>勝利者などいない
信長＆家康

ケンなんとかしろ！

この後山が噴火するの？

>この後山が噴火するの？
そりゃあれが最後の一手なので

>ケンなんとかしろ！
これケンとか関わることすらなく終わってるカスみたいな内乱なんだ

揉み上げえぐいな

家康も家康で普通に負けてたような

織田家からすればなんかしらんが勝手に敵が弱っていく謎イベントだからな

>家康も家康で普通に負けてたような
負けてウンコ漏らしながら敗走した

なんでこんなに運が無いの

>>家康も家康で普通に負けてたような
>負けてウンコ漏らしながら敗走した
うんこ漏らしはこの前だよ何でもかんでも面白がって知識もなく人にうんこうんこ言ってんじゃねぇよクソ野郎

>織田家からすればなんかしらんが勝手に敵が弱っていく謎イベントだからな
ほっといたらなんか武田も越後も関東もグズグズなの！

>なんでこんなに運が無いの
天下人に運があるだけだよ

>>>家康も家康で普通に負けてたような
>>負けてウンコ漏らしながら敗走した
>うんこ漏らしはこの前だよ何でもかんでも面白がって知識もなく人にうんこうんこ言ってんじゃねぇよクソ野郎
家国
康家
糞安
糞康

>家康も家康で普通に負けてたような
最終的な勝利者であって基本的には信玄相手には防戦が手一杯だしこの漫画でも
釣りに引っかかって待ち伏せくらって大敗シーンでてるし勝頼にかわっても勝ててるわけではない
だが最終的な勝利者という時点でお釣りがくるし勝頼はこの後最後までクソみたいな天災もうける

武田北条はまだしも上杉に関してはマジでなんか勝手に死んだとしか言いようがないのがさあ

運って言うのも違うような…
挙兵したら後背突かれるってよくある敗因だよね

信玄も謙信も後継者問題に適当すぎた…

まあこの漫画の勝頼像ってだいぶ美化されてるってのは頭に入れといたほうがいい

まず家康本人も籠城戦はほぼした事なければ大規模な戦いの経験も実は少なかったりとめちゃくちゃ戦争で強い訳でも無かったりする

>まあこの漫画の勝頼像ってだいぶ美化されてるってのは頭に入れといたほうがいい
それはもう全員そうだろ

>信玄も謙信も後継者問題に適当すぎた…
親とか師が偉大過ぎると後が育たない問題多すぎ
朝倉宗滴とか見みてみろ
ギリギリまで働かされてる

>まあこの漫画の勝頼像ってだいぶ美化されてるってのは頭に入れといたほうがいい
北条云々はかなりフォローされてはいるが失策ではあるんじゃないかなって

>まあこの漫画の勝頼像ってだいぶ美化されてるってのは頭に入れといたほうがいい
かなり入れ込んでるよね
遷都とかそりゃ悪手っすよってなるわ

>織田家からすればなんかしらんが勝手に敵が弱っていく謎イベントだからな
生きてるうちにちゃんと後継者を決めておけば安泰というわけよ

スレ画の家康は田中城攻めだからちゃんと勝ってるよ！

>>>>家康も家康で普通に負けてたような
>>>負けてウンコ漏らしながら敗走した
>>うんこ漏らしはこの前だよ何でもかんでも面白がって知識もなく人にうんこうんこ言ってんじゃねぇよクソ野郎
>家国
>康家
>糞安
>糞康
言いがかりじゃなくなるぅ！

>>織田家からすればなんかしらんが勝手に敵が弱っていく謎イベントだからな
>生きてるうちにちゃんと後継者を決めておけば安泰というわけよ
だからって家臣が反乱しないとは限らないんやけどなﾌﾞﾍﾍ

>>織田家からすればなんかしらんが勝手に敵が弱っていく謎イベントだからな
>ほっといたらなんか武田も越後も関東もグズグズなの！
そして誰よりも勝手に滅んだ織田

勝頼が有能だったとは言わんが
有能だったとしても無理だとは思う

>まず家康本人も籠城戦はほぼした事なければ大規模な戦いの経験も実は少なかったりとめちゃくちゃ戦争で強い訳でも無かったりする
そんな戦争で強いイメージもないだろう

後継者問題解決した家は評価されるべき

上杉家の家督争いは影虎のほうが正統性ある聞いたが何をそんな揉めたの？

尾田は一門衆として長く影響力行使したからパワーとしては残った解釈していいと思う

普通は生きてる間に後継者決めるもんなんすよ
信玄ですら色々制約付きとはいえ勝頼に決めたから天目山までデカい造反起こされなかったわけだし…

>上杉家の家督争いは影虎のほうが正統性ある聞いたが何をそんな揉めたの？
景虎よその人だし長尾家の家臣からしたら自分のポジション危うくなって嫌だろ

>上杉家の家督争いは影虎のほうが正統性ある聞いたが何をそんな揉めたの？
謙信が曖昧にしたまま側やでいきました

>>ケンなんとかしろ！
>これケンとか関わることすらなく終わってるカスみたいな内乱なんだ
勝頼はカス！

そもそも他国の領土紛争に介入なんかせず仲良く共存共栄の精神はないのか

正統性だけで継承問題解決したら100年も戦争してねえんだ

>勝頼が有能だったとは言わんが
>有能だったとしても無理だとは思う
信玄が残した負債があまりにも大きすぎるしどんなに有能でもどうしようもないってあんなん

謙信もいい家督相続じゃないからなあ

越後裕福なのに揉めるんだな

>そもそも他国の領土紛争に介入なんかせず仲良く共存共栄の精神はないのか
ない

>謙信もいい家督相続じゃないからなあ
いいどころか最悪すぎるからこうして巻き込まれたんだよ！

信玄は今を強くする為に過去と未来を食い潰してるみたいな所がある

>そもそも他国の領土紛争に介入なんかせず仲良く共存共栄の精神はないのか
飢えたら隣から奪えばいいじゃんの時代なので…
あと小氷河期だったからそもそも食いもんが少ない
だから戦になるそして食い物が少ない戦になるのループ

家康さん負けたり逃げたりした話多くてなんで生き延びたんだって思う

>越後裕福なのに揉めるんだな
裕福だから利権争いになるの

勝頼は実弟の仁科盛信が最後まで裏切らなかったことと
片手千人斬り土屋と怒られて謹慎してたのに破って駆けつけた小宮山の件だけ
ほんの少しだけ救いがある

>そもそも他国の領土紛争に介入なんかせず仲良く共存共栄の精神はないのか
揉めに揉めて後継者候補がみんな弱体化したら領土そのままゲットできる大チャンスだぜ？

>信玄が残した負債があまりにも大きすぎるしどんなに有能でもどうしようもないってあんなん
これ連呼されてるけど具体的に何なのか聞いたことがない

>家康さん負けたり逃げたりした話多くてなんで生き延びたんだって思う
逃げれてるからだろう

>>謙信もいい家督相続じゃないからなあ
>いいどころか最悪すぎるからこうして巻き込まれたんだよ！
いや謙信本人の長尾家相続の話

勝頼が当主になる地固め全然されてないし噴火はするしで詰んでる

隣の国で揉めてたらこっちの国境にも影響してくるから介入して鎮めた方がいいのよ

格も文化も経済もない側は攻めるしかないが攻めれなくなったらどうなる？

>家康さん負けたり逃げたりした話多くてなんで生き延びたんだって思う
天下取る奴は逃げるべきところでちゃんと逃げられる奴なので

というかこのあとはもう徳川北条に押される一方よ武田

>>信玄が残した負債があまりにも大きすぎるしどんなに有能でもどうしようもないってあんなん
>これ連呼されてるけど具体的に何なのか聞いたことがない
近所荒らしまくった
根切りにしまくった
大名同士の約定を平気で破って東国一の卑怯者ってレッテルが貼られてた

>>織田家からすればなんかしらんが勝手に敵が弱っていく謎イベントだからな
>生きてるうちにちゃんと後継者を決めておけば安泰というわけよ
後継者がなんか無駄に潔く死んだ…

景勝と景虎が勝頼の仲介で和平したんだよね？
武田が去ったら即反故にしてる景勝がクソじゃない？

後北条は小田原評定とか聞くし大大名だけど鈍重なのかと思ってたら
相手にちょっとでもねじ込める隙を見つけたら絶対に見逃さない恐い家だった

>これ連呼されてるけど具体的に何なのか聞いたことがない
最悪の外交してるから全方位敵の時に引き継ぎ不十分で死ぬ
北条は一応同盟組んでるけど勝頼が嫁を娶ったからだし

>後北条は小田原評定とか聞くし大大名だけど鈍重なのかと思ってたら
>相手にちょっとでもねじ込める隙を見つけたら絶対に見逃さない恐い家だった
関東武士だぞそりゃそうだ

>遷都とかそりゃ悪手っすよってなるわ
そんなことないよ
信玄時代は城下町すらまともにない状態だから経済発展されていくには遷都するしかない
近世戦国大名として今後を考えるなら妥当な判断
問題は城下町に住んで商売してくれる商人なんて誰もいないことなんだけどな！！

>最悪の外交してるから全方位敵の時に引き継ぎ不十分で死ぬ
>北条は一応同盟組んでるけど勝頼が嫁を娶ったからだし
じゃあその北条敵に回した勝頼が馬鹿じゃないですか

>>信玄が残した負債があまりにも大きすぎるしどんなに有能でもどうしようもないってあんなん
>これ連呼されてるけど具体的に何なのか聞いたことがない
事後からの評価は置いとくとしても裏切りと身内切りで諏訪の子に家督渡さないとダメな流れ自体が…

勝頼関係というか後継者引き継ぎに対しては
先ず長男消したのと諏訪関係
更に引き継ぎ内容が意味わからないほど歪なのが挙げられる

>>最悪の外交してるから全方位敵の時に引き継ぎ不十分で死ぬ
>>北条は一応同盟組んでるけど勝頼が嫁を娶ったからだし
>じゃあその北条敵に回した勝頼が馬鹿じゃないですか
そもそも義理もないのに巻き込んだ上参戦しない北条がカスなだけだ

信玄の家督相続が最悪なのはそうだが勝頼も全く有能ではない

この地に生まれたのが悪いよ〜

>そもそも他国の領土紛争に介入なんかせず仲良く共存共栄の精神はないのか
甲斐って内陸の領土で四方八方敵だらけだぜ
北条もこの後完全に敵になるしな
西から織田と徳川が圧迫してくる以上何もせずに立ち止まってたらあっという間に呑み込まれちゃう

親も追い出してるし武田家500年の美味しい部分を独占した感あるよな信玄

ぶっちゃけ誰がやっても一緒ってぐらいスタート状況最悪なのが勝頼

せめて官位でもあれば突っぱねるでもできたんだけどね
官位がどっかの親父のせいでなかったからね

流石にこの状況下で勝頼が有能かどうか判断難しくないか？

他国の領土そんな欲しい？

>>後北条は小田原評定とか聞くし大大名だけど鈍重なのかと思ってたら
>>相手にちょっとでもねじ込める隙を見つけたら絶対に見逃さない恐い家だった
>関東武士だぞそりゃそうだ
北条は坂東武者じゃねぇよ！
元々伊勢氏だぞ！

>この地に生まれたのが悪いよ〜
塩が取れねえとこに住んでんのが悪い？そうだね…

孫に家督継がせるための繋ぎの当主みたいな感じだから勝頼の家督相続は歪だった的な話を何かで見た

>信玄の家督相続が最悪なのはそうだが勝頼も全く有能ではない
でもあの最悪の相続状態じゃどんな有能でも無理だって話をだな

そもそも勝頼の実家の諏訪家自体信玄がアレな切り取り方した所だし…

無料公開でいっきに読んだけど北条夫人が夏さんそっくりでダメだった

>他国の領土そんな欲しい？
欲しい
港欲しい
超欲しい

>他国の領土そんな欲しい？
欲しいよまともな田んぼや港

武田に格自体は一応はあるが勝頼個人にはない

>信玄の家督相続が最悪なのはそうだが勝頼も全く有能ではない
有能無能判断するにはデバフが大き過ぎる…
高遠の武士百姓の忠誠っぷりを考えたら無能ではないだろう

>他国の領土そんな欲しい？
領土なんてなんぼあってもいいですからね

>流石にこの状況下で勝頼が有能かどうか判断難しくないか？
二、三年で滅んだくらいに思ってないか？持ち時間10年くらいあった上で全く流れ変えられないのは普通に実力

>流石にこの状況下で勝頼が有能かどうか判断難しくないか？
勝頼話題は時系列とか情勢とかを理解できないゴミが無能連呼すれば話題に入れるんだって思って出現するのが常だから

すごいよね北条
本能寺でなんかあったんだって？大変だけど頑張って！関東は滝川さんの味方だよ！って言いながら攻めてる

>>他国の領土そんな欲しい？
>欲しいよまともな田んぼや港
怖いですよね
腹が膨らむ奇病

この作品の勝頼を美化しすぎっていうなら
大体の戦国モノの信玄なんて実際の1000倍は美化されまくってるからな

武田や北条の介入コントロールした景勝が一枚上手でしたって話

>>流石にこの状況下で勝頼が有能かどうか判断難しくないか？
>二、三年で滅んだくらいに思ってないか？持ち時間10年くらいあった上で全く流れ変えられないのは普通に実力
よく調べたの？流石にないわ

>欲しいよまともな田んぼや港
現代でもそれで戦争起こってるもんな

>勝頼話題は時系列とか情勢とかを理解できないゴミが無能連呼すれば話題に入れるんだって思って出現するのが常だから
有能連呼する奴もゴミだけどな

喧嘩せず仲良くしてたら経済格差で死ぬのが確定してるからぶん殴って勝ち取るしかねぇ！！

10年で父親色の会社を自分の色に染めなおすの相当厳しくないか?
なんなら外部協力者なんてほとんどいないし経営も怪しいし敵だらけだし

いや…無能だと言ってるやつが勝手に有能に見せすぎとか難癖つけてるだけで誰も勝頼が有能とも言ってなかったが…？

>勝頼話題は時系列とか情勢とかを理解できないゴミが無能連呼すれば話題に入れるんだって思って出現するのが常だから
むしろ最近は異様に勝頼持ち上げる方がよく見る気がするけどな

>この作品の勝頼を美化しすぎっていうなら
>大体の戦国モノの信長なんて実際の1000倍は美化されまくってるからな

信玄はなんというか善意での行動で暴君ムーブやって成し遂げたりダメだったりでヘイト稼ぐ印象

発展性無いもんな甲斐

歴史見渡せばもっと最悪な状況から成り上がった奴だっているわけで誰がやっても無理ということはない
戦国だけでも毛利元就とか

まあ長篠で負けた時点で詰んでたよ
降参もできないけどな

つまり一人のゴミが勝手にそういう流れに持っていきたがって見苦しく喚いてるだけ

この頃には信豊あたりの近しい人間ばっか優遇してて俺らの話全然聞いてくれねえよなっていう配下同士のやり取りが残ってるくらい
傾いた瞬間一気に調略が進んだのもそのせい

長篠で大勢決したと思ったらなんか信康と築山殿が勝手に怪しい動きして死んでるしな…

>歴史見渡せばもっと最悪な状況から成り上がった奴だっているわけで誰がやっても無理ということはない
>戦国だけでも毛利元就とか
海持ってるだけである程度の発展性は保証されるんだ

現代からみてる第三者目線と当時の考えや環境の当事者だとなんともいえんしなあ…

武田今川北条ズッ友同盟してたはずなんだけど義元死んだ後気付いたら信玄がしつこく駿河攻め続けてて
追い出したとは言え親父はいるし息子の嫁は義元の娘なのにすげえなあいつ

>信玄はなんというか善意での行動で暴君ムーブやって成し遂げたりダメだったりでヘイト稼ぐ印象
コテコテの覇王として描くには立地が悪すぎるから国のために狂った暴君暗君の方が通りがいいのかもしれない

>>歴史見渡せばもっと最悪な状況から成り上がった奴だっているわけで誰がやっても無理ということはない
>>戦国だけでも毛利元就とか
>海持ってるだけである程度の発展性は保証されるんだ
元就が海沿いを領土にしたのって結構な年寄りになってからだぞ
元就の本拠地の吉田郡山は内陸地

>海持ってるだけである程度の発展性は保証されるんだ
毛利元就の生い立ちそんな次元の話ですらないだろ

>武田今川北条ズッ友同盟してたはずなんだけど義元死んだ後気付いたら信玄がしつこく駿河攻め続けてて
>追い出したとは言え親父はいるし息子の嫁は義元の娘なのにすげえなあいつ
そこに
海が
あるんだもん

>むしろ最近は異様に勝頼持ち上げる方がよく見る気がするけどな
ここのスレでもそうだけど信玄の負債押し付けられせてかわうそ…
ってなるのが主体で有能かどうか誰も基準してないよね？

>歴史見渡せばもっと最悪な状況から成り上がった奴だっているわけで誰がやっても無理ということはない
>戦国だけでも毛利元就とか
毛利については尼子と大内の利害関係とそれを踏まえて利用した点を評価するのはわかるが
その上で勝頼と比較するのは外交関係と織田の膨張についてデバフあるの考えた方がいい

結局は信玄に勝てなかった義信が悪い

これ自分で援軍出せてない北条が悪くない？

>これ自分で援軍出せてない北条が悪くない？
弟のピンチなのに出す気がなかったから普通に北条が一番カスだよ

本能寺前の信長も天下目前で調子に乗りまくってて酷かったと聞くけど
あの人昔から兜の緒を締めないで調子乗るタイプじゃないか

>これ自分で援軍出せてない北条が悪くない？
出すメリットないので

>歴史見渡せばもっと最悪な状況から成り上がった奴だっているわけで誰がやっても無理ということはない
>戦国だけでも毛利元就とか
元就の場合は大内と尼子という大勢力の間で蝙蝠できる立ち位置だったからむしろ勝頼より楽

元々後継者にしない計画で扱われてたからな勝頼
一般的な凡庸2世とはだいぶ違う

>>これ自分で援軍出せてない北条が悪くない？
>出すメリットないので
メリットがないのは武田だけだよ
北条はこれで上杉の家督相続できたら事実上上杉家が北条のものになってたから出す意義はあったはず

>これ自分で援軍出せてない北条が悪くない？
遠いし…

>>歴史見渡せばもっと最悪な状況から成り上がった奴だっているわけで誰がやっても無理ということはない
>>戦国だけでも毛利元就とか
>元就の場合は大内と尼子という大勢力の間で蝙蝠できる立ち位置だったからむしろ勝頼より楽
ほら知らねえじゃん
毛利元就は勝頼より遥かに条件悪い家督相続から状況を変えていった人物であって勝頼はそれができなかったねって話

一度諏訪に養子として押し付けられて諏訪からもなんだアイツと思われ
本家でもアイツは諏訪だしなあと蔑ろにされ

中国地方は気を抜いたら死ぬ環境なので隙を見せない生き方していればいいだけだからかえって楽なのかもな

伊豆一国から天下取った頼朝や賊軍敗残兵の身から九州で再起して巻き返した尊氏ほどの謀略能力や戦闘能力があればなぁ…

甲斐という土地がのし上がるには難があるのは間違いない

>毛利元就は勝頼より遥かに条件悪い家督相続から状況を変えていった人物であって勝頼はそれができなかったねって話
具体的にどちらの方の条件がどうであったか詳しくいってくれねえと比較にならんね

>>これ自分で援軍出せてない北条が悪くない？
>弟のピンチなのに出す気がなかったから普通に北条が一番カスだ
北条の勢力圏の相模武蔵と上杉の本拠地の間に上杉・武田・北条の係争地域の上野があるんすよ
武田は信濃から直で越後に行けるんだわ

>伊豆一国から天下取った頼朝や賊軍敗残兵の身から九州で再起して巻き返した尊氏ほどの謀略能力や戦闘能力があればなぁ…
それでももう織田にはかなわんよ

四男が継がされる状況の時点でなそれも他の家に出た後で

>結局は信玄に勝てなかった義信が悪い
いや港も欲しいし織田との関係大事なのも分かるけど
三国同盟も大事だしそもそも俺の嫁さん今川だよってなる長男は正しかったんだけどね…

>家康さん負けたり逃げたりした話多くてなんで生き延びたんだって思う
見切りが良いから逃げられなくなる前に決断できるし個人武勇もあるからヤバい時に切り抜けられるって寸法だ

義信は勝頼が持ってないもの全部持っててウケる
あいつに継がせておけよ

後継者問題はやらかしだと思うけど家臣団から人望あり明白に自分に背いた義信はそりゃ廃嫡するだろとしか

>四男が継がされる状況の時点でなそれも他の家に出た後で
なんで諏訪なんだは本当尾を引いてるわ

>北条の勢力圏の相模武蔵と上杉の本拠地の間に上杉・武田・北条の係争地域の上野があるんすよ
>武田は信濃から直で越後に行けるんだわ
だから同盟の武田と合流するのが筋なのにそれも果たさずそもそもその気がなかったのは普通に北条の落ち度じゃん

>毛利元就は勝頼より遥かに条件悪い家督相続から状況を変えていった人物であって勝頼はそれができなかったねって話
元就の方が条件悪いってのがそもそも間違いだって話なんだわ
元就は弟ではあるがちゃんと嫡流の血筋で勝頼より家督相続におけるハードルははるかに低い
勝頼の立ち位置になるのは元就と家督を争った相合元綱

>伊豆一国から天下取った頼朝や賊軍敗残兵の身から九州で再起して巻き返した尊氏ほどの謀略能力や戦闘能力があればなぁ…
伊豆一国どころか伊豆に捕らえられてただけで伊豆で蜂起したら負けて千葉に逃げてからがスタートというどん底っぷり

>伊豆一国から天下取った頼朝や
伊豆一国もとってないよ
伊豆の領主の館を襲って殺しただけだ
領地として統治が出来始めたのは房総半島に渡ってからだ

>義信は勝頼が持ってないもの全部持っててウケる
>あいつに継がせておけよ
駿河攻めるの嫌だって言うから…

>>毛利元就は勝頼より遥かに条件悪い家督相続から状況を変えていった人物であって勝頼はそれができなかったねって話
>元就の方が条件悪いってのがそもそも間違いだって話なんだわ
>元就は弟ではあるがちゃんと嫡流の血筋で勝頼より家督相続におけるハードルははるかに低い
>勝頼の立ち位置になるのは元就と家督を争った相合元綱
いや嫡流って言葉知ってる？勝頼は嫡流の生まれだよ

そもそも海ってそんな大事か
あの時代は河川の方が大事じゃないの

>そもそも海ってそんな大事か
>あの時代は河川の方が大事じゃないの
陸地の食糧生産が小さい上に飢饉も激しかったので水産物の価値が相対的に大きい

元々上杉と北条で同盟組んで北条の弟を上杉の跡継ぎにって言って出したのが景虎なんだけど北条との同盟なくなったからじゃあやっぱ景勝跡取りかもな〜って雰囲気になって決めないまま謙信が死んじゃった
なので北条派の景虎と反北条派の景勝でムギュムギュやってるところに北条側の援軍で武田が来たんだけどスレ画の流れで景虎の援軍やめちゃったので北条と武田の仲もこじれてしまった

>そもそも海ってそんな大事か
>あの時代は河川の方が大事じゃないの
海無いと物流の規模が…
日本の河川での水運はたかがしれてるし

>いや嫡流って言葉知ってる？勝頼は嫡流の生まれだよ
諏訪のガキで諏訪に継がせたやつだからよその子扱いだ

織田と敵対したのって織田をめぐる家康との外交戦に負けたから家康が一番悪い

生まれ順ばかり気にする人いるけど養子に出しちゃった奴はマジで後継者レースから完全リタイアってのが常識だからね
そいつを呼び戻すってのは物凄い異常事態

家康糞糞っはちょっと笑う

勝頼と比較するのに元就は対象にするべきじゃないわ
勝頼には大友も尼子も居ないし

>生まれ順ばかり気にする人いるけど養子に出しちゃった奴はマジで後継者レースから完全リタイアってのが常識だからね
>そいつを呼び戻すってのは物凄い異常事態
仏門に出したやつ呼び戻すのはみんな抵抗ないのに…

>そもそも海ってそんな大事か
物流のほとんどが海運だが？
港だけで滅茶苦茶な収益が入るぞ
それこそ織田も上杉も今川も港湾経営が最大の収益源だ

>>北条の勢力圏の相模武蔵と上杉の本拠地の間に上杉・武田・北条の係争地域の上野があるんすよ
>>武田は信濃から直で越後に行けるんだわ
>だから同盟の武田と合流するのが筋なのにそれも果たさずそもそもその気がなかったのは普通に北条の落ち度じゃん
当時北条は俗に東方之衆と呼ばれる反北条勢力との決戦中

>仏門に出したやつ呼び戻すのはみんな抵抗ないのに…
そこはストックボックスだから
他所のラベル貼られた後のやつとは別扱い

土地のクソさと運のなさ以外の事は元を辿れば信玄が悪いに行きつく
勝頼自身に問題がないわけではないが

ケンは勝頼さん苦手だからな…

一応ノブが天下見据えて作った安土も湖沿いだし河川の水運も無視できない

勝頼が元就より条件悪い相続してるとかウケるわ
元就明日の命も知れない立場だぞ

>仏門に出したやつ呼び戻すのはみんな抵抗ないのに…
仏門はむしろとりあえずキープ枠なんだよ
どこにもやってない扱い

諏訪問題について過小評価されてるのかもしれない
割とえぐい殴り合いしてた土地の姫さん孕ませて統治まかせようとした息子が勝頼なんだ

わかりやすいなブッダボックスシステム

>織田と敵対したのって織田をめぐる家康との外交戦に負けたから家康が一番悪い
外交戦で負けるのは自分が悪いだろ
なんでそこで相手が悪いになるんだよ

神社って統治者だからな

駿河なんか元々お前のもんじゃないんだからほっといて対上杉に専念しろや

噴火は運と言っていいけど他の失策を運で片付けるのはむしろ勝頼を貶めてないか？って思う
失策・失敗はチャレンジの結果であり上手くいったチャレンジだってあるのに

>駿河なんか元々お前のもんじゃないんだからほっといて対上杉に専念しろや
今川義元の時代に武田に割譲された領土が実はあるんすよ駿河

なぜ元就と勝頼比較になってるかよくわからんが
家督相続ないなら諏訪勝頼としてまだ楽ではあったかもな

家臣たちが腹切って？腹切って？って詰めてくるのマジで気が狂いそう

>いや嫡流って言葉知ってる？勝頼は嫡流の生まれだよ
知らないから嫡流の意味教えてくれ俺の理解だと父系直系かつ正室の子って感じなんだけど

勝頼の運が悪いのもあるんだけど信長がズルすぎる
頭の良さだけで見ても戦国時代どころか日本史上最高
行動力もセンスもあるし個人的な武勇すら歴史に残るほど
天運に選ばれてて有能で忠実な同盟者が近所にいる
初動は地獄だったけど地政学としても最高の土地を収め切った
どうやってこいつに勝てば良いんだ

生まれた瞬間から詰んでる

武田の家臣団がカスなのを見ると信長とか家康は地元国元の家臣団をどうやって制御してたんだろう

>10年で父親色の会社を自分の色に染めなおすの相当厳しくないか?
>なんなら外部協力者なんてほとんどいないし経営も怪しいし敵だらけだし
いやこの時代の10年って十分長いぞ
2代前には確実にやってなかった部隊編成とか領土経営する氏族ばっかだぞ
そもそも信玄がそうじゃん

>どうやってこいつに勝てば良いんだ
信頼されてからメリットない状況で奇襲

>勝頼の運が悪いのもあるんだけど信長がズルすぎる
>頭の良さだけで見ても戦国時代どころか日本史上最高
>行動力もセンスもあるし個人的な武勇すら歴史に残るほど
>天運に選ばれてて有能で忠実な同盟者が近所にいる
>初動は地獄だったけど地政学としても最高の土地を収め切った
>どうやってこいつに勝てば良いんだ
なんだこいつ

元就とか1回追放されてるからな...
何でこれで中国に覇を唱えられたんだ

>>どうやってこいつに勝てば良いんだ
>信頼されてからメリットない状況で奇襲
そうだね…

>なんだこいつ
織田信長

>生まれた瞬間から詰んでる
諏訪統治は上手くいってみたいだし若手組とも仲良かったから産まれてから継ぐまでは割と詰んでないかも

ランダムデメリットイベント

>武田の家臣団がカスなのを見ると信長とか家康は地元国元の家臣団をどうやって制御してたんだろう
カスというか最初から強い過ぎるんだよ武田の家臣
逆に徳川なんて弱小だから古参だからってそれだけでデカい顔してられない
勝頼の抱えてる兵より穴山個人が抱えてる兵が3倍居るんだぞ
御せるはずがない

>>なんだこいつ
>織田信長
いやレスしてるきっしょい「」のことな

義元も勝頼も長政もそうだけど信長が凄過ぎただけで右往左往した側の評価が落ちるの理不尽だと思う

>武田の家臣団がカスなのを見ると信長とか家康は地元国元の家臣団をどうやって制御してたんだろう
家臣団がカスっつーか武田家臣はみんな強くて小独立国みたいなもの
下からの突き上げが基本強い

信長がレスしてないとなぜ言える？

信長は普通に家臣制御できないイマイチなやつだよ
それで全部御破算なんだから

兄弟で似過ぎ
見分けつかないから同じページで交互に喋るのやめろ

義元は右往左往してなくね！？

人って強い理由無くなんとなくその場のノリでやっちゃう時あるよね〜って思いながら気楽に日本史見直しすると楽しい

>信長がレスしてないとなぜ言える？
現代に来たり転生したりスマホもらったりしてそうだからな信長…

>>武田の家臣団がカスなのを見ると信長とか家康は地元国元の家臣団をどうやって制御してたんだろう
>家臣団がカスっつーか武田家臣はみんな強くて小独立国みたいなもの
>下からの突き上げが基本強い
別にそれ武田に限らず織田も徳川もそうだよ
信長も家康も裏切られまくってるだろ

>信長は普通に家臣制御できないイマイチなやつだよ
>それで全部御破算なんだから
信長ああ見えて譜代大名からは裏切り者出してないしそもそも裏切るメリットを作らなかったからほとんど裏切りって起こらなかった
下手したら明智様くらい
外様は無理やり併合された側だから起こって当然だし

>義元は右往左往してなくね！？
北条怒らせたり割と大変な時期はあるんだよね

武田は信忠正室まで行ったのにそこからびっくりするほどダメな切れ方したからな

>天運に選ばれてて有能で忠実な同盟者が近所にいる
天運に選ばれてたら本能寺の変起きなかったんじゃないですかね

>義元は右往左往してなくね！？
まぁ一撃で息の根止められたからね…

>そんなことないよ
>信玄時代は城下町すらまともにない状態だから経済発展されていくには遷都するしかない
>近世戦国大名として今後を考えるなら妥当な判断
>問題は城下町に住んで商売してくれる商人なんて誰もいないことなんだけどな！！
ていうか海に繋がる川がない時点でねえ
陸路で貨物運ぶとか非効率なんですよ

荒木村重は信長からもなんで今裏切ったの？おかしくね？許してあげるから鷹狩り行こうよってお手紙出されるくらい唐突に裏切る

>別にそれ武田に限らず織田も徳川もそうだよ
だから織田や徳川の家臣団は武田程強くないのよ
間違っても当主の抱えてる兵力を1家で大幅に上回るなんて状況にならない

>家臣たちが腹切って？腹切って？って詰めてくるのマジで気が狂いそう
それでマジで腹切っても今以上にグダグダな後継者問題が続いてたんだろうな

>信長ああ見えて譜代大名からは裏切り者出してないしそもそも裏切るメリットを作らなかったからほとんど裏切りって起こらなかった
弟は譜代じゃなくて何なんだ

先人が偉大なのに跡継ぎ問題適当とか部下たちも誰に着いて行けばいいんだよってなりそうだな

そもそも信長は譜代って言えるほど付き合いある奴がほとんど居ねぇだけだぞ

>>いや嫡流って言葉知ってる？勝頼は嫡流の生まれだよ
>知らないから嫡流の意味教えてくれ俺の理解だと父系直系かつ正室の子って感じなんだけど
嫡流は個人じゃなくて系統に当てはまる概念なので信玄の子の勝頼は嫡流の生まれの庶子に当たる
この時代の武田家で庶流と言う言葉が当てはまるのは武田信虎の弟の系統の勝沼信元とかだな
武田氏の顛末を見ればわかる通り嫡男が廃されて庶子が嫡男として処遇されることもあるからかなり恣意的な概念ではあるけどね

家督相続時の争いと譜代の争いの違いとかどう考えればいいんだ

>>信長ああ見えて譜代大名からは裏切り者出してないしそもそも裏切るメリットを作らなかったからほとんど裏切りって起こらなかった
>弟は譜代じゃなくて何なんだ
いや弟は譜代じゃなく親藩大名…という小ネタはともかく
後継者争いは後継者争いであって裏切りとは違うだろ

俺の中で夏さん寝取ろうとした段階で好感度はマイナスだったけど最後の最後でようやくニュートラルに戻った

>先人が偉大なのに跡継ぎ問題適当とか部下たちも誰に着いて行けばいいんだよってなりそうだな
いやちゃんと決めてあっても死んだ途端有力家臣が別のやつ担ぎ出したりするんよ
だって担いで下剋上成功してる例がいっぱいあるから周りに

>>>信長ああ見えて譜代大名からは裏切り者出してないしそもそも裏切るメリットを作らなかったからほとんど裏切りって起こらなかった
>>弟は譜代じゃなくて何なんだ
>いや弟は譜代じゃなく親藩大名…という小ネタはともかく
>後継者争いは後継者争いであって裏切りとは違うだろ
後継者争いの時に譜代家臣の林が弟側に裏切ってますね…

>いや弟は譜代じゃなく親藩大名…という小ネタはともかく
そもそも譜代も一族も大名ではないだろ

まあでも国人衆は悪くないんよ
だって武田家が混乱したのには関係ないし

信玄→勝頼の権力移譲は上手くいったとは言わんけど
そりゃ爆発するだろ爆発したわな上杉と比べるのは失礼だと思う

>そもそも信長は譜代って言えるほど付き合いある奴がほとんど居ねぇだけだぞ
言い方悪かった
尾張統治時代からはほとんど裏切り者いない

数珠くれたお兄ちゃんお助けイベントかと思ったら一歩間違えれば死ぬイベントだったの最悪
サゲマン一族

本能寺なかったら上杉滅んでたようだし、あの世界だと最終話以前に死んでそう

水路って大事なんだなあ

>>信長は普通に家臣制御できないイマイチなやつだよ
>>それで全部御破算なんだから
>信長ああ見えて譜代大名からは裏切り者出してないしそもそも裏切るメリットを作らなかったからほとんど裏切りって起こらなかった
>下手したら明智様くらい
>外様は無理やり併合された側だから起こって当然だし
外様だからノーカンって無理筋すぎだろ
家でかくなればなるほど能力不足が露呈するってことだぞそれ

>>>>信長ああ見えて譜代大名からは裏切り者出してないしそもそも裏切るメリットを作らなかったからほとんど裏切りって起こらなかった
>>>弟は譜代じゃなくて何なんだ
>>いや弟は譜代じゃなく親藩大名…という小ネタはともかく
>>後継者争いは後継者争いであって裏切りとは違うだろ
>後継者争いの時に譜代家臣の林が弟側に裏切ってますね…
いやだから後継者争いやってるタイミングは裏切りというか…
権力闘争なのでは

なんかこう…「○○に限ったら裏切られてない」って何とでも言えるような…
結局明智に裏切られたのが大失敗なんだから「裏切られない属性」みたいなのは無いんじゃないかな

この時代九州好き勝手やりすぎだろ

>水路って大事なんだなあ
江戸時代ほど街道も整備されてないしな

そもそも明智の裏切りの理由が錯綜してる一つに
周囲を親族で固めるって反感もたれるようなことやったからじゃ？

>この時代九州好き勝手やりすぎだろ
九州はいつの時代もメチャクチャ

>>>信長は普通に家臣制御できないイマイチなやつだよ
>>>それで全部御破算なんだから
>>信長ああ見えて譜代大名からは裏切り者出してないしそもそも裏切るメリットを作らなかったからほとんど裏切りって起こらなかった
>>下手したら明智様くらい
>>外様は無理やり併合された側だから起こって当然だし
>外様だからノーカンって無理筋すぎだろ
>家でかくなればなるほど能力不足が露呈するってことだぞそれ
そんなもん0から天下取ったの織田家だけなんだからそりゃそうだろ

>この時代九州好き勝手やりすぎだろ
好き勝手やりすぎじゃない地方ないし
九州の話なんて誰もしてないしスレ画にも関係ないのでその話したいならそのスレ立ててくださいよ

>下手したら明智様くらい
明智のどこが譜代なんだ…
代々仕えてるから譜代だぞ
柴田ですら譜代というには浅すぎるぐらいなのに

>そんなもん0から天下取ったの織田家だけなんだからそりゃそうだろ
0扱いできるの秀吉くらいだろ

>なんかこう…「○○に限ったら裏切られてない」って何とでも言えるような…
>結局明智に裏切られたのが大失敗なんだから「裏切られない属性」みたいなのは無いんじゃないかな
すぐ裏切られるくらい家臣の心を掴めないけどどうにかなってきたのがどうにもならなくなったってだけだよな

>>>>信長は普通に家臣制御できないイマイチなやつだよ
>>>>それで全部御破算なんだから
>>>信長ああ見えて譜代大名からは裏切り者出してないしそもそも裏切るメリットを作らなかったからほとんど裏切りって起こらなかった
>>>下手したら明智様くらい
>>>外様は無理やり併合された側だから起こって当然だし
>>外様だからノーカンって無理筋すぎだろ
>>家でかくなればなるほど能力不足が露呈するってことだぞそれ
>そんなもん0から天下取ったの織田家だけなんだからそりゃそうだろ
はあ、ゼロからは織田家だけですか

>いやだから後継者争いやってるタイミングは裏切りというか…
>権力闘争なのでは
林は信秀から信長の家臣として付属された立場だからそれが弟サイドに行ってるのは明確に裏切りだっての
それの逆が弟サイドの家老に立場だったけど信長に寝返った柴田

織田四天王含めて変な奴ら統率してたのはすごいよ
逆に裏切られてダメになる可能性はいつでもあったと思う

>そんなもん0から天下取ったの織田家だけなんだからそりゃそうだろ
0からじゃねえしそもそも天下も取れてねえしで何というか喋れば喋るほどボロが出てるなあ…

信秀がほぼ手中にしてた尾張が信長相続時にまた分割された状態まで戻ってはいるが
それで0からというのは流石に

むしろ親父からめちゃくちゃ引き継いだ男だろ信長は

陸での交易は山賊リスクもあるしなあ
まして周り全部山の甲斐だとね…

織田家臣団出自が分からん奴多すぎ問題

武家の棟梁と言える立場で家臣に裏切られてぶっ殺されたの源頼家と源実朝と足利義教と足利義輝と織田信長だけだから結構恥ずかしい
この中で嫡男ごとぶっ殺されて体制も壊されたの頼家と信長だけだし

信長が家督になった時点で有能な家臣いたしな

織田家の出自と信長が権力を握る過程すら知らなそうだからあんまり虐めてやるな

>織田家臣団出自が分からん奴多すぎ問題
そりゃ徳川時代まで大名として生き残れなかったやつ多いしな…

何をもって天下取ったと言えるかってなると大名に命令効かせられる立場になったかどうかだと思うんだけど
信長ってそれは全くできてないよね

>織田家臣団出自が分からん奴多すぎ問題
譜代と言えるほどが本当に数人しかいねぇ…

>信長は普通に家臣制御できないイマイチなやつだよ
このレスは併合した外様を制御できてないことも含めて言ってるんだから
このレスへの反論として「外様は仕方ないです」っていうのは反論になってなくね？

個人の有能無能論じると血筋や土地が絡むからややこしくなるんだ
逆に血筋土地どっちか強いと色々なんとかなる

>>そんなもん0から天下取ったの織田家だけなんだからそりゃそうだろ
>0からじゃねえしそもそも天下も取れてねえしで何というか喋れば喋るほどボロが出てるなあ…
そういう話じゃないよ…
併合した大名からの裏切りリスクを直接抱えた数は織田家が圧倒的なんだからそりゃ見た目上の裏切りの数は増えるって話で…

あれ？今の高校だと信長って天下取った扱いで教えてんの？って思って検索しちゃった

>織田家臣団出自が分からん奴多すぎ問題
まぁ大半は記録が単純にないよねって立場のやつらが多いし…
肝心の光秀はなんなんだよてめぇはよ…

譜代って表現が凄い滅茶苦茶な人が譜代って言い出してるから混乱する

>併合した大名からの裏切りリスクを直接抱えた数は織田家が圧倒的なんだからそりゃ見た目上の裏切りの数は増えるって話で…
近い時代に限っても武家の棟梁クラスで家臣にぶっ殺された奴なんか信長と足利義輝だけだが
信長に至っては嫡男ごと殺されたせいで信雄が頑張らなかったら家系ごと終わってる始末だし

松永さんは実は三好の殿様大好きで将軍も殺してないし忠実な人なんですよ言われても
ちょっと信長に背いたら許してくれたけど城取られてムカつくみたいなこと言ってたから
出来れば早めに取り除きたい人ではある

金柑頭なんて割と忠誠心ありそうな行動しまくってるやつキレさせるぐらいには無能だと思う

それは御「」様が
無職であることでござる

>>>そんなもん0から天下取ったの織田家だけなんだからそりゃそうだろ
>>0からじゃねえしそもそも天下も取れてねえしで何というか喋れば喋るほどボロが出てるなあ…
>そういう話じゃないよ…
>併合した大名からの裏切りリスクを直接抱えた数は織田家が圧倒的なんだからそりゃ見た目上の裏切りの数は増えるって話で…
その話するにしろ『0から天下取った織田家』って認識が間違ってることには変わらねえだろ

ごめんね…
分かりやすいと思って変な表現使って混乱させたね…

>そういう話じゃないよ…
もう揚げ足を取りたくて仕方ないやつのターンになってるから建設的な話したいならこのスレは諦めたほうがいい

なんかずっとブチギレてる人いない？

>あれ？今の高校だと信長って天下取った扱いで教えてんの？って思って検索しちゃった
えっ近畿抑えたら天下取ったってことにならなくなってんの？

>>>>そんなもん0から天下取ったの織田家だけなんだからそりゃそうだろ
>>>0からじゃねえしそもそも天下も取れてねえしで何というか喋れば喋るほどボロが出てるなあ…
>>そういう話じゃないよ…
>>併合した大名からの裏切りリスクを直接抱えた数は織田家が圧倒的なんだからそりゃ見た目上の裏切りの数は増えるって話で…
>その話するにしろ『0から天下取った織田家』って認識が間違ってることには変わらねえだろ
あぁもうごめんね…
正確には天下取ってないし0からじゃないことは当然分かってるよ…

もう歴史の事業は歴史スレでやっててくんない？

>>そういう話じゃないよ…
>もう揚げ足を取りたくて仕方ないやつのターンになってるから建設的な話したいならこのスレは諦めたほうがいい
自演で自分をよしよしと慰める様は見てて哀れになってくるな…

信長がゼロから天下を取ったというのも信長が裏切られてないというのも揚げ足取りというより足場を選ぶところから間違っているが

明智に裏切る動機ありすぎる

>えっ近畿抑えたら天下取ったってことにならなくなってんの？
大内や三好も天下人になる基準だからなあそれ

>ごめんね…
>分かりやすいと思って変な表現使って混乱させたね…
何を分かりやすくしようと思ったのかが全くわからんのだが…

>なんかずっとブチギレてる人いない？
わかりやすいからdel入れやすいですよね

>なんかずっとブチギレてる人いない？
一般的には連休の中日だけど休日出勤でカリカリしてるのかもしれない

信長は天下人ではあるけど
天下統一前に裏切られた
じゃね？

>>えっ近畿抑えたら天下取ったってことにならなくなってんの？
>大内や三好も天下人になる基準だからなあそれ
信長って行動範囲からしてもこの辺の室町の有力者に近いと思うんだよね
秀吉は明らかにスケール違うが

fu5832379.jpg

>大内や三好も天下人になる基準だからなあそれ
いやまぁそうなんだが…

>なんかずっとブチギレてる人いない？
実は信長をすごいって言うとキレる比叡山の人たちはふたばにずっといる

>大内や三好も天下人になる基準だからなあそれ
個人的にはなってたでいいと思う
でも何を持って天下とするかはめちゃくちゃ分かれる話なのでもう触れないぜ！

>もう歴史の事業は歴史スレでやっててくんない？
僕ちゃんが気持ちよくなれるお話やゲームベースのかっこいい信長の話だけしたいってこと？
よく考えたらこれ漫画のスレだからお前の方が正しいわごめん

>信玄も謙信も後継者問題に適当すぎた…
信玄は跡取り自分で殺してるバカだから…そのせいで諏訪四郎様がとばっちりうけてる
謙信は妻帯して後継者作れや！！！

>>もう歴史の事業は歴史スレでやっててくんない？
>僕ちゃんが気持ちよくなれるお話やゲームベースのかっこいい信長の話だけしたいってこと？
>よく考えたらこれ漫画のスレだからお前の方が正しいわごめん
信長に祖先でも殺された？

元レス辿っても信長が0から云々の出どころが全く分からん
こりゃ突っ込まれても仕方ない

>>もう歴史の事業は歴史スレでやっててくんない？
>僕ちゃんが気持ちよくなれるお話やゲームベースのかっこいい信長の話だけしたいってこと？
>よく考えたらこれ漫画のスレだからお前の方が正しいわごめん
スレ序盤から漫画自体のスレというか歴史の後継者問題の話題にシフトしてない？

なんでそんなキレてんの

>そもそも他国の領土紛争に介入なんかせず仲良く共存共栄の精神はないのか
共存共栄の為に子供を正室に送り込みあってるんで

話が噛み合わねえ

信長上げすぎ！っていうのは同意するけど　どうでもいい枝葉に拘って粘着してるの荒らしにしか見えねえぞ

歴史の人物褒めそやすにしてもトンチンカンな知ったかぶりじゃなくてある程度正確な事績調べてから言えよ
どこにいっても突っ込まれるぞそのスタンス

>信玄は跡取り自分で殺してるバカだから…そのせいで諏訪四郎様がとばっちりうけてる
ま〜た平成の歴史観引きずってるバカが出たのか
義信は信玄が殺したんじゃなくて病死なのが今の定説だよ

実際仏教みたいなカルト連中が権力握ってたのを潰した信長のおかげで政教分離が出来てるのに憎んでるとかカルトの信者なんすねとしか

>>なんかずっとブチギレてる人いない？
>実は信長をすごいって言うとキレる比叡山の人たちはふたばにずっといる
もう一回燃えればいいのに

>信長上げすぎ！っていうのは同意するけど　どうでもいい枝葉に拘って粘着してるの荒らしにしか見えねえぞ
信長がゼロから天下取ったという認識も信長が裏切られてないって認識も枝葉じゃなくて信長像の根底にかかわるだろ

これナチおじってやつ？

>>なんかずっとブチギレてる人いない？
>実は信長をすごいって言うとキレる比叡山の人たちはふたばにずっといる
秀長を褒めると必ず反論してくる奈良大和の豪族の子孫も昔からずっといる

>織田家臣団出自が分からん奴多すぎ問題
天下統一終わる前に首切り始めたらそりゃ下剋上される

そうか…叡山の僧だったのか
なら仕方ねえか…

>実際仏教みたいなカルト連中が権力握ってたのを潰した信長のおかげで政教分離が出来てるのに憎んでるとかカルトの信者なんすねとしか
知らなかった…徳川幕府で徴用された天海や崇伝は仏教関係なかったのか…

>そうか…叡山の僧だったのか
>なら仕方ねえか…
そもそも比叡山自体が周辺を虐殺してた宗教テロリストですよね

>実際仏教みたいなカルト連中が権力握ってたのを潰した信長のおかげで政教分離が出来てるのに憎んでるとかカルトの信者なんすねとしか
明治憲法下でも神道強要してたけど…

歴史知識の拙さを突っ込まれるとブツブツ独り言言い出す恥ずかしさ
狐憑きか

>江戸時代ほど街道も整備されてないしな
敵が来るのに整備してどうすんねんって話だしな

>実際仏教みたいなカルト連中が権力握ってたのを潰した信長のおかげで政教分離が出来てるのに
自分を神様扱いさせるために神社を建てて馬鹿にされた信長をDISってんのかてめー

まるで比叡山がカスみたいな言い様じゃないか…

>歴史の人物褒めそやすにしてもトンチンカンな知ったかぶりじゃなくてある程度正確な事績調べてから言えよ
>どこにいっても突っ込まれるぞそのスタンス
そりゃ正確な知識は持ってるけどふたばでペラペラ話してる時にそこまで正確な言葉使おうとは…例えじゃないですか…

>共存共栄の為に子供を正室に送り込みあってるんで
まあ信虎がそうやって自分の娘を正室に送り込んだ諏訪氏や今川氏を侵攻していったのが信玄なんだが

比叡山は知れば知るほどこいつらクソだなってなるから…

>そもそも比叡山自体が周辺を虐殺してた宗教テロリストですよね
普通に朝廷から貰った土地を守護する戦国大名だと思うけど

>>江戸時代ほど街道も整備されてないしな
>敵が来るのに整備してどうすんねんって話だしな
道の等級設定などして領地内の街道整備を奨励してた信長さんdisてんのか

>>実際仏教みたいなカルト連中が権力握ってたのを潰した信長のおかげで政教分離が出来てるのに
>自分を神様扱いさせるために神社を建てて馬鹿にされた信長をDISってんのかてめー
（馬鹿を見る顔の顕如様）

政教分離させたのは天皇の権力消し飛ばしたかったGHQです…

そもそも宗教勢力が兵力や領地持ってるのが異常すぎるのだ

バカなんだから黙れば良いのに
本当に害しかないから死んでくれないかな

アメリカはアメリカでめっちゃ宗教カルトが蔓延ってるからな

猿と違って狸に戦争強いイメージはないな

権力者が寺と宗徒保護してくれるならいいけど真逆なんだから武装化は仕方ないよ…

>バカなんだから黙れば良いのに
>本当に害しかないから死んでくれないかな
どっち側でキレてる人かは知らないけど一線は越えないようにね…

勝頼あたりの情報すると信玄って名将でもなんでもなくてただの愚将だなってなる

>そもそも宗教勢力が兵力や領地持ってるのが異常すぎるのだ
正当な理由で領地貰ったのは宗教勢力の方なんですが…
てかこの漫画でも一方的に攻めて虐殺して占領して俺の土地ね！ってやってるのは信長他だろ

>そもそも宗教勢力が兵力や領地持ってるのが異常すぎるのだ
上で原因書いてるじゃん
武士や公家が後継者のストックボックスとして寺作ってそこに血縁送り込んでるから土地も兵力もついてくるんだよ

>猿と違って狸に戦争強いイメージはないな
直接対決で兵数猿有利で狸勝ってる

寺と貴族が荘園経営するのは当時としちゃ当然の権利じゃね

通報したよ

>>そもそも比叡山自体が周辺を虐殺してた宗教テロリストですよね
>普通に朝廷から貰った土地を守護する戦国大名だと思うけど
室町時代とか散々政局に介入してみんなに迷惑かけてるぞ比叡山

>>そもそも宗教勢力が兵力や領地持ってるのが異常すぎるのだ
>正当な理由で領地貰ったのは宗教勢力の方なんですが…
>てかこの漫画でも一方的に攻めて虐殺して占領して俺の土地ね！ってやってるのは信長他だろ
この漫画だと信長の金クレクレにキレて寺側が攻めて戦争始まってます…
多分史実でもそうかな…

比叡山なんて平安時代から強訴してるような連中だし
戦国時代当時の視点からして見れば寺社勢力が武力を有してない時代のほうが短いんじゃない？

>勝頼あたりの情報すると信玄って名将でもなんでもなくてただの愚将だなってなる
実際今の歴史研究で信玄を名将って言ってると鼻で笑われるレベル

朝廷が臣下に土地を分け与えていましたが勝手にここは俺の土地だ出て行けという武士が生まれました
武士たちは正しい土地の所有者を優先する鎌倉幕府を嫌い略奪した武士を正しいと叫ぶ室町幕府を推しました
略奪が正しいと尊氏様がおっしゃるので日本中で略奪を始めました
尾張

そもそも寺同士でもいがみ合って焼き討ちしたりし返されたりしてるぞ！

>>猿と違って狸に戦争強いイメージはないな
>直接対決で兵数猿有利で狸勝ってる
小牧長久手の話なら普通に狸の負けだぞ
フィクションだと長久手の局地戦で家康が勝ったところしか映さないから勘違いしてる奴多いけど戦線全体に拡大してみると兵力差で信雄・家康側が押し込まれてる

>勝頼あたりの情報すると信玄って名将でもなんでもなくてただの愚将だなってなる
それこそ甲斐の金山が出てるうちだけイキれた程度の男なので…

>この漫画だと信長の金クレクレにキレて寺側が攻めて戦争始まってます…
ところでその金クレクレにどんな正当性があるんすか

あと目的すり替えての特殊勝利狙いもするからな猿は

>そもそも寺同士でもいがみ合って焼き討ちしたりし返されたりしてるぞ！
三井寺何回焼かれてんねん

>室町時代とか散々政局に介入してみんなに迷惑かけてるぞ比叡山
そりゃまあ朝廷のお偉いさん一杯行ったり来たりしてるし寺領保護のために政権と協力して戦ったりもしてる

謙信とやりあった１本で評価されてない？

>>>猿と違って狸に戦争強いイメージはないな
>>直接対決で兵数猿有利で狸勝ってる
>小牧長久手の話なら普通に狸の負けだぞ
>フィクションだと長久手の局地戦で家康が勝ったところしか映さないから勘違いしてる奴多いけど戦線全体に拡大してみると兵力差で信雄・家康側が押し込まれてる
いやいやいや兵力差で猿が圧倒的な中でアレやって抗戦の構え取れた時点で戦争は狸が勝ってるぞ
そもそもあの時点だと猿の支配が揺らいでるタイミングだからあれ以上戦争が続いたら戦国時代に戻ってもおかしくなかった
実際離反者出たし
というかだからこそ猿が講和したわけだし

小牧長久手は織田徳川連合の負けだけど実際に戦力削れたのは信雄だけだからややこしい
まあその後天災で徳川が派手にボロボロになるが

>>この漫画だと信長の金クレクレにキレて寺側が攻めて戦争始まってます…
>ところでその金クレクレにどんな正当性があるんすか
ない
信長的には宗教勢力が力持ってるの良くないよねって思ってたし

兵力持ってるのは当然の自衛権だろ
大名も豪族も守ってくれない時代だぞ
宗教的な戒律を守らないで滅茶苦茶してるのを咎められるならともかく正式な領地や自衛の兵まで叩き始めるのは単なる宗教アレルギー

>勝頼あたりの情報すると信玄って名将でもなんでもなくてただの愚将だなってなる
実際後世の講談で持ち上げられただけで砥石崩れで負け川中島で負け
勝てたのが死に体の今川に不意打ちで襲いかかった時ぐらいなのが…

>>勝頼あたりの情報すると信玄って名将でもなんでもなくてただの愚将だなってなる
>それこそ甲斐の金山が出てるうちだけイキれた程度の男なので…
金山を持ち出してくると勝頼無能説が補強されるんすよ残念ながら
信玄時代に採れてた金が勝頼時代に採れなくなってたのが家康が甲斐を取ったらまた金が採れるようになったので何でそうなるの？って学者が調べたらどうも勝頼期に金山から金が取れなかったのは勝頼が金山経営に失敗したからってのが明らかになったので

>謙信とやりあった１本で評価されてない？
謙信だけど戦ってるわけじゃないだろ

宗教は非武装で世俗に関わらないってのは現代だけの印象だし

>兵力持ってるのは当然の自衛権だろ
>大名も豪族も守ってくれない時代だぞ
>宗教的な戒律を守らないで滅茶苦茶してるのを咎められるならともかく正式な領地や自衛の兵まで叩き始めるのは単なる宗教アレルギー
比叡山の僧侶って周辺地域を虐殺したりレイプしたりしてるぞ

そんな…周辺の農民を攫って金山掘らせてそのお金で無敵の兵隊作ってた信玄を悪く言うだなんて

>謙信とやりあった１本で評価されてない？
いや違う
むしろ謙信の方が信玄より強かったで評価されてる
信玄は後の天下人を鎧袖一触で吹っ飛ばしたことが評価の主因

>あと目的すり替えての特殊勝利狙いもするからな猿は
これの手腕が頭おかしいと思う
なんかいつの間にか負けてるんだけど！？

>三井寺何回焼かれてんねん
立地が悪いよ
お山から押し寄せたら即燃やせる場所すぎる

>比叡山の僧侶って周辺地域を虐殺したりレイプしたりしてるぞ
京周りで略奪を繰り返して数万人人さらいして自領に連れ帰った信長に何か言うことはない？

のぶおが政治的立場を求めて挙兵したのにリターン全くなしで和解しちゃった時点で目的全く達成できてないよなぁ

謙信がレスしてんの初めて見た

>>兵力持ってるのは当然の自衛権だろ
>>大名も豪族も守ってくれない時代だぞ
>>宗教的な戒律を守らないで滅茶苦茶してるのを咎められるならともかく正式な領地や自衛の兵まで叩き始めるのは単なる宗教アレルギー
>比叡山の僧侶って周辺地域を虐殺したりレイプしたりしてるぞ
蛮族過ぎるだろ…
SEKIROの寺かよ…

>謙信とやりあった１本で評価されてない？
失礼な！三方ヶ原で狸にも勝ってるぞ！

>>比叡山の僧侶って周辺地域を虐殺したりレイプしたりしてるぞ
>京周りで略奪を繰り返して数万人人さらいして自領に連れ帰った信長に何か言うことはない？
結局お前が信長叩きたいだけじゃん

>比叡山の僧侶って周辺地域を虐殺したりレイプしたりしてるぞ
だからそういうのを言うならともかく領地や兵力持ってること自体を叩くのは間違いだって話だよ

>謙信とやりあった１本で評価されてない？
家康様を苦しめた御方です故

>>あと目的すり替えての特殊勝利狙いもするからな猿は
>これの手腕が頭おかしいと思う
>なんかいつの間にか負けてるんだけど！？
だから戦争は狸の方が強いと思うよ
総合的に見たら猿の方が強い
小牧長久手もそれだし

>結局お前が信長叩きたいだけじゃん
信長様は略奪してないけど敵は悪だからってのがお前の主張なわけね了解

運は悪かったけど戦争はマジで強かったと聞く勝頼
運は悪いけど

平家物語だとバトルモンク飼ってて普通にテロ起こしてるよね寺社勢力

>のぶおが政治的立場を求めて挙兵したのにリターン全くなしで和解しちゃった時点で目的全く達成できてないよなぁ
でもアレやったおかげで猿が死んだ後に自然と次は狸ってなったところはある

>>結局お前が信長叩きたいだけじゃん
>信長様は略奪してないけど敵は悪だからってのがお前の主張なわけね了解
勝手にけおんな

>信長様は略奪してないけど敵は悪だからってのがお前の主張なわけね了解
バカなんだから黙れば良いのに
本当に害しかないから死んでくれないかな

>結局お前が信長叩きたいだけじゃん
修行サボってる天台宗の僧だからねコイツ

>平家物語だとバトルモンク飼ってて普通にテロ起こしてるよね寺社勢力
そりゃ○○信仰してるんで手を出さないでくださいなんて通用する社会じゃねえからだろ…

>>結局お前が信長叩きたいだけじゃん
>信長様は略奪してないけど敵は悪だからってのがお前の主張なわけね了解
もうお前黙ってた方がいいよ
話の流れに沿ってなさ過ぎ

>のぶおが政治的立場を求めて挙兵したのにリターン全くなしで和解しちゃった時点で目的全く達成できてないよなぁ
秀吉との上下関係は明確になった代わりに傀儡にはならずに独立した勢力としてNo.2になったから信雄自体は悪い結果ではない
そのせいで危険視されてこの後消されることに目を瞑れば

無能じゃないけど有能かと言われると
拡大政策は災害なくても維持無理だよなって

>ま〜た平成の歴史観引きずってるバカが出たのか
>義信は信玄が殺したんじゃなくて病死なのが今の定説だよ
跡継ぎ外されて幽閉されたのは病死よりずっと前じゃねえか！？

>だから戦争は狸の方が強いと思うよ
>総合的に見たら猿の方が強い
>小牧長久手もそれだし
小牧長久手はむしろ和睦で相互撤退になったけど短期では家康を倒しきれずに終わったせいで爆弾抱え続けたし
家康側からすると秀吉包囲戦の失敗だしあの戦単品で見たら痛み分けだと思う

>運は悪かったけど戦争はマジで強かったと聞く勝頼
>運は悪いけど
それこそ信玄なんかよりよっぽど強い
長篠も信玄ならもっとボロ負けしてるよねってのが最近の学説の主流

すぐ釣れて可視化されるなコイツ…

>>>結局お前が信長叩きたいだけじゃん
>>信長様は略奪してないけど敵は悪だからってのがお前の主張なわけね了解
>勝手にけおんな
けおったのは当時の世相を無視して宗教叩きしてる奴だよ

なに！よくわからない寺に女子供働き手が募ってて武装もしてないって？！
寺焼いて捕まえて奴隷にするか…

>運は悪かったけど戦争はマジで強かったと聞く勝頼
>運は悪いけど
聞くというか実際残ってる戦の記録がとにかく強い事ばっか書いてるから
多分統治が上手い人の下で戦ってるのが一番幸せだった

>なに！よくわからない寺に女子供働き手が募ってて武装もしてないって？！
>寺焼いて捕まえて奴隷にするか…
実際寺の中に女子供入れてる時点で比叡山が10：0でクソでは

>>>>結局お前が信長叩きたいだけじゃん
>>>信長様は略奪してないけど敵は悪だからってのがお前の主張なわけね了解
>>勝手にけおんな
>けおったのは当時の世相を無視して宗教叩きしてる奴だよ
今現代人の観点から当時の話を見て話してるんだから当時はよくあることだから蛮族もセーフとか言われたら困っちゃうのよ

小牧長久手はポジショントークの材料にされるだけなんだよ
家康好きは局地戦で勝ってる！秀吉好きは全体では勝ってる！って
結果はどっちも目的を達せられず痛み分けなのに

っていうかスレ画に宗教の話全然関係ないのに持ち出してくる方が悪くない？

>いやいやいや兵力差で猿が圧倒的な中でアレやって抗戦の構え取れた時点で戦争は狸が勝ってるぞ
>そもそもあの時点だと猿の支配が揺らいでるタイミングだからあれ以上戦争が続いたら戦国時代に戻ってもおかしくなかった
>実際離反者出たし
>というかだからこそ猿が講和したわけだし
はっはっは無知は辛いなあ
残念ながら実際の家康は完全に自分が負けたのを自覚してるから実子を人質に出したりと形振り構わない土下座外交で許してもらおうとしてるよ
そもそも信雄・家康サイドが不利だからこそ信雄が先に秀吉に降参したんだわ

謙信自身もなんか知らんけど担ぎ上げられた...くらいの経歴なんだっけ？
そりゃ跡目？知らん...俺の時みたいになんとかなるだろ...ってなるわ

まず現代ならほぼヤクザみたいな武士連中が綺麗なこと言ってる理由もなく…

>っていうかスレ画に宗教の話全然関係ないのに持ち出してくる方が悪くない？
信長が家臣や宗教面でヘイト買ってるって事実ねじ曲げて擁護するからでは？

>小牧長久手はポジショントークの材料にされるだけなんだよ
>家康好きは局地戦で勝ってる！秀吉好きは全体では勝ってる！って
>結果はどっちも目的を達せられず痛み分けなのに
戦は猿の方が強いってレスに対して狸が戦強い根拠として局地戦の小牧長久手持ち出したのに反論がついたのやっぱ分かんないよ！

武士は公家の土地だろうと僧侶の土地だろうと略奪して俺の土地にしてく連中なんだから守るために兵を置くの当たり前だし土地守るために幕府や朝廷と一緒に攻め込んだりするのも当たり前
そして進軍が略奪を伴うのも当たり前だよ

イメージ的には長篠で大敗してもう終わってるみたいな感じだけど
実際はその後も割と戦って勝って必死で外交して維持してたからな
大体マジで噴火が最悪のタイミング過ぎた

味勝負で決着をつける漫画じゃなかったのか…

>小牧長久手はポジショントークの材料にされるだけなんだよ
>家康好きは局地戦で勝ってる！秀吉好きは全体では勝ってる！って
>結果はどっちも目的を達せられず痛み分けなのに
家康は全く目的達成できてないけど猿の方はとりあえず信雄の方は屈服させたから及第点くらいの戦果はあげてるよ

>>いやいやいや兵力差で猿が圧倒的な中でアレやって抗戦の構え取れた時点で戦争は狸が勝ってるぞ
>>そもそもあの時点だと猿の支配が揺らいでるタイミングだからあれ以上戦争が続いたら戦国時代に戻ってもおかしくなかった
>>実際離反者出たし
>>というかだからこそ猿が講和したわけだし
>はっはっは無知は辛いなあ
>残念ながら実際の家康は完全に自分が負けたのを自覚してるから実子を人質に出したりと形振り構わない土下座外交で許してもらおうとしてるよ
>そもそも信雄・家康サイドが不利だからこそ信雄が先に秀吉に降参したんだわ
なんだお前…
じゃあソース出して

>>なに！よくわからない寺に女子供働き手が募ってて武装もしてないって？！
>>寺焼いて捕まえて奴隷にするか…
>実際寺の中に女子供入れてる時点で比叡山が10：0でクソでは
そこらへん信長の忍びが上手いこと書いてたな

>平家物語だとバトルモンク飼ってて普通にテロ起こしてるよね寺社勢力
デモって言え

>今現代人の観点から当時の話を見て話してるんだから当時はよくあることだから蛮族もセーフとか言われたら困っちゃうのよ
当時の目線から見ても悪いのは武士連中なんで…

そうだ...信玄が殺した(ようなもんだ)
...ってこと！？

連休２日目ってカンジ

>っていうかスレ画に宗教の話全然関係ないのに持ち出してくる方が悪くない？
不自然に信長上げするのもアホだけど信長上げに異様にキレるやつなんなの？
→比叡山なんじゃね？
というギャグなのに比叡山といえばさぁみたいに語り出した
悪くなった空気を流すだけの軽口だったのに「」ってそういうとこあるよな

>実際寺の中に女子供入れてる時点で比叡山が10：0でクソでは
寺の病と書いて痔が流行る状態より100倍良くない？

>イメージ的には長篠で大敗してもう終わってるみたいな感じだけど
>実際はその後も割と戦って勝って必死で外交して維持してたからな
>大体マジで噴火が最悪のタイミング過ぎた
それこそ長篠後はむしろ織田や徳川を押してるからな勝頼

歴史とか戦争の話になると知識自慢のレスポンチが始まるのimgの風物詩だよね

>なんだお前…
>じゃあソース出して
今の定説をそのままお出ししてるのにソースとか言われても困るぜ
あ、もしかして歴史じゃなくて歴史フィクションの方の話したい感じ？笑

>はっはっは無知は辛いなあ
どうでもいいけど息をするように煽るのやめてね

>歴史とか戦争の話になると知識自慢のレスポンチが始まるのimgの風物詩だよね
知識自慢かなあこれ…？

>>なんだお前…
>>じゃあソース出して
>今の定説をそのままお出ししてるのにソースとか言われても困るぜ
>あ、もしかして歴史じゃなくて歴史フィクションの方の話したい感じ？笑
俺の知ってる定説とは違うみたいだから根拠出して
知りたいだけだから

>そうだ...信玄が殺した(ようなもんだ)
>...ってこと！？
信玄の愚政のツケを払わされたんだからようなじゃなくて信玄が殺したズバリそのものだよ

>>イメージ的には長篠で大敗してもう終わってるみたいな感じだけど
>>実際はその後も割と戦って勝って必死で外交して維持してたからな
>>大体マジで噴火が最悪のタイミング過ぎた
>それこそ長篠後はむしろ織田や徳川を押してるからな勝頼
長篠後の勝頼は織田どころか徳川単独ですら持て余して押されまくっとるが…
勝頼が一時的に有利とれたのは対北条

>今の定説をそのままお出ししてるのにソースとか言われても困るぜ
>あ、もしかして歴史じゃなくて歴史フィクションの方の話したい感じ？笑
どこから来たお客様だ

>>っていうかスレ画に宗教の話全然関係ないのに持ち出してくる方が悪くない？
>不自然に信長上げするのもアホだけど信長上げに異様にキレるやつなんなの？
>→比叡山なんじゃね？
>というギャグなのに比叡山といえばさぁみたいに語り出した
>悪くなった空気を流すだけの軽口だったのに「」ってそういうとこあるよな
比叡山が擁護のしようがない宗教テロリストだからでは

>今の定説をそのままお出ししてるのにソースとか言われても困るぜ
>あ、もしかして歴史じゃなくて歴史フィクションの方の話したい感じ？笑
バカなんだから黙れば良いのに
本当に害しかないから死んでくれないかな

つうか秀吉側も母親人質に出して妹差し出してるんだから痛み分けじゃねえか
結局家康つぶすのうやむやになってそのせいで豊臣が族滅したオチだし

じゃあ俺BASARAの話するわ

当時は武士も僧侶も全員テロリストなので安心してほしい

>俺の知ってる定説とは違うみたいだから根拠出して
>知りたいだけだから
いやだから俺が言ってるのが今の定説だって
お前は定説を知ってるんじゃなくてむしろ何も知らないんだよ笑

>平家物語だとバトルモンク飼ってて普通にテロ起こしてるよね寺社勢力
太平記でも最序盤で比叡山のバトルモンクが六波羅の武将を一騎打ちで返り討ちにしてる…

ハイハイ冗談冗談
馬鹿じゃない？

今の定説（新説ソースなし）も多いから困る

>今現代人の観点から当時の話を見て話してるんだから当時はよくあることだから蛮族もセーフとか言われたら困っちゃうのよ
現代視点から見たら正当性のない虐殺占領人さらいやってる武士やべーと思うんですがどこの目線で語ってるの

実際のところ定説でどうやって決まるの？
今川義元無能説が定説だった頃は学界の権威が言ったから誰も否定出来ず定説になりましたって聞いたけど

>>俺の知ってる定説とは違うみたいだから根拠出して
>>知りたいだけだから
>いやだから俺が言ってるのが今の定説だって
>お前は定説を知ってるんじゃなくてむしろ何も知らないんだよ笑
いやだから勉強したいからその定説の根拠を出して…
あれ？俺おかしなこと言ってないよね？

>実際のところ定説でどうやって決まるの？
>今川義元無能説が定説だった頃は学界の権威が言ったから誰も否定出来ず定説になりましたって聞いたけど
誰に聞いたんだよそれ

はい
ていせつ
https://www.kensetumap.com/company/372933/profile.php

>>実際のところ定説でどうやって決まるの？
>>今川義元無能説が定説だった頃は学界の権威が言ったから誰も否定出来ず定説になりましたって聞いたけど
>誰に聞いたんだよそれ
それはあってる
ただその権威が書いた研究が根拠だから大切な根拠論文はある
定説は根拠論文に起因する

>はい
>ていせつ
>https://www.kensetumap.com/company/372933/profile.php
くだんね