さっさと術と組んで挟み撃ちにしとけばよかった

マトモな事言う家来を遠ざけて聞くべきでない家来の献策ばっか聞くから
暴に劣る項羽みたいなやつ
田豊とかほぼほぼ范増の類いでしょ

生母の生まれの差で術の方が格上なんだよな
それでも紹の方が大勢力だったのは紛れもなくこいつに人望と才があったからだが
天下取れるほどの器量には足らんかった

若い頃ツァオツァオと花嫁泥棒した時の話好き

>生母の生まれの差で術の方が格上なんだよな
>それでも紹の方が大勢力だったのは紛れもなくこいつに人望と才があったからだが
>天下取れるほどの器量には足らんかった
術は驚くほど無才だったな

残った幕僚でマシなのが審配だしなあ

むしろ曹操を駒に袁術と敵対してたんだから袁術と結ぶわけないのでは

言うほど圧倒でもないと思う
割と五分でしょ
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術と不仲だし呂布はあんなだし孫策は死ぬし持ってない

官渡の後も暫く生きてて曹操も袁紹死後まで河北には手は出せてねえんだよな
官渡はあくまで袁氏の侵攻を阻んだ防衛戦でしかない

三兄弟が仲悪すぎる！

袁紹は負けておりませぬ…

横光三國志はこの後なんで袁紹は滅んだんかのうって劉表が劉備に訪ねるシーンに繋がるけど
その答えは後継者争いなので劉表の勢力が滅んだのと一緒なんだよな

割と統治者としては善政家だった一面もあるんだけどね袁紹
なにやるにしてもワンテンポ遅いし選択も裏目に出る人なのはそう

この頃劉備まともな領地も持ってないんだっけ
ここから三国にもってけたのスゲーな

曹操の本陣を攻撃しても直ぐに落とせないから烏巣に至急救援を送るべきって進言した張郃に曹操の本陣攻撃を命じるのはドアホウ過ぎる

袁紹に限らないが三国志は子供関係の失敗が多すぎる

あれだけの戦力差でも知識人がツァオツァオの方についてるからには資質見比べて見るからに袁紹が駄目だったんだと思う

曹操も子供はダメだったし孫権なんて言わずもがな
孫堅は逆に息子二人が有能で良かったな

>袁紹に限らないが三国志は子供関係の失敗が多すぎる
まぁ戦国時代もだいたいお家騒動がこじれると滅亡まであっという間だよ
大きく衰退しただけの織田が幸運に見えるレベルで

関係ないけど術の帝僭称は勝算あっての行動だったの？

優柔不断な曹操の踏み台みたいに描かれがちだけど
一応全盛期の董卓でも手が出せないぐらいには強いからなこいつ

孫堅は残すものが何もなかったくらい袁術に吸収されたからな…

勢力としても影響力としてもデカいのになんかリトル袁紹みたいな扱いされる袁術

袁紹と三好長慶は勝ち確からなぜ負けたのか…

三国志で親子二代にわたって有能な人ってあんまり思い浮かばない
陸遜陸抗とかはすごいけど

曹丕って史実でも兄弟殺したの？

まあ親父の代で数十数百倍デカくなった領域スムーズに継げる二代目なんてそうそう居ないよ

荀�ｹが最初に袁紹のとこにいたけどこいつはダメだなって見切りをつけて去っていってから選んだのが曹操だからな…
本当にできるやつが見れば一目で分かるくらい才能に差があったんだろうね

>言うほど圧倒でもないと思う
>割と五分でしょ
>fu5868597.jpeg
この地図の中で当時人間が住める範囲結構狭くて
袁紹以上の大勢力っぽく見える劉表劉璋なんかは領地のほとんど山とか湿地で
袁紹の方は黄河下流の肥沃な平野持ってて近年飢饉に襲われた曹操以上に動員力あった
さらに曹操の勢力圏も中に袁紹の故郷とか含んでて各地が絶賛反乱中で地図上の勢力部分全部を支配できていない
結局五分ではない状況から勝ったから曹操はすごい

袁家の本拠地は袁術が押さえてるから
袁紹は地縁無しで勢力作ってるので相当なもんだぞ

横山三国志だと袁紹はいつの間にか衰退してる印象がある

賢臣がいたにも関わらず言うことを無視して奸臣の言う事ばっか効くし判断も遅いし決断もできずに両方中途半端にやればいいみたいな命令出すからな…
戦力的には99％勝ちでしょって感じだったのにどうして

>まあ親父の代で数十数百倍デカくなった領域スムーズに継げる二代目なんてそうそう居ないよ
信頼できる重臣が必要なんだよね
その重臣が奸臣だったら有能だったら乗っ取られるか無能だったらボロボロになって終わる
曹魏が前者で蜀漢が後者

あのタイミングで死ななきゃまた逆襲出来たんじゃないか

場所的にも勢力としても袁紹にとっては公孫サンのカスぐらいしか厄介は居ないけど
ツァオツァオは皇帝を擁しながらも四方八方から狙われる立場なのであんま袁紹ほど余裕はねえんだよな

袁紹の所は袁紹が中央で働いてた時の個人の繋がりで連れてきた派閥と奪った地元勢力の派閥があったので
その後の蜀漢の問題になったような派閥対立ができちゃったんだよね

田豊・沮授・審配・郭図・許攸
コイツら仲悪過ぎ

術はエビアンのイメージ

官渡が何で負けた過ぎるけどこの敗北のせいで曹操に立て直しの時間くれてやったのが致命傷過ぎる

生産力が高いし人口も多いし穎川や冀州といった名士がたくさんいる地域も抑えている
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>関係ないけど術の帝僭称は勝算あっての行動だったの？
劉虞とか言う皇族を袁紹が立てる時に反対してたのが術なんだよな

地図見るにつけ成都ド田舎すぎる

>地図見るにつけ成都ド田舎すぎる
ド田舎じゃなかったらどっかしら取ってるし
最後に巨大勢力が手つかずに残ってたって感じだしな

地元の奴らは地方で最強になったんだからもうそのまま独立すればええやん？って思うし
大将はウチ名門だから漢の再興して中央で位人臣を極めるぜ！って言い出す

袁紹のしくじり遍歴見てるとあんまり戦略眼の類はないのかなと思える

名族イメージが先行するが地縁も無い河北を乗っ取って一代で強固に固めたのはまあまあ梟雄のたぐいではと思う

はちみつください

>袁紹の所は袁紹が中央で働いてた時の個人の繋がりで連れてきた派閥と奪った地元勢力の派閥があったので
>その後の蜀漢の問題になったような派閥対立ができちゃったんだよね
三顧の礼的なことをちゃんとやってたくさん味方をつけていたからある意味諸葛亮を得た劉備のムーブを先んじてやっている印象
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元部下が曹操の下で活躍してるの無常

郭図審配じゃなくて田豊沮授を重用してたらどうにかなってた？

袁紹は国を支える臣下としては恐らく有能だった
国を作ってトップになる才能はなかった

知らない家族や家臣がいる…
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肝心なところで人の話聞かないでしくじるのは似たようなとこあるのに
曹操はいちいちごめんね反省してる…て逸話が付く

横光三国志見てると十常寺ぶっ殺してから連合軍の盟主に収まるまでは時代の中心感あるのはわかるよ袁紹
漫画だと官渡の戦いスキップしてるからいつの間にかフェードアウトしてんなってなるけど

>fu5868793.jpg
ブサメンがブサメンじゃない

赤ら顔が騙し討ちで顔醜始末したのが悪い！

>横山三国志だと袁紹はいつの間にか衰退してる印象がある
いろいろあって官斗の戦い描けなかったから仕方ねえんだ

四世三公とか言うから公を4人も出したみたいに思えるけど実際は5人か6人出してるのが汝南袁氏

>四世三公とか言うから公を4人も出したみたいに思えるけど実際は5人か6人出してるのが汝南袁氏
災いの種がたくさんある…

>曹操はいちいちごめんね反省してる…て逸話が付く
人妻に手出して嫡男死なせたの本当に反省してる？

袁紹は治世の名君タイプなんじゃないかな
咄嗟の果断な判断が求められる創業の人というより家臣の意見をよく聞いてじっくり取捨選択する守成の人

>田豊とかほぼほぼ范増の類いでしょ
田豊は性格悪いのがいけない
言ってる事は郭嘉並みに正解だらけだったが

袁世凱と合わせて皇帝の成損いが2例もあるのが袁姓

蒼天航路だと袁紹は息子と共に死んだけど
実際は官斗のあとに起きた後継者争いに曹操を介入させちゃって滅亡したんだっけ？

>四世三公とか言うから公を4人も出したみたいに思えるけど実際は5人か6人出してるのが汝南袁氏
汝南袁氏と弘農楊氏が後漢の二大名門だと聞いた
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袁紹没後の息子共掃討戦ってだいたいの三国志作品でダイジェスト気味になるから
ここら辺の話そんなにつまんないの…？ってなる

歳取って決断力がボロボロになっただけで間違いなく時代を作る力を持ってたんだよな
袁紹生きてる間は誰も手出しできなかったしもう少し寿命があったら再侵攻だってできたんじゃない？

>蒼天航路だと袁紹は息子と共に死んだけど
>実際は官斗のあとに起きた後継者争いに曹操を介入させちゃって滅亡したんだっけ？
官渡の戦いで負けたあと後継者を指名せずに死んだせいで後継者争いが起きた
そこに曹操がやってきて後継者争いをしたまま全滅した

顔良が後世孔子の弟子の顔回の一族だと顔氏家訓で触れられたり郭援が郭嘉や郭図と同族の潁川郭氏で鍾繇の甥と猛将枠の生まれも一味違う

敢えて言うなら曹操より先に死んだのが一番の敗因
官渡の負けは大きかったけど跡目争い起こさず順当に防戦できればまだまだ行けただろう

家臣って言ってもそれぞれが強い豪族だからそのバックを無視できないんだよ
この辺は呉も同じなんだけど派閥問題がより強いから袁紹だけの意向でどうにもならん

曹操には十の勝因があって袁紹には十の敗因があったから

民には優しくて郷土では慕われてたんだけどね
トップになるには優柔不断で決断力がなさすぎた

>袁紹没後の息子共掃討戦ってだいたいの三国志作品でダイジェスト気味になるから
>ここら辺の話そんなにつまんないの…？ってなる
6年間袁家の残党対峙じゃあ盛り上がらないだろ
6年後三顧の礼長坂赤壁とイベント盛りだくさんなのに

だから賈詡に「袁紹の事を考えておりました」と言われる

曹操も賢いの生れた！て末っ子にソワソワしてたりだいぶ危なっかしい

>袁紹没後の息子共掃討戦ってだいたいの三国志作品でダイジェスト気味になるから
>ここら辺の話そんなにつまんないの…？ってなる
詰まる詰まらないというかイベントがない
それこそ袁紹側のグダグダぐらいで本当にパッとするような戦もなければ事件もないからスキップ

強い場所押さえてたのに進行が鈍すぎる
公孫?如きに何年かけてんだよ
乱世の器じゃないよ

>家臣って言ってもそれぞれが強い豪族だからそのバックを無視できないんだよ
>この辺は呉も同じなんだけど派閥問題がより強いから袁紹だけの意向でどうにもならん
身が軽い時は宦官即皆殺しにしたりと思い切り良いから立場あると雁字搦めになるタイプなんだろうな…って

袁紹側のそんなにスポット浴びてない知らないおじさんたちの喧嘩

>言うほど圧倒でもないと思う
>割と五分でしょ
>fu5868597.jpeg
この状態から中原を制覇した曹操凄すぎる

というか袁紹が生きてる時は曹操は何もできてないから

跡継ぎを一本化できてればもう少し曹操抑え込められたのか

>というか袁紹が生きてる時は曹操は何もできてないから
負けないだけで十分

>ブサメンがブサメンじゃない
字が下手とは言ってるが顔が不細工とは言ってねぇだろ

袁家のぐだぐだ期に馬超と龐徳が鍾繇と共に郭援と戦っていたとか馬超ファンくらいしかたぶん知らない

>家臣って言ってもそれぞれが強い豪族だからそのバックを無視できないんだよ
>この辺は呉も同じなんだけど派閥問題がより強いから袁紹だけの意向でどうにもならん
豪族名族貴族なんかが強くてトップがあんま自由にやれない問題は唐とか宋くらいまでよくある話だからなあ

>跡継ぎを一本化できてればもう少し曹操抑え込められたのか
勝てたかどうかは分からんけど負けたとしても家や領地は多分に残ったかも

>>横山三国志だと袁紹はいつの間にか衰退してる印象がある
>いろいろあって官斗の戦い描けなかったから仕方ねえんだ
掲載誌が変わるタイミングが官渡の戦いだった
あれこのままだと掲載誌変わったタイミングで主人公全くでなくならないかってなった

>それこそ袁紹側のグダグダぐらいで本当にパッとするような戦もなければ事件もないからスキップ
これが本当にみっともない兄弟喧嘩だからさ…

袁紹死んで後継者争いが起こったら片方が曹操と協力してる…

>袁紹死んで後継者争いが起こったら片方が曹操と協力してる…
結構あることなんだよ身内の喧嘩に勝つために
外部の力借りちゃうって

>曹操も賢いの生れた！て末っ子にソワソワしてたりだいぶ危なっかしい
袁紹と劉表のことを考えていました

なんか跡目が一本化していたとしても才覚感じないよなあの倅たち…
全員行き当たりばったりっていうか…

>袁紹死んで後継者争いが起こったら片方が曹操と協力してる…
秀吉と織田家みたいだな

本営攻め反対してた張コウを本営攻めの主将に任命するのアホすぎる

見た目の領地広くてもよく見ると立地がクソとかよくあるよね…

>掲載誌が変わるタイミングが官渡の戦いだった
>あれこのままだと掲載誌変わったタイミングで主人公全くでなくならないかってなった
それもあるけど三国志の資料がほとんどなくて官渡の戦い自体が良く分かってなかったんだよ
日中の国交が正常化する前だから

>なんか跡目が一本化していたとしても才覚感じないよなあの倅たち…
>全員行き当たりばったりっていうか…
というかその後をみると長男がゴミすぎた
次男も末っ子推しなのでマジであれ
実際の行動もゴミカスすぎて家が滅んだし

>見た目の領地広くてもよく見ると立地がクソとかよくあるよね…
当時のことはよくわからないが川が重要なことと山が邪魔なことは分かる

>結構あることなんだよ身内の喧嘩に勝つために
>外部の力借りちゃうって
いいですよね八王の乱

>>言うほど圧倒でもないと思う
>>割と五分でしょ
>>fu5868597.jpeg
>この状態から中原を制覇した曹操凄すぎる
この時代文明先進地だった長江より北側のほうが開発は進んでて長江より南はまだまだ開発進んでなくて人口少ないのと蜀のあたりは歴史字体は古くていい土地だけど単体だと北に対抗できるほど強くないので袁紹滅ぼせたらかなりラクになるんだ

長男は曹操に恭順しようとしてたんだっけ？
なんか三男倒せそうになったら急に欲が出た？

>>掲載誌が変わるタイミングが官渡の戦いだった
>>あれこのままだと掲載誌変わったタイミングで主人公全くでなくならないかってなった
>それもあるけど三国志の資料がほとんどなくて官渡の戦い自体が良く分かってなかったんだよ
>日中の国交が正常化する前だから
そんな段階であそこまで書いてたの？

名族なんて言ったら夏王朝がルーツの夏侯氏も大概ではないのか

>当時のことはよくわからないが川が重要なことと山が邪魔なことは分かる
でも平地だけだと
一気に攻め込まれて終わりってのもあるので

ゲーム的には袁紹の河北ってすげぇ恵まれた土地に見える
趙雲しか怖くない公孫瓚が背後にいるだけだしいなくなったら弱いし

スリキンの官渡の前の紹と孟徳が会談持つシーン好き
孟徳ほんま孟徳

穀物保存庫を焼いたんだっけ？

>>当時のことはよくわからないが川が重要なことと山が邪魔なことは分かる
>でも平地だけだと
>一気に攻め込まれて終わりってのもあるので
Ｙｏｕｔｕｂｅのスマホの三国志の広告は一時期そこら辺を解説してたな
クソ広告になったけど

>穀物保存庫を焼いたんだっけ？
袁紹軍が攻める遠征戦だったから兵糧切られてにっちもさっちも行かなくなっちゃった

無双originsでもなんか曹操と共闘していた袁譚
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>>>掲載誌が変わるタイミングが官渡の戦いだった
>>>あれこのままだと掲載誌変わったタイミングで主人公全くでなくならないかってなった
>>それもあるけど三国志の資料がほとんどなくて官渡の戦い自体が良く分かってなかったんだよ
>>日中の国交が正常化する前だから
>そんな段階であそこまで書いてたの？
そもそも元にした吉川三国志なんか書いたの戦時だぜ

>それもあるけど三国志の資料がほとんどなくて官渡の戦い自体が良く分かってなかったんだよ
>日中の国交が正常化する前だから
横山水滸伝とかも資料がないせいで鉄鞭使いって設定のキャラが中国武術の棒状の武器じゃなくてカウボーイが使うような長い鞭が金属で出来てるとかいうオーパーツだったりするからな

>ゲーム的には袁紹の河北ってすげぇ恵まれた土地に見える
これを得られたってのが凄いんだよ
袁紹って別に元々は河北の王様でもなんでもない

>スリキンの官渡の前の紹と孟徳が会談持つシーン好き
>孟徳ほんま孟徳
和睦しよう和睦しようって言ってお茶に誘ってお話して袁紹がじゃあ和睦しよっかなって言い出したらワシが袁紹なら曹孟徳とは絶対に和睦などせん！とか言い出すのマジ…
いやそうやって時間稼ぎする策だからまんまと引っかかった袁紹が悪いんだけどさ

>スリキンの官渡の前の紹と孟徳が会談持つシーン好き
>孟徳ほんま孟徳
スリキン曹操いいよね…あのぱっと見の風采はアレだけどバイタリティと悪知恵は無限に沸く感じ

>>見た目の領地広くてもよく見ると立地がクソとかよくあるよね…
>当時のことはよくわからないが川が重要なことと山が邪魔なことは分かる
中国の立体地図みると三国どころか１強と弱小２国じゃんってなるよね

>そんな段階であそこまで書いてたの？
三国志自体の本とかは江戸時代とかにもあるんだけど演義の良い所抜粋みたいな感じなので
官渡とかはあんまり資料がなかったのよ

>スリキンの官渡の前の紹と孟徳が会談持つシーン好き
>孟徳ほんま孟徳
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南船北馬は伊達じゃないからな
北方を領地にしていた董卓袁紹とその後の曹操が強かった理由の一つが馬らしい

>曹丕って史実でも兄弟殺したの？
殺そうとしたけど殺してないと思うが
フィクションだと殺してるか？

当たり前だけど豊かな土地ほど取り合いが酷いからね
戦国時代も京都周辺が勢力まみれで統一できずにグダってたのとかもそう

>>掲載誌が変わるタイミングが官渡の戦いだった
>>あれこのままだと掲載誌変わったタイミングで主人公全くでなくならないかってなった
>それもあるけど三国志の資料がほとんどなくて官渡の戦い自体が良く分かってなかったんだよ
>日中の国交が正常化する前だから
国交正常化前の作品だから至る所に史実どころか演義との齟齬すらあるんだよな横山三国志
董卓がデブじゃない三国志とかこれぐらいだろ

何進の暗殺に激して宦官大虐殺するが結果的に董卓のアシスト
董卓追討軍の総大将になる覇者への入り口立つもやる気なし
南北から兄弟で統一しようとしたら弟に妾腹の子呼ばわり
董卓が据えた献帝なんてと劉虞皇帝を画策して総スカン
青洲黄巾と曹操を共倒れを狙ったら曹操パワーアップイベントだった

吉川三国志で演義仕様とはいえ官渡の戦いやってるのに横山で官渡の戦いわからんってことはない
単に掲載誌の都合だ

よく分からんからよく分からんふうに勝つ
蒼天航路なんてマジよく分からん

>董卓がデブじゃない三国志とかこれぐらいだろ
趙雲がドカベンなのも

>>そんな段階であそこまで書いてたの？
>三国志自体の本とかは江戸時代とかにもあるんだけど演義の良い所抜粋みたいな感じなので
>官渡とかはあんまり資料がなかったのよ
逆に日本にしか残っていない水滸伝の話とかもあったと聞いたことある

>ゲーム的には袁紹の河北ってすげぇ恵まれた土地に見える
>趙雲しか怖くない公孫瓚が背後にいるだけだしいなくなったら弱いし
リアルでもバチクソ恵まれています

>趙雲がドカベンなのも
でも趙雲界で多分一番頼もしい趙雲だし…

三国志は距離感が測りかねる時がある
隣町くらいの感覚でいる洛陽と長安が東京名古屋間くらい距離があるって聞いた時そうなった