してます」みたいな感じに
西のカエサルみたいに臨時の特権ってどこでも制度ごとハックされる運命にあるんだなって

ただまあ武家の棟梁システムは悪くはなかった
天皇は祭祀上の役職であって将軍するような時代は絶対世が荒れてきたし
政治上の役職をするとまた世が荒れるので

>>坂上田村麻呂と北畠顕家以外の鎮守府将軍がね…
>顕家の時だけ「大」将軍にする謎ムーブ
鎮守府将軍って四〜五位の官だから従二位だった顕家には相当無茶な任官してるんだ
だから形だけでも大将軍にした

江戸幕府の終焉は大政奉還した時でいいと思うんだけど
じゃあ江戸時代っていつ終わったんだってなるとちょっと迷う
大政奉還の時か戊辰戦争終了時点か元号が明治になるまでか

征夷大将軍より義満も意識してた右近衛大将の方が重要だったんじゃねえの？って説もあるしね

鎌倉も元寇まではうちは軍事部門だから領地経営以外はしらねーよ
政治や外交はお公家さんがやれよというスタンスだからな

>大政奉還の時か戊辰戦争終了時点か元号が明治になるまでか
大政奉還じゃないの？あれやったから戊辰戦争が起きたという事もあるし

>鎮守府将軍って四〜五位の官だから従二位だった顕家には相当無茶な任官してるんだ
>だから形だけでも大将軍にした
あの時の顕家の奥州統治って恩賞やって所領安堵する権限まであったからほぼ幕府システムなんだよね
多分顕家が足利に勝ってたら北畠幕府になってたくらいリスキー

>誰が受けたかもわからん国外の歴史書を意識してってのは無理があるんじゃねえかなあ
中国の故事に通じてる大江広元が安東大将軍には開府儀同三司っていう自分の府を開く権限ありますぜって入れ知恵したんじゃ？って説だそうな

歴史にifはないけどもし平家政権が続いてたら太政大臣=武家政権の棟梁みたいな扱いになってたのだろうか

>じゃあ江戸時代っていつ終わったんだってなるとちょっと迷う
>大政奉還の時か戊辰戦争終了時点か元号が明治になるまでか
日本の歴史としては明治大正昭和平成令和は一世一元の制で宮内庁から改元が発された日なので
元号が明治になった明治元年9/8
ちなみに五稜郭陥落(土方歳三戦死)は明治2年5月

>あの時の顕家の奥州統治って恩賞やって所領安堵する権限まであったからほぼ幕府システムなんだよね
>多分顕家が足利に勝ってたら北畠幕府になってたくらいリスキー
北方がそんな感じで書いてたな

>尊氏が就任したのも某ジャンプ主人公ぶっ殺すのにゴダイゴに求めただけであって
>「征夷大将軍＝武家の頂点」として夷(東)を征する将軍の意味無視して求めたのは家康のみ
その家康の将軍就任も家康が考えて求め始めたのではなく
関白を秀吉一族が就任するから足利氏に代わる将軍の位を家康に与える方向で
秀吉が動いてたんじゃって説も出てきてる
義昭が秀吉時代に将軍位を返上して空きが出てたからな
秀吉からしたら家康は豊臣一族になってるから豊臣の強化にも繋がるし

>最近は「幕府＝征夷大将軍の下の武家政権」という定義で征夷大将軍就任の1192に戻った
>というかそうしないと室町時代の開始年付けが収まらないと気付いた
その話は初めて聞いたけどそれは具体的に誰かが主張しているとか教科書に書いてあるとかってのはある？

>鎮守府将軍って四〜五位の官だから
格式が正しいからこそ逆に武門を低く見る古い慣例が足かせになっちゃうのか

慶應3年〜4年がもう明治天皇の時代という特に問題にはならないけどややこしい現象

鎌倉も将軍になったのはよかった反面悪かった反面もある
なぜ一地方の軍隊が日本全土の面倒をみなければいけないのかという

>多分顕家が足利に勝ってたら北畠幕府になってたくらいリスキー
というかそのまま太政大臣コースだよ
二十歳でもう大将軍位持っててしかも従二位なんだから長生きされたら太政大臣か准三宮しかない

ソースおじさんにはお昼時だからウスターソースでもかけておこう

>鎌倉も将軍になったのはよかった反面悪かった反面もある
>なぜ一地方の軍隊が日本全土の面倒をみなければいけないのかという
いや元寇までは東側の徴税や裁判での面倒見てたくらいじゃん…
元寇以降に全国まで支配権広げようとしてたの幕府自身じゃろ

>>多分顕家が足利に勝ってたら北畠幕府になってたくらいリスキー
>というかそのまま太政大臣コースだよ
>二十歳でもう大将軍位持っててしかも従二位なんだから長生きされたら太政大臣か准三宮しかない
「あの時死んでよかった」って奴か…

>鎌倉も将軍になったのはよかった反面悪かった反面もある
>なぜ一地方の軍隊が日本全土の面倒をみなければいけないのかという
一地方の軍隊のくせに自分の配下に日本中の土地を分け与えたからだろ

元寇による御家人たちの弱体化で幕府が強権を持つことになって
その不満が倒幕の動きにつながるわけだしな

年号覚えてるのはいい国作ろう鎌倉幕府と鳴くよウグイス平安京ぐらいなのでちょいちょい変えないでください

義経がどこに逃げたか分からないから守護置くね…
義経の奴そこまで兄上のことを考えて…

鎖国はなかった！みたいなのも一時期流行ったね
何故なら中国とオランダとは貿易してたから！みたいな説明を受けて
それは知ってるねんで？てなった

鎌倉時代の大半は鎌倉幕府単独で日本の差配してるわけじゃなく
朝廷との二人三脚だよな

>一地方の軍隊のくせに自分の配下に日本中の土地を分け与えたからだろ
鎌倉幕府の頃には自由に土地を分配する権限は無いはず
それやりだしたのは高師直と足利尊氏

平家政権が公家化してるというのも重盛の一党に目線が寄りすぎ
都落ち後の平家はかなり強い

>>>多分顕家が足利に勝ってたら北畠幕府になってたくらいリスキー
>>というかそのまま太政大臣コースだよ
>>二十歳でもう大将軍位持っててしかも従二位なんだから長生きされたら太政大臣か准三宮しかない
>「あの時死んでよかった」って奴か…
いや別に北畠顕家が人臣位極めたって後醍醐には不都合ないだろ

歴史に限らず人間が後付けでやってるものは解釈の幅も見出す意味も変わるもんだ
しょうがない

>>一地方の軍隊のくせに自分の配下に日本中の土地を分け与えたからだろ
>鎌倉幕府の頃には自由に土地を分配する権限は無いはず
>それやりだしたのは高師直と足利尊氏
それは国衙領の話じゃないの
荘園なら自由でしょ

>>一地方の軍隊のくせに自分の配下に日本中の土地を分け与えたからだろ
>鎌倉幕府の頃には自由に土地を分配する権限は無いはず
>それやりだしたのは高師直と足利尊氏
全国の追捕使接地権がそれだよ

>それは知ってるねんで？てなった
鎖国の件はあくまで名称が後世の創作だから問題だって話で
呼びかたを変えるかどうかって話でしかなくて
政策の実態に関しては誰も問題にしてないんですよ

幕府っていつから幕府って呼び出したんだろ
源頼朝が征夷大将軍に任命された体制ができた時に鎌倉幕府って鎌倉幕府って呼ばれてたの？

顕家は強いけど野心は無いしな
二度目の西上だって「奥州荒れてるので無理です」でガン無視しても良かったのに結局苦境の中無理してやってるし

>いや元寇までは東側の徴税や裁判での面倒見てたくらいじゃん…
>元寇以降に全国まで支配権広げようとしてたの幕府自身じゃろ
支配領域が東だけで済んでたのは元寇でなく承久の乱まで
承久の乱以降西にも支配権及んだお陰でスムーズに軍事動員できたという側面がある
得宗政権は常時パンクしてたから西の面倒を見たくてこの状況になったかというと疑問だと思う（大覚寺統と持明院統の調整とかすげーめんどくさそうにしてる）

>鎌倉幕府の頃には自由に土地を分配する権限は無いはず
むしろ関東で蜂起した時に倒したやつの荘園お前にあげるね！したのが前例のないくらいの出来事だったと新書で読んだ

>義経がどこに逃げたか分からないから守護置くね…
>義経の奴そこまで兄上のことを考えて…
平家滅ぼす→全国への追捕使設置の大義名分になる→奥州藤原氏討滅の大義名分になる
だから全身全霊で兄貴に尽くした生涯だったな

単純に学会でそのとき偉い人の推してる説が1185だからそっちで教えていただけで
別に1185になった時も1192に戻った時も新事実が発見されたとかそういうことはないです

後世つけられた呼び名云々だと太平洋戦争は大東亜戦争が正確だし中国や日本の皇帝ほぼ全員本名じゃないとダメにならないか

鎖国という呼び方がなかったというのを鎖国はなかったと解釈するのはアホすぎる

>1185年説は守護と地頭を置いた年(源頼朝を筆頭とする政権の実体ができた年が成立年でしょって考え方)
>1192年説は源頼朝が征夷大将軍に任官された年(幕府と呼ばれる政権は将軍になってからできるものでしょって考え方)
>そもそも当時は政権としての呼称の幕府がないから色々変わったりしてる
吾妻鏡にははっきり幕府って書かれてんだよな鎌倉

>>義経がどこに逃げたか分からないから守護置くね…
>>義経の奴そこまで兄上のことを考えて…
>平家滅ぼす→全国への追捕使設置の大義名分になる→奥州藤原氏討滅の大義名分になる
>だから全身全霊で兄貴に尽くした生涯だったな
劉備は曹操のスパイ説みたいな…

>年号そのものをテストで出すことないよね基本
自分が高校生だった頃は年号の知識結構求められてた気がする
共テの日本史はセンターの頃からがらりと傾向変わっててびっくりするね

>年号そのものをテストで出すことないよね基本
年号そのものはあんまりでないけど
時系列とか何世紀かみたいなのを把握する必要がある問題はそこそこ出るので
12世紀末と覚えるより語呂合わせで年号覚える方が楽なんだと思う

聖徳太子の名称が教科書からなくなったのを受けて
聖徳太子が削除された！何故なら架空の人物だったから！とかもあったなあ

奥州の件は頼朝が悪ら…上手すぎただけじゃないの？

>鎖国の件はあくまで名称が後世の創作だから問題だって話で
>呼びかたを変えるかどうかって話でしかなくて
>政策の実態に関しては誰も問題にしてないんですよ
政策の実態も誤解が多かったから問題ではあったんだよ…
家康がキリスト教禁止したからってだけで家康が他国との貿易を禁止してるとか言ってるのもいた

>西国を支配する朝廷の後鳥羽上皇が挙兵して幕府に敗れ、幕府は西国にも勢力をのばし、名実ともに全国政権となったから鎌倉幕府の創立は1221年
て感じで教える教授がいたと河合先生が大学時代の話を紹介してたな
もう頼朝死んでるじゃん！で笑い取る定番トークだったとか

>聖徳太子の名称が教科書からなくなったのを受けて
>聖徳太子が削除された！何故なら架空の人物だったから！とかもあったなあ
聖徳太子は今もなくなってないけどな…

義経のあがきは頼朝に都合良すぎてお前わざとやってないか？レベル

>>聖徳太子の名称が教科書からなくなったのを受けて
>>聖徳太子が削除された！何故なら架空の人物だったから！とかもあったなあ
>聖徳太子は今もなくなってないけどな…
御存命だったの！？

>新事実が発見されたとかそういうことはないです
いや少なくとも頼朝と朝廷の将軍任官のやりとりの書状が新発見されてんだろ

鎌倉幕府成立年なんて試験に出るはずないし（出すとしたら500字ぐらいの小論文形式）
教科書にも書きようがないから1192に戻るもクソも無いすぎる

>幕府っていつから幕府って呼び出したんだろ
>源頼朝が征夷大将軍に任命された体制ができた時に鎌倉幕府って鎌倉幕府って呼ばれてたの？
上の方に書いてるよ

>義経のあがきは頼朝に都合良すぎてお前わざとやってないか？レベル
後白河院の評価が政治的に無能って感じになってきたので
本人は悪意無く義経を検非違使として京に引き止めたって解釈が出てきて…

>聖徳太子の名称が教科書からなくなったのを受けて
>聖徳太子が削除された！何故なら架空の人物だったから！とかもあったなあ
それで持ち出されるのが厩戸王とかいう昭和に作られた架空の名前だしなあ

今の教科書では大化の改新よりも
乙巳の変メインになってるとは聞いた

>>そもそも当時は政権としての呼称の幕府がないから色々変わったりしてる
>吾妻鏡にははっきり幕府って書かれてんだよな鎌倉
その幕府ってホワイトハウス的な意味合いだろ
転じて武家政権自体を指すようになるのはもっと後のはず

上でも出てるけど幕府ってもともとは政権をその政庁の居館で呼んでたものだから当時から頼朝の権力組織が幕府と俗に呼ばれることはちょくちょくあったんだろうけど
所謂鎌倉幕府という単語が全国規模の武家政権組織として定着したのはもっと後だよな

幕府って呼び方が広まるのは明治20年ごろ帝大のテキストに採用されてから
明治十年ごろに出た福沢諭吉の著書には鎌倉政府や室町政府の表記がある

>今の教科書では大化の改新よりも
>乙巳の変メインになってるとは聞いた
まぁ政治の改革よりも暗殺の話の方が盛り上がるしな！

>上でも出てるけど幕府ってもともとは政権をその政庁の居館で呼んでたものだから当時から頼朝の権力組織が幕府と俗に呼ばれることはちょくちょくあったんだろうけど
>所謂鎌倉幕府という単語が全国規模の武家政権組織として定着したのはもっと後だよな
永田町みたいな？

鎌倉時代や室町時代その当時の武家政権の呼び方は
そのまま「武家」で秀吉と家康からは「公儀」だな

そういや明治以降って(元号)時代って言い方だけどなんか平安とか鎌倉みたいな言い方しないの？

>後白河院の評価が政治的に無能って感じになってきたので
>本人は悪意無く義経を検非違使として京に引き止めたって解釈が出てきて…
関東と京遠すぎて意思疎通できない問題は幾らでも事例出てくるしこれもその一つだったのかもなぁ

スパイ映画だと政府のことカッコつけてホワイトハウスとクレムリンとか呼ぶようなもんかね

そもそも人の名前を直接呼ぶのはスゴイシツレイだったから
住んでる建物名や役職名で呼ぶのは普通だった

鎌倉殿の１３人の当時に特番観てたらこのあたりほぼ一年刻みくらいで説が乱立しててだめだった

官邸とかハワイハウスとかダウニング街10番とか青瓦台とか
政権が建物で呼ばれるのは洋の東西を問わず定番なんだな

大化の改新の名前については割とわかりやすい
蘇我入鹿の首を飛ばす(乙巳の変)→そしてできた中大兄皇子政権による改革(大化の改新)
単に前後を両方大化の改新って言ってたのを区別しただけで今まで学んだことは間違いだったとかそういうことにはならずに済んでいる

>そういや明治以降って(元号)時代って言い方だけどなんか平安とか鎌倉みたいな言い方しないの？
東京時代だが？

>そういや明治以降って(元号)時代って言い方だけどなんか平安とか鎌倉みたいな言い方しないの？
文化面では言うけどね
元禄とか寛政とか

>鎌倉幕府成立年なんて試験に出るはずないし（出すとしたら500字ぐらいの小論文形式）
>教科書にも書きようがないから1192に戻るもクソも無いすぎる
全部意味がわからないのすごいよ

>東京時代だが？
なんとなく80年代の香りがするネーミング…

>そういや明治以降って(元号)時代って言い方だけどなんか平安とか鎌倉みたいな言い方しないの？
一番しっくりくるのは戦前/戦後だと思う

乙巳の変の絵のすごい勢いの首刎ね好き

>そもそも人の名前を直接呼ぶのはスゴイシツレイだったから
>住んでる建物名や役職名で呼ぶのは普通だった
本人の名前も現代日本と違って生きてる間に何度も変わるし
それならまだ役職名の方が覚えやすいわな

>そもそも人の名前を直接呼ぶのはスゴイシツレイだったから
>住んでる建物名や役職名で呼ぶのは普通だった
それはあくまで書状の書式における礼儀作法の話であって
いま時代だと封筒の宛名に御中ってつけるかどうかの話でしかない
史料に残りようがない口頭での会話はどんなだったか調べる手段がないわけで

>そういや明治以降って(元号)時代って言い方だけどなんか平安とか鎌倉みたいな言い方しないの？
200年後には東京時代になってるかもね
室町時代っていう名前の粒度から考えると千代田時代（戦前）→有楽時代（GHQ）→永田時代（今）ってしてもいいかも

>一番しっくりくるのは戦前/戦後だと思う
応仁の乱の後と前どすな？

>乙巳の変の絵のすごい勢いの首刎ね好き
あいつら平安貴族みたいな格好してやがる

住居とか地名呼びかっこいいし首相も永田町殿と呼ぼう

>朝1人に集中した結果生まれたキメラのような存在だからこの年に成立！みたいなはっきりしたことが言えないのでは？
そもそも幕府なんて物自体明治政府が定義した存在だから当時はそんな呼ばれ方もしてないし定義自体が「征夷大将軍による武家政権」だから征夷大将軍ありきなんだ
それを後から定義を変えようとしたから面倒なことになっただけ

全部君主の直轄なってのができなくてどこも封建制になるのってどういう流れなんだっけ

>住居とか地名呼びかっこいいし首相も永田町殿と呼ぼう
内閣の意思決定機構のこと官邸って呼んでるだろ？

>室町時代っていう名前の粒度から考えると千代田時代（戦前）→有楽時代（GHQ）→永田時代（今）ってしてもいいかも
別に政庁が移動したら変わるわけじゃないだろ
室町時代だって室町にあったの初期だけだぞ

日本は律令制に対する根性がなさすぎる

ダウニング街10番地って呼び方格好いいよね…

>史料に残りようがない口頭での会話はどんなだったか調べる手段がないわけで
江戸時代なら口頭での会話も残り始めてるけど
そこでも役職名で呼ぶのが普通だから昔はそれが口頭でも普通なんじゃね？

>日本は律令制に対する根性がなさすぎる
唐も律令制うまく行かずに諦めてるんだが…

日本だと道長の頃にはもう藤原の権力をバックに
地方長官である受領が皇族と喧嘩してるな

>>一番しっくりくるのは戦前/戦後だと思う
>応仁の乱の後と前どすな？
エセ京都人め
前のいくさは蛤御門やろがい

>日本は律令制に対する根性がなさすぎる
警備部門なんですぐ新設するん？

まあ現代でも口頭だと役職持ちは役職名で呼ぶこと多いしな
うちの課長がとか向こうの専務がとか

>吾妻鏡にははっきり幕府って書かれてんだよな鎌倉
建物としての幕府はあったよ
政権としての呼び方ではないよ

俺も大和大納言殿みたいに呼ばれてみたい

>そこでも役職名で呼ぶのが普通だから昔はそれが口頭でも普通なんじゃね？
でもそれどうやって証明すんのって話でな
そもそも室町時代は名前を呼び捨てにする書式も流行ってる時期がある

>全部君主の直轄なってのができなくてどこも封建制になるのってどういう流れなんだっけ
公地公民で直轄だったのが墾田永年私財法で土地の私有認めちゃって
それを力のあるやつがしこたま集めまくって、って感じかね

>別に政庁が移動したら変わるわけじゃないだろ
>室町時代だって室町にあったの初期だけだぞ
政庁の移動自体は重要じゃないけど国家の構造が鎌倉→室町と同じくらい変化してて
変化した先の政庁がそこにあったってこと

>俺も大和大納言殿みたいに呼ばれてみたい
芋毛大納言...

>警備部門なんですぐ新設するん？
坊主の強訴に困って白河院が北面武士を作った！
（武士の台頭の始まりである）

>坊主の強訴に困って白河院が北面武士を作った！
>（武士の台頭の始まりである）
あれって親衛隊？

政権としての幕府は後世からで当時の幕府は建物って結構な資料に注釈されてると思うんだけど何読んでたの...？

>政庁の移動自体は重要じゃないけど国家の構造が鎌倉→室町と同じくらい変化してて
GHQは建前上日本政府への指導で占領政治をやってるわけじゃないので

>>吾妻鏡にははっきり幕府って書かれてんだよな鎌倉
>建物としての幕府はあったよ
>政権としての呼び方ではないよ
建物というかそのまま幕僚府のことだ

>でもそれどうやって証明すんのって話でな
>そもそも室町時代は名前を呼び捨てにする書式も流行ってる時期がある
流行ってるってことはその時期にはそういう状況もあったってことでいいんじゃね？
特定の時期に流行ったんなら他の時期にはなかったことの証明にむしろなるし

寺社がなにかあるたびに神輿担いで大暴れするので
それに対処する武装組織が欲しくなったの

>警備部門なんですぐ新設するん？
制度に不都合があったらしちめんどくさい手順踏んで改革するより新しい役職で権限ごと上書きしちゃうほうが楽だからですかね…

>>>吾妻鏡にははっきり幕府って書かれてんだよな鎌倉
>>建物としての幕府はあったよ
>>政権としての呼び方ではないよ
>建物というかそのまま幕僚府のことだ
はっきり書かれない！

当時の幕府は近衛大将の陣幕のことでしょ

後白河のムーヴって頼朝視点で見ると嫌がらせのプロなんだけど
後白河視点で見るとなんでそんなことを…？ってなることが多い

>そもそも幕府なんて物自体明治政府が定義した存在だから当時はそんな呼ばれ方もしてないし定義自体が「征夷大将軍による武家政権」だから征夷大将軍ありきなんだ
>それを後から定義を変えようとしたから面倒なことになっただけ
その定義自体に歴史的重要性が無いから変えるのは自然
この軍事政権の権力の源泉は何ってのを重視する場合少なくとも征夷大将軍という称号は全く無関係だったのがハッキリしたから1192を採用するって選択肢は無い
っていう考えを推し進めると「鎌倉幕府」って名称も変えるべしってなるけどそこまでやるとまあメンドイよねって状況

征夷大将軍ありきじゃないと清盛や秀吉の政権も幕府と呼ばないのはおかしい
征夷大将軍ありきなら征夷大将軍就任を幕府を開くとしないとおかしい
っていう単純な話だけなんだけど学会のお偉いさんが鎌倉時代の専門家でそれ以外はどうでもいいってしちゃったからおかしくなってただけなのだ

征夷大将軍の意味が重要になったのって鎌倉の後の話じゃないの？当時は象徴的な意味はないと聞いたことあるが

やっぱり征夷大将軍就いてからじゃない？
のちに鎮守府将軍になって対抗できるくらいだし

>複数の人間に分けられていたいろんな権限を頼朝1人に集中した結果生まれたキメラのような存在
びっくりするくらいローマ帝国だ…

>>日本は律令制に対する根性がなさすぎる
>警備部門なんですぐ新設するん？
公家が人殺しのケガレを嫌いすぎたのもあるよね
誰かやれや！みたいや

>その定義自体に歴史的重要性が無いから変えるのは自然
それを言い出すともう「幕府」って存在自体が意味がないってなるんだよ
鎌倉も室町も江戸も結局明治政府が幕府って定義して名付けた代物だから

既存の職位を兼帯する事で成立した
ローマ皇帝と一緒と理解せよ

>>政庁の移動自体は重要じゃないけど国家の構造が鎌倉→室町と同じくらい変化してて
>GHQは建前上日本政府への指導で占領政治をやってるわけじゃないので
建前の話をすると明治までずっと平安時代なのだ

大半の人間にとってはこの時点で新しい政権が誕生しました！新しい時代になりました！
ってはっきり言ってもらった方がすっきりするから学者でもない相手に説明するには便利なんだよ幕府の成立年決めるの

>それを言い出すともう「幕府」って存在自体が意味がないってなるんだよ
ぶっちゃけ鎌倉も室町も江戸も別物な形式の政権だから
学者からしたら3つしかないのに幕府でくくるなよってことにはなる

>ぶっちゃけ鎌倉も室町も江戸も別物な形式の政権だから
>学者からしたら3つしかないのに幕府でくくるなよってことにはなる
そういえばいいのに「鎌倉だけ別」なんて言い出すから混乱の元になって元に戻すことになってんだよ

3つの幕府以外の武家政権も幕府と呼んだほうがいいかって議論もずっとあるね

頼朝自身はあくまでただの位の高い貴族だからな
政所とか侍所とかいう幕府の機関とされるものも上級貴族に開設が認められてる家政機関で
他の貴族も普通に同じものをもってた

幕府じゃないならどう呼べばいいんだ？北条体制？

どう定義するかの話題で思ったんだけど今のimgができたってのは虹裏ができてからのかサーバー分裂した時からなのかデフォルトの名前がなくなってからなのかどれになるんだろ

古代とか中世とかの時代区分もそうだが
後世の人間が考えるイメージでしかないから曖昧なもんなんよな
でもなんとなくのイメージ伝えるのに便利だからよく使われるし
頻繁に使われるからには定義決めておかないと混乱するから面倒っていう

>>ぶっちゃけ鎌倉も室町も江戸も別物な形式の政権だから
>そういえばいいのに「鎌倉だけ別」なんて言い出すから混乱の元になって元に戻すことになってんだよ
3つ存在幕府をもとにそもそも幕府とは何か？を決めてそれを鎌倉幕府に当てはめようとするか
それぞれ実態が異なるものとみなして鎌倉幕府とは何か考えようとするかの違いでは？

>幕府じゃないならどう呼べばいいんだ？北条体制？
鎌倉政権？

真面目に考えるなら歴史学とは歴史の解釈の仕方であるみたいなのを教えれば良いんじゃないか
好きなように答えてもいいけどその根拠を示せみたいな感じで

>>それを言い出すともう「幕府」って存在自体が意味がないってなるんだよ
>ぶっちゃけ鎌倉も室町も江戸も別物な形式の政権だから
幕府とされるものは皆源頼朝の建てたそれを先例にして支配を実現してるからまったくの別物ではない

>>その定義自体に歴史的重要性が無いから変えるのは自然
>それを言い出すともう「幕府」って存在自体が意味がないってなるんだよ
でも鎌倉で成立した武家政権を指す名前はどうしても必要だから明治以降使われて定着した「幕府」という学術用語を使い続けてる
変更すると過去の本やら論文やらの検索性が死ぬほど悪くなるから
「幕府」という語はある種の不適切性があるけど単なる用語なんだからなんでも良いよ

>真面目に考えるなら歴史学とは歴史の解釈の仕方であるみたいなのを教えれば良いんじゃないか
>好きなように答えてもいいけどその根拠を示せみたいな感じで
いいと思う

>真面目に考えるなら歴史学とは歴史の解釈の仕方であるみたいなのを教えれば良いんじゃないか
>好きなように答えてもいいけどその根拠を示せみたいな感じで
画一的な教育じゃなくていいなら実際それが理想だと思う

>混乱の元になって元に戻すことになってんだよ
そもそも1185には変わってないから戻すってのが間違いなんですよ

>幕府とされるものは皆源頼朝の建てたそれを先例にして支配を実現してるからまったくの別物ではない
令外官の征夷大将軍使うのもそうだしねえ

理系の生物分野での優性遺伝子と劣性遺伝子という表現は誤解があるからやめようって話になったけど中々置き換わってないしなぁ

結局教えて貰えなかったけど「1192に戻す」ってのは誰が主張してるんだ…？
検索しても出てこねえ

>中々置き換わってないしなぁ
遺伝子研究だともう人種って分類は使ってなくて
大陸グループみたいので区分けするって話あったな

平氏政権が軍事政権としての色彩濃くなるのも蜂起起こってからなので
全体として治承体制みたいな感じで表現した方が良いんじゃないかなと思ってる

>>中々置き換わってないしなぁ
>遺伝子研究だともう人種って分類は使ってなくて
>大陸グループみたいので区分けするって話あったな
人種だと圧倒的に多い混血の扱いが困るもんなあ
孤立してると思ってる地域も遺伝子レベルだと大体混血しまくり

海外の教科書の年表だと天皇制がずっと続いてるからって日本が同じ国のまま続いてる扱いしないんだよな

>建物としての幕府はあったよ
やっぱり建物を布でおおっていたんですかね？

>検索しても出てこねえ
調べたらKADOKAWAの出してるまんが日本史の表記の話っぽい

>海外の教科書の年表だと天皇制がずっと続いてるからって日本が同じ国のまま続いてる扱いしないんだよな
年表だと鎌倉室町豊臣江戸でそれぞれ王朝扱いだよ

>教科書によってはコラムを別枠で作って
>いま現在主張されてる六つの説を紹介してるな
>現役の学生には混乱の元でしかなさそうだが
むしろ色んな視点での解釈やらがあるのは今のご時世いい事だと思う
けどうるせーしらねーと言われそうなのも分かる

https://news.denfaminicogamer.jp/news/251110q
これかよ…

>年表だと鎌倉室町豊臣江戸でそれぞれ王朝扱いだよ
あれちゃんとエミシも別の国として表記されてるね

>海外の教科書の年表だと天皇制がずっと続いてるからって日本が同じ国のまま続いてる扱いしないんだよな
日本の教科書も別に同じ国のまま続いてる扱いはしてなくね？

>https://news.denfaminicogamer.jp/news/251110q
>これかよ…
これを以て「戻った」とか言われるのはちょっとしんどいな…