三国時代ごろまで匈奴で一括りにされてる奴らの得体が知れなさすぎる
これだから文字を持たない蛮族どもは

〜民族ってのも割と区分けが曖昧で
その時その時の勝者側にみんな乗っかろうとする…

現代の漢民族のルーツが割と複雑

でも中国の中で栄えるとみんな中国になっちゃうのなんなの

>でも中国の中で栄えるとみんな中国になっちゃうのなんなの
土地の分断具合で結局地方軍閥が強くなるから武力で何とか抑えて中央集権するしかねえな！ってなる
いやもうバラバラの国でいいんじゃねえの…？

>いやもうバラバラの国でいいんじゃねえの…？
そう言ってるじゃん？

>>いやもうバラバラの国でいいんじゃねえの…？
>そう言ってるじゃん？
孟徳「いーやダメだね統一するね」

人々は仲良く1つの国にはなれない…

統一するの無茶だろとしか思えないのにやりたがる

実際バラバラの国になってもその国だけでなんとか経済や食糧事情を成り立たせるのクソ大変なんだよな
んで隣の芝青いから奪うか！マインドが数千年民族としてしみついてるので…
ヨーロッパみたいに平地が多かったり緩やかな河川がおおけりゃいいんだけど
中国は自然がクソ強いんで…

>統一するの無茶だろとしか思えないのにやりたがる
今の中国は歴史的には統一されてる期間は長い方なんだろうか
いやなんか端っこに対してはあれだけどさ

現代だとあんまりピンと来ないけどそれぞれが文化も異なる別の国だもんな
全部併呑しようとか狂人の発想

>でも中国の中で栄えるとみんな中国になっちゃうのなんなの
中国側の民族が単純に多すぎる
支配しようとするとある程度漢民族文化に染まっちゃう

>今の中国は歴史的には統一されてる期間は長い方なんだろうか
1949年建国だから70年近くはいけてるな

>現代だとあんまりピンと来ないけどそれぞれが文化も異なる別の国だもんな
>全部併呑しようとか狂人の発想
うちみたいに連邦制とか帝国制にしよ？

統一しないと単体で回らない
でも統一したまま長持ちし難い
バラバラだと他所から奪う手を選ぶ
こんなイメージでいいか？

真面目に中国統一したあのハゲとんでもない英傑なんだよな…

異民族の隆盛は匈奴→羯→氐→鮮卑→突厥→契丹→女真→モンゴル→女真って感じ？

黄河長江の源流が過酷な地だから頑張らざるを得ないやつかな

こんなに頑張ったのに2代で漢になってる…

天下三分したまま二千年くらい続いてほしかった

富士山のてっぺんより高い所に戦車が走り回れるくらいの平原が広がってるってのがちょっと感覚的に想像しづらい

>鮮卑
こいつきらい
つよすぎ

民族って概念は近代の産物だけど漠然とした民族意識は古代からあるからややこしい

>こんなに頑張ったのに2代で漢になってる…
作られた制度ほぼそのパクってる居抜き建国だからまあ上のほうだけすげかわったくらいのイメージ

>こんなに頑張ったのに2代で漢になってる…
水銀なんて飲むから…

皇帝ってそういう意味だったんだ…
確かに王より凄そうな感じはする字面だが

中原って地形的に中国は統一以外の選択肢が無い

中原に鹿を逐う　逐鹿中原
黄河中流域一帯　
どの辺だよ…

結構山脈で分断されてるし大河の境目もあるし…
分断したままの歴史はわりとあり得たと思うよ

>皇帝ってそういう意味だったんだ…
>確かに王より凄そうな感じはする字面だが
三皇とか五帝って伝説の統治者がいてその上を行くから皇帝だったかな

実物の黄河見るとこれ渡ってまで攻め上ろうとかなかなか思えない

黄河の洛陽…
たぶん長江文明の首都は別なんだろうなと

始皇帝の悪行はともかくとして通貨と文字と重さの統一は偉業じゃない？

>異民族の隆盛は匈奴→羯→氐→鮮卑→突厥→契丹→女真→モンゴル→女真って感じ？
大雑把にはそうなんだろうけど
>匈奴→羯→氐→鮮卑
は異民族と言いつつ隋とか唐のあたりでぐっちゃぐっちゃになって漢民族の括りに入っちゃったというか

なにが満州族だ
お前ら女真族だろ

>中原って地形的に中国は統一以外の選択肢が無い
地形そのものをリセットなり再配置するイベントが必要ってわけか

戦争してるやつの話は悲喜こもごも残ってるけど
こんな戦乱の時代に一般人がどう暮らしてたのか知らないや

朕の使用を独占したのも始皇帝だっけか

皇帝の皇は神を超えるって意味があるので
まあ単純に言うと一番俺がえらいって意味

まず不可能だろ…てのは置いといて仮に秀吉の唐入りが成功してたとして
北方異民族の王朝みたいに漢化していったのかね

>まず不可能だろ…てのは置いといて仮に秀吉の唐入りが成功してたとして
>北方異民族の王朝みたいに漢化していったのかね
異民族が支配しようと大多数の人は漢民族なので漢化しないと支配もできないのだ

>なにが満州族だ
>お前ら女真族だろ
まんじゅしゅりぼさつの
文殊菩薩
ジュルチンでもある女直のマンジュ族だったか

>皇帝の皇は神を超えるって意味があるので
よく考えたら不遜過ぎない！？

>まず不可能だろ…てのは置いといて仮に秀吉の唐入りが成功してたとして
>北方異民族の王朝みたいに漢化していったのかね
秀吉は派手好きだし漢サイコー！ってなりそう

>北方異民族の王朝みたいに漢化していったのかね
権力者追っ払っても旧日本軍みたいな日化なんて統治する現地住民の数と重ねてきた文化歴史の長さ考えたら無理だろうしな…

北方の民との小競り合いってなんかすげえ長いことやってない？
三国志でも見た気がする

統一する前は秦も野蛮人みたいな扱いされてるしね…

今の旧ソ連とロシア領にある
女真の国の領域

>北方の民との小競り合いってなんかすげえ長いことやってない？
>三国志でも見た気がする
圧倒的に肥沃な大地抱えて騎馬でガンガン攻め込まれる平地の陸続きが延々続いてるんだぞ！
騎馬が戦法として衰退するまで終わらない防衛戦だ

スレ画の頃ですら域内人口2000万あるのを総入れ替えなんて不可能だし
文化制度風習は残るとなればそりゃ漢化もする

割とすぐ滅びる

黄河最高！ってノリだけど長江バリアのが強くない？

漢化しないと言うこと聞いてくれないからな

軍事力はともかく侵略側が常に文化遅れてるから漢化はしょうがねえよ…

南の方はそもそも別系統だから
大理国とかふつーにある

>統一する前は秦も野蛮人みたいな扱いされてるしね…
春秋時代は秦も楚も蛮族扱い
戦国時代に入っては七雄になるけど

「中華の地の歴史」を「中国」で認識してるスタートがまず第一の関門
ここを徹底的に分けることを学校授業の最初で教えたらいいのにと思う

神道をなんかいい感じにばら撒こうぜ
天皇は黄帝の子孫とかそんな感じで

唯一神系でない場合は神ってそんなでもないから…

>>皇帝の皇は神を超えるって意味があるので
>よく考えたら不遜過ぎない！？
ここでいう神は神代の統治者のことで
その頃の国土より広い領域を支配してるんだから超えた存在だってのはスジが通っている

>軍事力はともかく侵略側が常に文化遅れてるから漢化はしょうがねえよ…
文化が優れてるのにホイホイ侵略されるのかよ…

>黄河最高！ってノリだけど長江バリアのが強くない？
強いけどそもそも長江以南は湿地ばかりのうま味のない土地だったから
開発しまくって北より豊かになったけど

>>軍事力はともかく侵略側が常に文化遅れてるから漢化はしょうがねえよ…
>文化が優れてるのにホイホイ侵略されるのかよ…
宋だね

秦の始皇帝による統一王朝の誕生と
陳勝の王侯将相いづくんぞ種あらんやの思想と
劉邦による割と早めな再統一の3コンボで中国というエリアで生きる人たちのサイクルが確立しちゃったと思う

秦に関しては統一なんて目指してなくて領土広げてたら結果的に統一になってただけらしいね

>文化が優れてるのにホイホイ侵略されるのかよ…
武力と文化は別に比例しないから…
平和な時代が続くと軍事は使わないから衰退して文化が超発達したりするし

軍事ツリーだけやたら伸びてる勢力っているもんだし…

軍備で金かかるから人々の生活に余裕なくなってむしろ文化衰退はよくあるぜ！

>軍事力はともかく侵略側が常に文化遅れてるから漢化はしょうがねえよ…
文化が遅れてるんじゃなくて単純に人口の問題だよ
基本的に遊牧民は人口が少なすぎるからね
モンゴル帝国時代ですらモンゴル人って200万人程度しかいなかったそうだし

>平和な時代が続くと軍事は使わないから衰退して文化が超発達したりするし
清朝驚異の手工芸…人力

今年やってる大河も下々の人間まで本や絵を楽しむ娯楽文化が広がってるけど
武士に関してはすっかり骨抜きされてるからな…

わかりやすい線がないのに統一ってピンとこない

地方が単独で国家として成立しても異民族に対抗できないからまとまるしかねぇ

匈奴とか言うずっと扱いがめんどくさい奴ら

>わかりやすい線がないのに統一ってピンとこない
その支配してる王様殺して国吸すれば必然的に統一！

>地方が単独で国家として成立しても異民族に対抗できないからまとまるしかねぇ
これは理由として強いと思う
大国にしてまとまらないと数千年単位でずっと攻めてくる北の蛮族に対抗できねえ…！

三国志時代は所謂南蛮より更に南にラオスとかあるけどあの辺人住んでたんだろうか

中国史からするとモンゴル人ずっと強くない？

>文化が遅れてるんじゃなくて単純に人口の問題だよ
人口のほうが比率大きいだろうけど文化も関係しなくはないと思う
都会支配してみたら織物とか焼き物とか絶対うちらじゃ作れそうにないのスゲー！これ全部俺等のもん！俺等も作ろうぜ！ってなるだろ

>中国史からするとモンゴル人ずっと強くない？
元が滅んでも上の方でまだモンゴルの国のこってるからね

>大国にしてまとまらないと数千年単位でずっと攻めてくる北の蛮族に対抗できねえ…！
北の蛮族ずっと民族続いててすげえなとも思う
なんで滅ばねえんだ…

宋は文化すげーから爆弾とかも作れてたんだぜ
なんか馬にボコられた…

>中国史からするとモンゴル人ずっと強くない？
馬乗って突然ポップして荒らすだけ荒らして帰っていくので
最初から供物あげて大人しくしてもらった方が双方に合理的なんですな

中国側からしたら北攻め込んで支配してやろうって理由があんまないのに
逆はめっちゃあるから断続的に攻められるし防衛が難しいのはつらいだろう

>>大国にしてまとまらないと数千年単位でずっと攻めてくる北の蛮族に対抗できねえ…！
>北の蛮族ずっと民族続いててすげえなとも思う
>なんで滅ばねえんだ…
攻めに行ってもうまあじが少ないから…

鉄と火薬を相当早く手に入れてるのに騎馬に勝てない…

そんな匈奴もいつの間にか中国の歴史から消える
どこへ行ったのやら

ロシア帝国ですら最初の方は中国の北の方は支配してないする気もあんまなかったからなあ

>鉄と火薬を相当早く手に入れてるのに騎馬に勝てない…
鉄道できるまでそもそも戦力の輸送って部分で勝てないよ…
仮に当時から超高性能な銃火器作れたとして戦地まで行ってパワー発揮するスピードが違いすぎる

>元が滅んでも上の方でまだモンゴルの国のこってるからね
そもそも中原を失っただけで元は滅んでなかったしね
元から明に天下が移ったはずなのに元がそのまま存続しているのは中華思想的に問題だから韃靼って言い換えて元はなくなった事にしただけで

そもそも漢以降の統一王朝の開祖がしっかり漢族だと確認できる例っていくつあったっけとか思うけど
元とか清みたく非漢族であることを超アピールしてなければまあ誰も気にせんよなとも思う

今ふと思ったのが支配の根拠が王権神授説とか万世一系とかでなく「前の悪い国を倒しましたー」だけで今の共産党までずっとやってる地だから横糸ばかりで縦の糸が見えないのかしらねと思った
まあこんな事なにかしらでよく言われてそうだが

中世以降が大人しすぎる

>前の悪い国を倒しましたー
このスタイルは中東も欧州も変わらんだろ…

漢以降なら晋と明くらいか？
宋も漢族だろうけど沙陀族の影響が強いか？

建前が無いとみんな敵になるんすわ

洗衣院以外も色々やってます

>でも中国の中で栄えるとみんな中国になっちゃうのなんなの
モンゴル人は唯一そうならなかった民族といわれているな
60年ほど支配したが彼らはほとんど何も中国から持ち出さず風のようにいなくなった…と
いいことだったとは思う

>洗衣院以外も色々やってます
それ後世の作り話だったそうだな

何回も他の民族に乗っ取られても結局また漢民族の国に戻ろうぜってなるのは凄いと思う
実際の中身がどうなってるかは別として

日本も建前いらなかったら早くに天皇無くなってそうだしな…

>モンゴル人は唯一そうならなかった民族といわれているな
>60年ほど支配したが彼らはほとんど何も中国から持ち出さず風のようにいなくなった…と
いや書に書き残す文化がモンゴル人にできたから漢化してるよ
遊牧民族そういうのしないから

アメリカもあんなに広い国土でよく一つの国として纏ってるよな

>アメリカもあんなに広い国土でよく一つの国として纏ってるよな
今でもあんまり纏ってねえよ！

>何回も他の民族に乗っ取られても結局また漢民族の国に戻ろうぜってなるのは凄いと思う
>実際の中身がどうなってるかは別として
体系化されてて民も慣れ親しんだ文化や文字ってのは統治者からしても好都合なんだ

歴史が長過ぎるからいっぱい王朝あって縦の糸なしで前の悪い国を倒しましたで成立してるように見えるだけで
征服で成立したノルマン朝（100年ぐらい）
→断絶した後のプランタジネット朝（300年ぐらい）
→血は一応継いでるけど内戦によるテューダー朝（100年ぐらい）
→断絶した後のステュアート朝（100年ぐらい）
→断絶した後のハノーヴァー朝
だから中国の王朝と年数でいえばそんな変わんなくね

まさはるになるけどやっぱり纏めるには反日みたいなのも大事なんだろうな…

>アメリカもあんなに広い国土でよく一つの国として纏ってるよな
連中も派手に南北で殴り合いしてたりするじゃん

>アメリカもあんなに広い国土でよく一つの国として纏ってるよな
全然纏まってねぇし未だに南北の確執は残ってるよ
それだけでなく東西海岸同士も遠すぎて仲良しとは言い難い

>モンゴル人は唯一そうならなかった民族といわれているな
>60年ほど支配したが彼らはほとんど何も中国から持ち出さず風のようにいなくなった…と
漢族のいない土地を保持できてれば中原を失うだけで同化まではされないけど鮮卑みたいに中原に移ったり満州族みたいに漢族の入植を認めたりしたら終わりだ

>>洗衣院以外も色々やってます
>それ後世の作り話だったそうだな
作り話って言うか文献書いた人の記録が残ってないので実在したのか創作なのか分からん

インドにいったモンゴル系もインド化してるし
タタール人も最終的にはヨーロッパ化してるし
中国だけが同化させる力めちゃめちゃ強いってこともないと思うよ

中国もアメリカもまとまってない扱いかよ…

>インドにいったモンゴル系もインド化してるし
>タタール人も最終的にはヨーロッパ化してるし
>中国だけが同化させる力めちゃめちゃ強いってこともないと思うよ
単純に遊牧民という形態が文化保持の観点でいうと弱すぎるからな
戦乱の時代の雄としては優れていたんだが

>中国もアメリカもまとまってない扱いかよ…
あれでまとまってると言うのは流石に歪よ…

>インドにいったモンゴル系もインド化してるし
っていうかインドに行く前からテュルク化しちゃってるしな…

するか…！「漢民族」の定義の話…！

最初に統一して後の規格になったのは秦の始皇帝なのに民族名を冠するようになったのは漢なんだよな

ヨーロッパとかもだけど民族て概念むずかしすぎん？？

中国の神話ってどのあたりのどの部族の伝承ベースなのかわからなくなってそう
孔子とかが自著に採用した伝説から漏れた伝承とかいっぱいありそうだし地域色もあったんだろうに…

>最初に統一して後の規格になったのは秦の始皇帝なのに民族名を冠するようになったのは漢なんだよな
漢字生まれたのはるかに昔だからな

>ヨーロッパとかもだけど民族て概念むずかしすぎん？？
難しいけどあるってことにしないと大変なことになるから頑張って成立させてる

>あれでまとまってると言うのは流石に歪よ…
でもその基準だと他に人口や面積大きめなインドやロシア辺りも怪しくなりそうで…

漢民族は言語で分類しやすくて簡単な方
ヨーロッパは無理

>アメリカもあんなに広い国土でよく一つの国として纏ってるよな
州ごとならまとまってるかもしれんけど独立性高過ぎて国としてはまとまってなくない？

逆にアメリカをなんでまとまってないと思ったの

>ヨーロッパとかもだけど民族て概念むずかしすぎん？？
そこに宗教が加わるともうカオス

>ヨーロッパは無理
東西南北でしか基本くくられてないしな

>するか…！「漢民族」の定義の話…！
一応夏王朝の夏華人の末裔が漢民族でしょ

州の独立性が高いことと国がまとまってないことは別にイコールでもあるまい

キングダムのアイツが最終的に水銀とか飲み始めるのあんま想像できない

ちょくちょく出てくる羌が何者なのかずっと分からない
なんか割と王朝脅かしてるイメージなんだけどそんな強いのに国じゃないの…？みたいな…

>でもその基準だと他に人口や面積大きめなインドやロシア辺りも怪しくなりそうで…
インドは詳しくないけどロシアはまぁ普通にシベリアとモスクワ周辺は別モン同然やし…

>逆にアメリカをなんでまとまってないと思ったの
州が国みたいなものだし…まあ共和国とか連邦制ってそういうものかな…

キングダムは途中で積んでるんだけど
蒼天航路って読んだ方がいい？

国境越えて略奪しに来るなんかヤバい奴らっていう概念

州の独立性が高いとしてもなんやかんやでクリスチャン7割でヒスパニック増えてるとしても英語話者が圧倒的でそういう観点ではかなり同質性はあるし国内に反乱分子とかもいないし

>キングダムは途中で積んでるんだけど
>蒼天航路って読んだ方がいい？
読もう！SWEET三国志

蒼天航路おもろいよ
遊牧民弱いけど

アメリカはアメリカ合衆国だし中国は中華人民共和国という一つの総体であり国家として承認されている
アメリカがカナダを編入したがってるとか中国がチベットやウイグルを完全な自国領と捉えているとかなったらまとまってないとはなろうが…

向こうのカルトはマジで王朝崩壊の原因になるから規模がすごいよね

「国としてまとまってる」をどの観点で見てどう切り取るかにもよるのでは

>向こうのカルトはマジで王朝崩壊の原因になるから規模がすごいよね
白蓮教徒の中で頭角を現したくせに権力を握った後は白蓮教を弾圧した朱元璋はさあ…

>向こうのカルトはマジで王朝崩壊の原因になるから規模がすごいよね
そのレベルまで行ったのは黄巾と太平天国くらいじゃない？

寒い

>向こうのカルトはマジで王朝崩壊の原因になるから規模がすごいよね
日本だってオウム真理教はかなりヤバかったぞ
世界初の毒ガス大規模テロリズムの発生を許したのだ
世界を震撼させるに十分な事件だった

どうしても色んな民族がたくさんいて領土も広い国は中央集権化じゃないと収まらないんだろうな

太平天国はなんでそこまで行って瓦解するんだよ…！ってなる

>白蓮教徒の中で頭角を現したくせに権力を握った後は白蓮教を弾圧した朱元璋はさあ…
考えてみれば朱が白に優しいわけがないな

>日本だってオウム真理教はかなりヤバかったぞ
むしろ変なテロとかせずに合法的に存続するほうがヤバかったかもしれんくらい人気あったしな
一般人ではなく何故かインテリが入信するし

>どうしても色んな民族がたくさんいて領土も広い国は中央集権化じゃないと収まらないんだろうな
こういうのよくわかんないけど近代的な国家で中央集権めざしてない国なくない？
基本的にすべての国や王権は中央集権したい（けどしばしばできない）と思う

北方民族強すぎ問題

>どうしても色んな民族がたくさんいて領土も広い国は中央集権化じゃないと収まらないんだろうな
まあまとめる必要があるのか？
という根本的な疑問は残るが…
まとまった方が便利だろ？という言い分はさておいて

なんでそんな文字で残ってんだよって思いがとてもつよい

>そのレベルまで行ったのは黄巾と太平天国くらいじゃない？
二件もありゃ十分だろ

>>>皇帝の皇は神を超えるって意味があるので
>>よく考えたら不遜過ぎない！？
>ここでいう神は神代の統治者のことで
>その頃の国土より広い領域を支配してるんだから超えた存在だってのはスジが通っている
中国における唯一神みたいなのは上帝だっけ

>>どうしても色んな民族がたくさんいて領土も広い国は中央集権化じゃないと収まらないんだろうな
>こういうのよくわかんないけど近代的な国家で中央集権めざしてない国なくない？
国難の時期なので国土も国民の財産も国が管理するね

>中国における唯一神みたいなのは上帝だっけ
三皇五帝っていうのがあってえ…

>むしろ変なテロとかせずに合法的に存続するほうがヤバかったかもしれんくらい人気あったしな
まあ公明党とか創価学会クラスになってたかもなぁ…
あるいは統一教会か
どっちにしても厄介ではある

統一しないと一生軍閥同士で争って安定しないから結局統一に向かうしかない

>まあまとめる必要があるのか？
今はともかく帝国主義の時代には少なくともまとまってないと蚕食されるだけなのでまとまる必要があった
中国は最終的に蚕食されたけどバラバラだったらもっと早くそうなってたろうし
欧州列強は眠れる獅子つってかなり長いこと中国にビビってたからな
見た目の図体デカいって国防として大事でもあるんよ

>>中国における唯一神みたいなのは上帝だっけ
>三皇五帝っていうのがあってえ…
それが上で言われてる神代の統治者だろ

>中国における唯一神みたいなのは上帝だっけ
黄帝かな
天の思想の元になった

発掘が進むほど歴史がどんどん増える無敵状態

DNA的には時代時代でどの程度うつろい変わるのだろう？

法に触れない集団なら問題無かったのではないのか…？

地域で見るとめちゃくちゃ族いるって思っちゃう
ヨーロッパも中国もアフリカも
アメリカもだいぶ族がいたんだろうけどインディアンとかネイティブアメリカンで勝手にまとめられてる気もする
日本は地域が族そのものなのは面白いなと思う

>>皇帝ってそういう意味だったんだ…
>>確かに王より凄そうな感じはする字面だが
>三皇とか五帝って伝説の統治者がいてその上を行くから皇帝だったかな
王より上の称号を議論した時に部下達は古の権威である天皇、地皇、人皇にあやかって泰皇って案を提出したけど
始皇帝は秦の昭襄王が西帝を称した事から帝って字に思い入れが強くて
最終的に部下の案と帝を合わせて皇帝になったって話

>統一しないと一生軍閥同士で争って安定しないから結局統一に向かうしかない
なぜか暗君が皇帝になったタイミングで軍閥に英雄がポップするの好き

就職氷河期にまだオウムがテロとかせず存在してたらかなりデカくなってたろうなと思う

腐儒がうんちすぎる

>就職氷河期にまだオウムがテロとかせず存在してたらかなりデカくなってたろうなと思う
派遣村の近くで炊き出ししながら布教活動してたら本当にやばかったと思う

フリーセックス教団とか日本にもあるらしいからそういうのはちょっと興味ある

>就職氷河期にまだオウムがテロとかせず存在してたらかなりデカくなってたろうなと思う
まあ直前の選挙でオウムの候補者（故松本智津夫）含めて全落ちして松本が絶望して怒り狂ってあんなテロを起こしたみたいだしな
真の姿を巧妙に隠してる共産党とは違った第二の共産党みたいなもんかもしれん…

満人とかになると明らかに漢人とされる華夏族とは別文化の集団で
明清の移行期には儒者を初めとしてかなりの拒絶反応があったんだが
それに対して清の皇帝が言ったのは殷を討った周も元は異境の者だろ
天子は徳があって世を治められる者がなるのが古来からの例だって反論してて
結局こういう誰でも天子になれる融通のきくとこが中華帝国だった

バリア最高！

>真の姿を巧妙に隠してる共産党とは違った第二の共産党みたいなもんかもしれん…
その言い方だと共産党の正体がヤバいカルトみたいにも見えるぞ

おやすみ

やっぱあれだよね
土地広すぎると無理だよねまとまるの

偉大なるモンゴル帝国！
2代目で漢堕ち

>フリーセックス教団とか日本にもあるらしいからそういうのはちょっと興味ある
タダマンしたいだけだろ…

教育って大事だな…

>>フリーセックス教団とか日本にもあるらしいからそういうのはちょっと興味ある
>タダマンしたいだけだろ…
他になんの目的があるってんだよ！

いいね

>>真の姿を巧妙に隠してる共産党とは違った第二の共産党みたいなもんかもしれん…
>その言い方だと共産党の正体がヤバいカルトみたいにも見えるぞ
えっ？

>その言い方だと共産党の正体がヤバいカルトみたいにも見えるぞ
暴力革命を否定してないし何より共産主義は巨大なカルトみたいなものではなかろうか──
もっとも世界中で見ると共産主義勢力の方が数が多くて資本・民主主義国家の方が少ないといわれているが…

>バリア最高！
結局バリア貫通されてるじゃねえか！

>やっぱあれだよね
>土地広すぎると無理だよねまとまるの
とは言うけどなんだかんだ数百年持ってる王朝多いからね

長江の守りがあっても突破されてる南宋さん側にも問題がある

>暴力革命を否定してないし何より共産主義は巨大なカルトみたいなものではなかろうか──
>もっとも世界中で見ると共産主義勢力の方が数が多くて資本・民主主義国家の方が少ないといわれているが…
共産主義の中でもやばい連中は極左ってだけだから共産主義＝カルトでまとめるのは流石に乱暴だぜ…

比喩的にカルトっていうことはあるけどオウムの話してるときに同列のカルトって言うのはさすがにもうちょい空気読んでとは思う

>アメリカもだいぶ族がいたんだろうけどインディアンとかネイティブアメリカンで勝手にまとめられてる気もする
なんたら族は別のなんたら族を食べるだの
大統領の顔が掘られたのは何たら族の神聖な山だのあるけど
全部ネイティブアメリカンでくくられてるぜ

宋はなんか全然強いイメージがない…

まず中国史にしてくれオウムはロシア史になるから

蛮族の人質になってる時の方がなんか幸せそうな皇帝が多い南宋

>結局バリア貫通されてるじゃねえか！
バリアは割られるまでがお約束って事か

共産主義というか社会主義的な政策ないと俺等も困るから共産主義をカルト呼ばわりはしたくないな
公共福祉とかの概念は社会主義ないとうまれんし

>民族・人種のくくりで追っていくと…いや複雑だな…
フン族って匈奴なの？
トルコ人って突厥なの？

オスマンやハプスブルクの帝国にしろある程度の規模以上の帝国は
民族とか宗教にとやかく言ってると支配もままならないんでどっかしら寛容性が必要になんだよな
近代国民国家や民族主義が叫ばれる時代になるとこんなものは許されなくなるのでこうした帝国は解体や再編を迫られるんだが
そこ行くと中国なんてのは良くも悪くも未だに古い中華帝国をやってる

>蛮族の人質になってる時の方がなんか幸せそうな皇帝が多い南宋
人質になってる間は政しなくていいし力ある豪族や官吏からの突き上げとかなくて頭痛めなくて済むからな…

共産主義は人類には無理なだけで理想だからな

>そこ行くと中国なんてのは良くも悪くも未だに古い中華帝国をやってる
最新技術使ってディストピアにちゃんと進化してる！

>そこ行くと中国なんてのは良くも悪くも未だに古い中華帝国をやってる
地政学的にあの方法でしかまとめられない土地なんだろうなと思う

>蛮族の人質になってる時の方がなんか幸せそうな皇帝が多い南宋
帰ってきた！？もう後継決めちゃってるよ！？
で即ころころされるからな…

間違いなく弾圧してる一方で国内にいろんな宗教や民族の人間が居てそこにはチベット仏教やウイグルがいることは肯定的に捉えてるのは独特だよね中華帝国

>宋はなんか全然強いイメージがない…
経済大国の上に軍の規模もかなり大きいんだけどイマイチパッとしないのは分かる

北方民族由来の食文化とか残ってないのかしら中華料理って

>比喩的にカルトっていうことはあるけどオウムの話してるときに同列のカルトって言うのはさすがにもうちょい空気読んでとは思う
雑にまさはるしたいだけのやつは相手にしなくていいのよ

>北方民族由来の食文化とか残ってないのかしら中華料理って
餃子？

あったかい地方の人があまり約束守らないとか
寒い国は暗い人が多いとか土地によって生まれた気風って変えられないよね

>宋はなんか全然強いイメージがない…
スキルツリーを経済や文化方面に極振りしたからな…
趙匡胤は武闘派なんだけど

中国人に三国志より人気な岳飛は南宋だよ

>共産主義は人類には無理なだけで理想だからな
しかし上の人間が支配の手段に変えてしまったがゆえに失敗は運命づけられているといえる
人は人をなぜ支配したがるのか──

>>蛮族の人質になってる時の方がなんか幸せそうな皇帝が多い南宋
>帰ってきた！？もう後継決めちゃってるよ！？
>で即ころころされるからな…
かわうそ…

>人は人をなぜ支配したがるのか──
人間が3人以上集まると派閥ができるから
これはもう人類だからとしか

>フン族って匈奴なの？
>トルコ人って突厥なの？
ユーラシアで馬乗ってるやつらはだいたい友達って汎テュルク主義が

>餃子？
アイツの由来ってそうなんだ…

>経済大国の上に軍の規模もかなり大きいんだけどイマイチパッとしないのは分かる
食い詰めものを取り敢えず悪さしないように集めただけの集団だから兎に角士気が低くて戦に弱いからね

>>共産主義は人類には無理なだけで理想だからな
>しかし上の人間が支配の手段に変えてしまったがゆえに失敗は運命づけられているといえる
>人は人をなぜ支配したがるのか──
人というか民はある程度統制しないと本当に刹那的に生きるから…
治安維持と教育は大事！これはどんな政治思想でも変わらないことだ

資本主義も共産主義も今うまくやってる国はどっちも修正主義だから結局大枠は似たようなことするよ
資本主義は福祉を共産主義から取り入れるし共産主義は自由競争を資本主義から取り入れる

>資本主義も共産主義も今うまくやってる国はどっちも修正主義だから結局大枠は似たようなことするよ
結局のところ
国にも民間にもフリーハンドを与えるとろくなことにはならない

南宋は「蛮族は戦ふっかけるよりも貢物や貿易で骨抜きにした方がいいよね」から
「何で俺たちが蛮族に頭下げなきゃいけないんだ」ってなるのがギャグ過ぎる

>ユーラシアで馬乗ってるやつらはだいたい友達って汎テュルク主義が
この友達滅茶苦茶殺しあっているんですけど…

支配とか抜きにしてもある程度色々考えて引っ張ってくれる人必要だし…

>「何で俺たちが蛮族に頭下げなきゃいけないんだ」ってなるのがギャグ過ぎる
それは普通じゃない？
なんで俺たちの金が外国の野蛮人に使われてるんだって不満は世界共通のもんだよ

>国にも民間にもフリーハンドを与えるとろくなことにはならない
ニューディール政策が良くできたもんだなと思う

>「何で俺たちが蛮族に頭下げなきゃいけないんだ」ってなるのがギャグ過ぎる
朱子学に正しいものが勝つってのがある
これが良し！正しくあろう！ってなってるうちは良いんだが
駄目なときはこっちが道理的に正しいんだが勝つだろ？になってしまって軍事的に負ける

>南宋は「蛮族は戦ふっかけるよりも貢物や貿易で骨抜きにした方がいいよね」から
>「何で俺たちが蛮族に頭下げなきゃいけないんだ」ってなるのがギャグ過ぎる
なんかこっちなんもしてないのに迷惑かけてくるやつらに
なんでこんな金銀やんなきゃいけないんだよってのは当然だろ

>なんで俺たちの金が外国の野蛮人に使われてるんだって不満は世界共通のもんだよ
ODAとか無駄って話はよく見かけるな…

いまも北朝鮮へのコメ支援とか支持率集まる事業ではないし

>>なんで俺たちの金が外国の野蛮人に使われてるんだって不満は世界共通のもんだよ
>ODAとか無駄って話はよく見かけるな…
ODAが効いててこっちにありがとうって言ってくれてる間はいいんだけど
育ってくるとえ？色々貰ったけどだからってお前らに頭下げる必要なくない？ってなるんだよね
アフリカとか大体そう

>>そこ行くと中国なんてのは良くも悪くも未だに古い中華帝国をやってる
>地政学的にあの方法でしかまとめられない土地なんだろうなと思う
地政学とかいうよくわからん学問ではなく
普通に歴史の延長に政治システムがあるからな

>ODAとか無駄って話はよく見かけるな…
外交って言葉に本当に興味ねぇんだなっておもうよねあれ
ODAは実質的な合法植民地化みてぇなもんなんだからやれる余裕あるならやれる限りやったほうが将来得なのに

>ODAが効いててこっちにありがとうって言ってくれてる間はいいんだけど
>育ってくるとえ？色々貰ったけどだからってお前らに頭下げる必要なくない？ってなるんだよね
>アフリカとか大体そう
なんで中国の歴史のスレで話題違いの馬鹿みたいな話を始めるのか

>育ってくるとえ？色々貰ったけどだからってお前らに頭下げる必要なくない？ってなるんだよね
それはシンプルに成長するとODAとかへの依存度が下がるから当然じゃない

ODAは外国に配っているように見えて現地で仕事してる日本企業に発注して回収するって邪悪なスキームだけど
そういうのを自国民に説明できないから不満をぶつけられがちよね

>育ってくるとえ？色々貰ったけどだからってお前らに頭下げる必要なくない？ってなるんだよね
>アフリカとか大体そう
でもそうやって外資追い出したアフリカ諸国は滅びてるからなぁ…

>こんなに頑張ったのに2代で漢になってる…
こいつ死んだら即ゴミの国になったから

なんか勘違いしてたけど満州人は別に遊牧民じゃないんだ…

三国志だとあまり北方の異民族の脅威が無かったけどこの時代は仲が良かったの？
それとも弱い時期だったの？

>普通に歴史の延長に政治システムがあるからな
その土地の歴史と政治システムは土地の性質から生まれるって考え方が地政学やから

過去に一度金払ったから一生頭下げ続けろってのが通るわけないのは古今東西そうなんだけど
民衆のイメージはなかなか払拭されないからな

>「中華の地の歴史」を「中国」で認識してるスタートがまず第一の関門
>ここを徹底的に分けることを学校授業の最初で教えたらいいのにと思う
でも始皇帝さんが中国統一してくれたし

>間違いなく弾圧してる一方で国内にいろんな宗教や民族の人間が居てそこにはチベット仏教やウイグルがいることは肯定的に捉えてるのは独特だよね中華帝国
中国の少数民族弾圧ってのは即ち独立運動に対する政治弾圧で同じ漢人である台湾や香港に対するそれと同じなんだよな
共産主義にしろ中華帝国にしろ多民族を包摂する事を前提にしてるので多民族が居ること自体はあまり問題にしてない

>資本主義も共産主義も今うまくやってる国はどっちも修正主義だから結局大枠は似たようなことするよ
真の共産主義社会のために実現のために国家が資源や資産を一括管理する社会主義国になるのはまあわかる
死んだ国家元首の死体保存して崇め奉るのはもうカルトなんよ

>なんか勘違いしてたけど満州人は別に遊牧民じゃないんだ…
農業しながら遊牧もやるんでどちらにも振れていないバランス型の民族だよ
ただ農業やらせるために中国人や朝鮮人を誘拐しては奴隷にしてたんで清建国前から問題起こしてた

>死んだ国家元首の死体保存して崇め奉るのはもうカルトなんよ
それは別に歴史で見るとミイラとかあるわけなんでそんな珍しくもねぇから…
あれも当時の技術で出来る限りのエンバーミングだから

形態がさまざまあるけど偉大な先王を崇めるって人類としてはかなり普遍的だと思う

漢民族か否かみたいな所あるけど俺ぐらいになると大体漢民族だけで構成されてないかこの国ってなる

>三国志だとあまり北方の異民族の脅威が無かったけどこの時代は仲が良かったの？
いちおう馬超なんかを配下に組み入れてたりするからそのせいも多少はあるだろうと思う

>三国志だとあまり北方の異民族の脅威が無かったけどこの時代は仲が良かったの？
>それとも弱い時期だったの？
董卓とか北の守りで戦しまくってたから強いとかじゃなかったっけ
あと馬超とかも北方面の出身よね？

>漢民族か否かみたいな所あるけど俺ぐらいになると大体漢民族だけで構成されてないかこの国ってなる
まぁ上でも言われてるけど後から漢化した民族もいっぱいいるからな

騎馬民族で括られてる内部でもモンゴルテュルクツングースで結構違うよね？
あと戦前の本読んでたら日本人がナチュラルにツングース系に分類されててへーと思った

>三国志だとあまり北方の異民族の脅威が無かったけどこの時代は仲が良かったの？
むしろ混乱に乗じて異民族に侵入されまくってるからしょっちゅう有名武将対異民族が発生してる

見てる

>死んだ国家元首の死体保存して崇め奉るのはもうカルトなんよ
異文化の弔い方にケチつけるのは普通に野蛮な考え方だよ

中国を現在の領域と人口で統治しようと思ったら議会制民主主義は無理だよな…とは思うし日本的には民意が反映されるタイプの指導者の方が脅威になりそうとも思う

>中国を現在の領域と人口で統治しようと思ったら議会制民主主義は無理だよな…
こういうのはほんと根拠ないだろ
領土が広いほど人口が多いほど議会制民主主義が向いてないって研究あんのか？

インドなんか今はまあちょっと権威主義だけどめちゃめちゃ民主主義の優等生だと思う

>中国を現在の領域と人口で統治しようと思ったら議会制民主主義は無理だよな…とは思うし日本的には民意が反映されるタイプの指導者の方が脅威になりそうとも思う
親日家増えて逆に中国人の流入数が増えたりしそうだしな
中華街一杯できて日本人も仲良く出来てWINWIN！とか報道されだしたらだいぶ脅威だわ

>>死んだ国家元首の死体保存して崇め奉るのはもうカルトなんよ
>異文化の弔い方にケチつけるのは普通に野蛮な考え方だよ
というかクソバカデケェ墓立てて崇め奉ってた国でそれ言うっていうギャグかなんかだろ

毛沢東が日本が侵略したお陰で始めて中国人が中国人としての自覚を持てたよって皮肉言ってたエピソードがあるように
近代に列強や植民地帝国に蹂躙されるまであんまり個々の人民は自分が何人何民族であるって自覚がなかったんだよな
日本人にしろインド人にしろ欧米の国民国家の脅威や支配を経て始めて成立してる概念

三国志にわかだけどその頃の北方民族って華北まとめただけの曹操にボコられるかませみたいなイメージある

>インドなんか今はまあちょっと権威主義だけどめちゃめちゃ民主主義の優等生だと思う
いや…非カースト人口がどんだけいてそこにどんだけ批判されているか知らないからそう言える

>中国を現在の領域と人口で統治しようと思ったら議会制民主主義は無理だよな…とは思うし日本的には民意が反映されるタイプの指導者の方が脅威になりそうとも思う
民族が意識が強い地域だと大衆の要望に沿ってやると
多数派部族が◯◯族死ね！あんな奴ら消えろ！って熱が強まると大変なことになる
…まぁ独裁者がマイノリティに優しくしてくれるわけじゃないけどな

>親日家増えて逆に中国人の流入数が増えたりしそうだしな
>中華街一杯できて日本人も仲良く出来てWINWIN！とか報道されだしたらだいぶ脅威だわ
その外国人は日本にとにかく行きたくて可能であれば移住したいと思っているみたいな妄想やめたほうが良いと思う
台湾人が大量に移入してきてるか？

議会制民主主義をちゃんと実装するにはローマみたいに選挙区シャッフルしまくって土地との繋がりを切らないと…

インドはあの規模で選挙がそこそこ機能して与党が負けてるからな

インドはカーストがノイズすぎて政体における立ち位置として挙げて良いのかがいつも分からなくなる

>いや…非カースト人口がどんだけいてそこにどんだけ批判されているか知らないからそう言える
非カースト人口がいっぱいいることと民主主義が成立してないことは別の話なのでズレたこといって批判してる風

>いや…非カースト人口がどんだけいてそこにどんだけ批判されているか知らないからそう言える
与党の支持基盤が過激なヒンドゥー保守派なのがな
ムスリム寺院潰した記念式典に首相が来ちゃいかんでしょ…

>その外国人は日本にとにかく行きたくて可能であれば移住したいと思っているみたいな妄想やめたほうが良いと思う
>台湾人が大量に移入してきてるか？
政府や民意が好意的に煽りだしたら危ないって話だよ

インドの話は難しいな…

インドネシアとかも大統領選挙の時に毎回死人が出るんだけど汚職とか暗殺じゃなく選挙事務が過酷すぎて死ぬらしい

>非カースト人口がいっぱいいることと民主主義が成立してないことは別の話
？

不可触民のこと言ってるならむしろ民主主義はかなり積極的に取り込もうとしてたし実際ある程度成功させたシステムだと思うぞ
インドの初代法務大臣は不可触民

>その外国人は日本にとにかく行きたくて可能であれば移住したいと思っているみたいな妄想やめたほうが良いと思う
>台湾人が大量に移入してきてるか？
日本はアジアの同胞！その同胞が長年の経済不況で苦しんでいる！
今こそ大陸の豊かな我々が彼らを救うべきではないだろうか！？とか言い出す可能性を懸念しているんだよ

インドはよく旅したりしてたけど最初はマジで見分け付かなかったよダリトの人
街中でなんか避けられたり殴られたり蹴り飛ばされてたりする人居てあれがダリトかって解るんだけど
現地民の人どうやってそれを見分けてるの？って位マジでわからん

>日本はアジアの同胞！その同胞が長年の経済不況で苦しんでいる！
>今こそ大陸の豊かな我々が彼らを救うべきではないだろうか！？とか言い出す可能性を懸念しているんだよ
それは妄想ですね

インドも中国も複雑なんでimg知識で安易に叩くと火傷するよ

日本も沖縄をコントロールできてるとは言い難いし

日本も昭和帝は土葬じゃなかったっけ

>インドはあの規模で選挙がそこそこ機能して与党が負けてるからな
クソ強い財閥がいくつかあるのに国家を私物化しないしどうなってんだあの国…

まず非カースト人口って言い方がインドに詳しい感じしない

インドで民主主義が成立してないって言うやつが雑すぎるだけだろ

カーストじゃなくヴァルナとジャーティで言ってくれ

中国もそのうち非漢族の主席が出たりするんだろうか

問題がないって言ってるわけじゃないのにね
選挙は間違いなく機能してるよ

やっぱり浅い知識でインド褒めてるだけなんだな

中国のネタ皇帝はエピソードに事欠かないけどインドの方は日本で研究不足だから有名人が少ない

褒めてるわけでも貶してるわけでもなくシンプルに民主主義国家だよねっていってるだけなんだけど何が気に触ったんだ

>それは妄想ですね
普通に経済格差で水をこれ以上開けられて民意とかも反映されたらありえない話じゃない気がするけど
なぜ妄想と言えるのか教えてほしい

なんか真面目なスレだな……

>まぁ上でも言われてるけど後から漢化した民族もいっぱいいるからな
文化的に完成度が高いというかあの土地に合ってるんだろうなあの民族…

インド経済の癖は国家資本主義的な社会主義思想が根底にあるからでカーストはほぼ関係ないんよ
その上でインド独立に貢献した古参財閥が計画経済的な国家からの介入を嫌って多国籍化して独自で公益事業を立ち上げて民族レベルで支持されてたり本当に独特

>まず非カースト人口って言い方がインドに詳しい感じしない
ヴァルナ外だよね

>普通に経済格差で水をこれ以上開けられて民意とかも反映されたらありえない話じゃない気がするけど
>なぜ妄想と言えるのか教えてほしい
ありえない話じゃないけど現実に一度も起きてない話を妄想って呼んでるから

>いやもうバラバラの国でいいんじゃねえの…？
項羽のレス

明が闇深すぎます！

>なんか真面目なスレだな……
正しい知識でやる真面目な話ほど楽しいものはないぞ

この国時代を問わず乞人好きすぎない！？

人間じゃなくて二本足の羊だよ

言語とかも閩語広東語あたりは官話とは言語学的には別くらい違ってるけど纏まってるから漢字は偉大だわ

土木の変の誰も得しない無残な結末は一度体験してほしい

二本足の羊って凄いよな
普通思いついても世に出さねぇよ

>ありえない話じゃないけど現実に一度も起きてない話を妄想って呼んでるから
大陸側が試みに失敗してるだけで経済支配しようとこっちに働きかけてきたことは歴史的にも一度や二度じゃなくね？