当時でも擁護不能なやつは当時でも冷遇される

知名度無いなら名を残してなくない？

>知名度無いなら名を残してなくない？
こういう話題以外で全く話題にならないってのなら知名度なしと名前が残るってのは両立できる

>知名度無いなら名を残してなくない？
歴史書に出てこないけど手紙や日記でこき下ろされてるとかありそう
日本人やたらと筆まめだし

既に新田が鎌倉制圧した後って考えると歴史的重要度そんな高いかな

イマイチヨシ！とされる裏切りのラインがわからん乱世
タカトラさんはいいのに！

>歴史って現代基準だと鬼畜の所業でも当時の基準や事情を考えたら擁護できるってのはそこそこ出てくるけど
12歳の嫁もセーフで良いね

前々から下剋上狙いで計画した上で主君の一家の女子供も皆殺しじゃあ！！ってのと
死にたくない！！ほら！！殺してきたから許してください！！！で主君の一家の女子供も皆殺しってのだと色々違う気がする

>イマイチヨシ！とされる裏切りのラインがわからん乱世
>トシイエさんはいいのに！

小早川秀秋は当時でも評判悪かったらしいから裏切り者の人面獣心扱いで良いのか
関ヶ原の後に大幅加増されてるから裏切り者と違うのか分かんない

>12歳の嫁もセーフで良いね
12歳の嫁はいい
孕ませるな

とっしーのはnovもドン引きじゃなかったっけ？

>イマイチヨシ！とされる裏切りのラインがわからん乱世
>タカトラさんはいいのに！
藤堂高虎は勤め先が潰れるたびに転職して出世していっただけから裏切り者感は無いな
土壇場で命惜しさに上司を売ったりするとお前そういう奴なんだなって信用消し飛んでもうアウト

今ならダメだけど当時なら仕方ないよね…で済まされた案件って具体的にどういうのがあるんだ

ぶっちゃけ頼朝が平家討つのもわりと人でなしの所業だよなって

>今ならダメだけど当時なら仕方ないよね…で済まされた案件って具体的にどういうのがあるんだ
切腹命じるとかも現代なら許されないし…

ロシアなんて未だにバリバリ帝国主義の力で併合したら合法という倫理観が続いている
先進国では異常に感じるがかつては欧米も日本も帝国主義で侵略して
今は帝国主義卒業したからロシアを卑劣と避難するのはなんか違う気がする

宦官とか今だと残虐扱いだろうけど昔は国によっては当たり前だしな

>今ならダメだけど当時なら仕方ないよね…で済まされた案件って具体的にどういうのがあるんだ
信長の焼き討ちだって今基準だと寺焼いて坊さん殺すなんて…ってなるけど当時だと武装勢力な訳だからまあそういうもんか…ってならない？

>今ならダメだけど当時なら仕方ないよね…で済まされた案件って具体的にどういうのがあるんだ
女性は生物的に劣ってるから政治家にもつけないし公職にもなれません

戦場でのある程度の略奪や男女や身分差による扱いの違いとかはまあ仕方ないかな…な所あるけど
裏切りや虐殺くらいまで行くと汚名になるイメージ

穴山梅雪はだいぶアウト感強い

>穴山梅雪はだいぶアウト感強い
強いと言うかそれこそスレ画よりクソでは

黒人奴隷が普通にいる時代のベルギー王だったと思うんだけど
アフリカで奴隷を虐待しまくったりぶっ殺しまくって当時基準でアウトだバカ！！ってされた人いなかったっけ？

>穴山梅雪はだいぶアウト感強い
アウトなら信長や家康が許さなくない？
小山田は許されなかったんだし

裏切りも今だとイメージ悪いけど当時だとちゃんと事前に密約結んでたらセーフだしな
頼んでもないのに土壇場で裏切る奴は信用ならないから処すね…

>>穴山梅雪はだいぶアウト感強い
>アウトなら信長や家康が許さなくない？
>小山田は許されなかったんだし
なんで内応したのに殺されなアカンねん

>>今ならダメだけど当時なら仕方ないよね…で済まされた案件って具体的にどういうのがあるんだ
>信長の焼き討ちだって今基準だと寺焼いて坊さん殺すなんて…ってなるけど当時だと武装勢力な訳だからまあそういうもんか…ってならない？
ならない
武将に信徒が多いので下手に寺を攻撃すると家康みたいなことにもなるし

なんか死んだしたのが梅雪は全てだと思う

アウトラインがあるわけじゃなくてスルーされるかどうかは周囲の状況とかそれまでの評判とかも込みのライブ感

>イマイチヨシ！とされる裏切りのラインがわからん乱世
>タカトラさんはいいのに！
「主君がゴミ」の場合はでしょうねになるのはわかる

>黒人奴隷が普通にいる時代のベルギー王だったと思うんだけど
>アフリカで奴隷を虐待しまくったりぶっ殺しまくって当時基準でアウトだバカ！！ってされた人いなかったっけ？
黒人奴隷がもう普通にいない時代のベルギー王レオポルド2世
ちょっと反抗的な労働者（黒人）を伊達に（手首切断）して見せしめにしてた

高虎はそもそも正規の手段での転職しかしてないからな…
陰口叩かれるのも嫉妬からみたいなもんだしスレ画みたいなのとは大分違う

むしろ比叡山は今のほうが当時よりそりゃ焼かれるでしょってなってるイメージ

明治まではお家の継承が重視され嫁いだ嫁が子供作らずに早死したら
嫁の実家がその妹を差し出し再婚させたりした
現代日本では異常と思える行為だが
子供を生むという責務が果たせなかったので妹にその責務を果させるという理論

焼き討ちは当時でもあいつら武装はしてても侵略勢じゃないだろ！？ていわれてる

個人の保身ならカスだけどお家背負ってるんでしょこういう人たちって

>信長の焼き討ちだって今基準だと寺焼いて坊さん殺すなんて…ってなるけど当時だと武装勢力な訳だからまあそういうもんか…ってならない？
武装勢力な上で信仰を受けてるのも事実かつ信徒がクソ多いからむしろ当時ほど暴虐扱いで今ほど残当って感じだ

>黒人奴隷が普通にいる時代のベルギー王だったと思うんだけど
>アフリカで奴隷を虐待しまくったりぶっ殺しまくって当時基準でアウトだバカ！！ってされた人いなかったっけ？
ベルギー国王レオポルド2世のコンゴ自由国の話だな
あれは1885〜1908年にかけての話なんで既に欧米諸国では奴隷制が廃止されてて奴隷とかドン引きされるのが常識になってきてる時代の話なんだわ
そんな時代なのにノルマ未達は手足切断で拷問とかやってたんで騒ぎになったんだわ

寺社はまず守護不入のルールあるし宗教の影響力が今よりはるかに強いからな…

>個人の保身ならカスだけどお家背負ってるんでしょこういう人たちって
お家背負ってるなら一族皆殺しになるようなことしちゃ駄目だよ

>焼き討ちは当時でもあいつら武装はしてても侵略勢じゃないだろ！？ていわれてる
とは言えかつて浅井朝倉を匿って治外法権ですセーフ！
してるからまあ何で見逃されると思ったんだよ案件でもある

小山田は信忠じゃなく信長だったら許してたんじゃないかなとも思う

忠と仁と霊を欠くと大体何やってもだめ

クソみたいな行為したから晩年自分の名前うんこって名乗ってる武将もいたよね

時代劇ものドラマでも
武士の月代や嫁いだ女性のお歯黒に眉剃りも
現代人には受け入れられないと無視されて撮影されるね

>明治まではお家の継承が重視され嫁いだ嫁が子供作らずに早死したら
>嫁の実家がその妹を差し出し再婚させたりした
>現代日本では異常と思える行為だが
>子供を生むという責務が果たせなかったので妹にその責務を果させるという理論
責務ってか結婚は家同士の同盟みたいなもんだからそりゃ嫁入りした子が早死しちゃったら代わりに妹送って同盟維持するよ

>小早川秀秋は当時でも評判悪かったらしいから裏切り者の人面獣心扱いで良いのか
>関ヶ原の後に大幅加増されてるから裏切り者と違うのか分かんない
関ヶ原の後にすぐ死んだのが悪いところある

朱元璋とか武則天とかは歴史書でクソミソに言われてても王莽とかのホンモノはもうなんか歴史書が怒り狂ってる感じになるから全然大丈夫なんだなってなる

>クソみたいな行為したから晩年自分の名前うんこって名乗ってる武将もいたよね
道糞？

>現代人には受け入れられないと無視されて撮影されるね
これはどちらかと言うと撮影側の都合だと思うよ…

>ぶっちゃけ頼朝が平家討つのもわりと人でなしの所業だよなって
頼朝の血筋があっという間に絶えた時も平家の遺児を皆殺しにした報いだねって
公家の日記に書かれるぐらいだからまあ評判は悪かった

>>クソみたいな行為したから晩年自分の名前うんこって名乗ってる武将もいたよね
>道糞？
たぶんそれ！
道端のうんこって意味だよね？

主君のために宗教変えるの昔はギリワン要素になってたけど今は逆に評価ポイントになってるんだよな高虎

裏切りは基本的に先方に話し通さないとダメなんだっけ？

>小早川秀秋は当時でも評判悪かったらしいから裏切り者の人面獣心扱いで良いのか
>関ヶ原の後に大幅加増されてるから裏切り者と違うのか分かんない
経緯を考えると裏切りというか表返りなんだけど
判官びいきが多いからしょうがないね

>>現代人には受け入れられないと無視されて撮影されるね
>これはどちらかと言うと撮影側の都合だと思うよ…
そうかな…
シグルイの漫画でさえも藤木も伊良湖も月代剃らず
ハゲの主人公は避けたように感じたけど

謀反起こして普通に鎮圧されて一人で逃げたから代わりに一族郎党皆殺しになって何故か茶人になった男荒木道糞か

自分で道糞って名乗るの逆にダサいな…ってちょっと思う

あいつ潰したいなって周りから思われたらちょっとした事でも厳しくつつかれるし
あいつに手を出すのまずいなって思われればわりと許されるんだ

>ハゲの主人公は避けたように感じたけど
ラーメンハゲもラーメンおばさんになったの思い出した

歴史上一番酷い裏切り者って誰なんだろうな

これは非道扱いなのにこっちは許されるどころか名誉なのかよ
みたいなこともあるからこれはもうその社会特有の雰囲気だろうね
現代の善悪も未来から見たら異質かもしれんし

なんか雑に当時のスタンダードみたいに言われてるけど当時でも色々言われたから記録残ってるんだろこれは…となる所業たまにある

>歴史上一番酷い裏切り者って誰なんだろうな
ユダ？

>>ぶっちゃけ頼朝が平家討つのもわりと人でなしの所業だよなって
>頼朝の血筋があっという間に絶えた時も平家の遺児を皆殺しにした報いだねって
>公家の日記に書かれるぐらいだからまあ評判は悪かった
誰が書いてたん？

ヴラド3世は串刺しにしたのは評判良かったけど正教からカトリックに改修したらめちゃくちゃ評判悪くなって暗殺されたっぽいからな

>歴史上一番酷い裏切り者って誰なんだろうな
アダムとイブ
あいつらが神を裏切ってリンゴ食ったせいで人類はこんなんなった

>裏切りは基本的に先方に話し通さないとダメなんだっけ？
調略で寝返ってきた奴は早い話が転職みたいなものだけど
そういうの無しで寝返って来た奴はつまりは自分の考えてホイホイ裏切る様な奴だから当然信頼される訳無い

>>歴史上一番酷い裏切り者って誰なんだろうな
>ユダ？
困った反論できない

月代剃って丁髷結ってるのは見かけるけど人妻のお歯黒メイクはガチで見たこと無い

忠臣蔵も当時からなにやってんだよ！って意見と立派な男たちだ…って評価分かれてたもんな
それですらない満場一致レベルだと中々難しい

>>歴史上一番酷い裏切り者って誰なんだろうな
>ユダ？
これこそ現代基準だとアウトだけどの例じゃない？

>歴史上一番酷い裏切り者って誰なんだろうな
ブルータスお前もか

人柄も有りそうな気もするんだよな
生き残るためにギリギリで立ち回っただけなのに表裏比興呼びはちょっと可哀想

裏切るにもしっかり根回しをしたり
欺瞞でもいいから大義を掲げておく必要があるんよ
それやらないと冷遇されるか裏切った後で問答無用に処される可能性さえある

逆に結構昔からユダ擁護とかあるんだよな

>>>歴史上一番酷い裏切り者って誰なんだろうな
>>ユダ？
>これこそ現代基準だとアウトだけどの例じゃない？
当時も（イエスの信奉者からは）ボロクソ書かれまくってるじゃん

ダイバダッタを推すぜ！

当時の評価って残ってる資料の信ぴょう性とか入ってきちゃうからチェリーピックもできちゃうし…

>逆に結構昔からユダ擁護とかあるんだよな
あんまり叩きすぎるとそいつ弟子にしたキリストは何なんだよってなるからとか？

豊臣裏切ってる徳川を悪く言われることあんまないのに豊臣はボロクソ言われる不思議

信行のシェフ無料公開してるけど大体なんらかのフォローはされるこの漫画で一ミリもフォローされない荒木と穴山なんなの

>>裏切りは基本的に先方に話し通さないとダメなんだっけ？
>調略で寝返ってきた奴は早い話が転職みたいなものだけど
>そういうの無しで寝返って来た奴はつまりは自分の考えてホイホイ裏切る様な奴だから当然信頼される訳無い
まあ現代でも勝手にライバル会社にソースコードとか経営戦略ぶっこ抜いてきたから雇って！とかやるやつ誰も雇わないみたいなもんか

キリストもシッダールタも有名な裏切り者がいるのにムハンマドはそういうのいないんだなそういえば

逆に当時ボロクソに言われたけど現代になって名誉回復がなされたやつとかいる？

>豊臣裏切ってる徳川を悪く言われることあんまないのに豊臣はボロクソ言われる不思議
徳川の世めちゃくちゃ長いからその時に徳川悪いなんて言えるわけねえ

>そういうの無しで寝返って来た奴はつまりは自分の考えてホイホイ裏切る様な奴だから当然信頼される訳無い
でも真面目に戦ったらそのまま潰されちゃうしな…

謀反と裏切りの違いよくわからん

>豊臣裏切ってる徳川を悪く言われることあんまないのに豊臣はボロクソ言われる不思議
秀吉に恩義はあっても秀頼に恩義は無いからセーフ

董卓とかそこまで酷いのってくらい演技で悪行マシマシにされてる

昭和から平成初期世代の会社に滅私奉公の理論と
現代の若者の会社は稼ぐための手段でしかないの理論は頻繁に衝突を見る

>キリストもシッダールタも有名な裏切り者がいるのにムハンマドはそういうのいないんだなそういえば
その代わりあいつの子孫が親族内や身内内で殺し合うわ内戦する和で散々

>豊臣裏切ってる徳川を悪く言われることあんまないのに豊臣はボロクソ言われる不思議
そもそも勝者側だからな徳川

>信行のシェフ
大分しょぼいな

>逆に当時ボロクソに言われたけど現代になって名誉回復がなされたやつとかいる？
スターリンに粛清された皆さん

>逆に当時ボロクソに言われたけど現代になって名誉回復がなされたやつとかいる？
小早川は一時期こいつ言うほど悪くなくね？って論調になってた時期がなかったっけ

>謀反と裏切りの違いよくわからん
割とマジで記録者がどっちで捉えるかだと思う

当時の価値観で既にアウトだったとしても成功しているうちは非難されないのだ

>>逆に当時ボロクソに言われたけど現代になって名誉回復がなされたやつとかいる？
>小早川は一時期こいつ言うほど悪くなくね？って論調になってた時期がなかったっけ
むしろ最初から裏切る気でさっさと裏切ったみたいな説は見たな

>>逆に当時ボロクソに言われたけど現代になって名誉回復がなされたやつとかいる？
>小早川は一時期こいつ言うほど悪くなくね？って論調になってた時期がなかったっけ
最近立場考えると土壇場の裏切りじゃないって論調

>逆に当時ボロクソに言われたけど現代になって名誉回復がなされたやつとかいる？
于禁とか当時の関羽持ち上げの犠牲になった感ある

謀反も成功すれば義挙って呼ばれるぞ

>逆に結構昔からユダ擁護とかあるんだよな
ユダの裏切りは信長の本能寺のごとく神格化のための最高のクライマックスだからな

三国志演義は羅貫中先生が当時の価値観や当時の話を入れて書いてるので朱元璋がやった船燃やした戦略が赤壁で孔明がやったみたいに書かれたり明ができるまで酷い飢饉だったから曹操が兵糧の計算ミスって俺に人肉食わせたとして程昱降格したりするくらい嫌ってた人肉食をいいものとして書いてたりする

裏切りに含めていいかアレだけどキリストの弟は割と再評価されてるんだよな

>謀反も成功すれば義挙って呼ばれるぞ
明智「成功したのにびっくりするほど誰も乗ってこなかった」

ベリヤは最近ロリ強姦殺人してなかったんじゃね？と言われ始めた

西軍は徳川と一緒に上杉討伐に行こうと思ったら留められて
無理やり西軍に所属された奴が結構居るからな

ユダ擁護はグノーシス派の連中だな

基本的に評価されるのはさっさと裏切る見切りの付け方が早いやつと最後まで戦い抜いた奴で中途半端にフラフラした挙句結局裏切る奴が一番ボロクソに言われる印象

>西軍は徳川と一緒に上杉討伐に行こうと思ったら留められて
>無理やり西軍に所属された奴が結構居るからな
島津「ほんと困るよね」

>豊臣裏切ってる徳川を悪く言われることあんまないのに豊臣はボロクソ言われる不思議
秀頼の人望あるうちは家康もそんな強く動けないし人望がカスになってからの行動だからみんなしゃあねえわってなってたから

>>逆に当時ボロクソに言われたけど現代になって名誉回復がなされたやつとかいる？
>于禁とか当時の関羽持ち上げの犠牲になった感ある
曹丕「おっ帰ってきたのか！せっかくだから俺の親父の墓に墓参りしてみてくれ！」

関ヶ原は小早川より後乗りで裏切った連中がまあまあ酷い

名誉回復と言うとジルドレの子孫が名誉回復しようと調査したらさらに遺骨が増えた黙ったエピソード

>ベリヤは最近ロリ強姦殺人してなかったんじゃね？と言われ始めた
ソ連の権力争いの結果だから一次資料が何も信用出来ないの酷いと思う

>名誉回復と言うとジルドレの子孫が名誉回復しようと調査したらさらに遺骨が増えた黙ったエピソード
青髭おじさんはさあ…

なんか許されてる感あるけど司馬懿のクーデターって普通にカスじゃね？

弁当食ってるだけで裏切りじゃありません

>なんか許されてる感あるけど司馬懿のクーデターって普通にカスじゃね？
司馬懿はそんなでもない
司馬兄弟はカス

>>>逆に当時ボロクソに言われたけど現代になって名誉回復がなされたやつとかいる？
>>于禁とか当時の関羽持ち上げの犠牲になった感ある
>曹丕「おっ帰ってきたのか！せっかくだから俺の親父の墓に墓参りしてみてくれ！」
陳寿「こいつほんま性格クズ」

武将やらが第三子あたり仏門にいれるの保険とかコネもあるけど
そもそも戦や殺人してる事への償い求めてる部分もあるとかもあったな
家督譲って出家するのもだけどそのへんやっぱ気にはなるわな

小山田は俺のお陰で勝頼殺せたんだから厚遇しろ信忠程度じゃ相手にならん信長呼んだこい！ってちょっと調子乗ったら殺されたんだから酷いよね…

>名誉回復と言うとジルドレの子孫が名誉回復しようと調査したらさらに遺骨が増えた黙ったエピソード
むしろ趣味の殺人に関しては殺人だけなら当時の価値観ならセーフなんだよね
貴族が自分の領地の農民のガキ何匹殺したって個人の自由だし
それはそれとして黒魔術のため猟奇殺人しまくるのは異端なので死刑

そうだ！息子2人を東軍と西軍にそれぞれつければ確実に家は残るし勝ち馬に乗れるぞ！

粛清された側はただの権力争いでも無限に悪評盛られたりするからな…

>>豊臣裏切ってる徳川を悪く言われることあんまないのに豊臣はボロクソ言われる不思議
>秀吉に恩義はあっても秀頼に恩義は無いからセーフ
徳川の秀吉の正当後継者アピールは割と長いからな…

>朱元璋とか武則天とかは歴史書でクソミソに言われてても王莽とかのホンモノはもうなんか歴史書が怒り狂ってる感じになるから全然大丈夫なんだなってなる
拷問とか処刑の残虐エピソードも
過去の悪人のエピソードまんま流用してるじゃねえか！みたいなのは扱き下ろして全否定したいけどそれっぽい落ち度が無いから捏造したんだろうなって…
ガチでアレなタイプの主君はエピソード流用しなくてもじゃんじゃんカスみたいな逸話が次々出てくるし

>>なんか許されてる感あるけど司馬懿のクーデターって普通にカスじゃね？
>司馬懿はそんなでもない
>司馬兄弟はカス
現役の皇帝を殺すというやらかしをしてしまったからな…
その結果そんな前例を作ってしまった事が見事に影響を及ぼす様な世の中に

>小山田は俺のお陰で勝頼殺せたんだから厚遇しろ信忠程度じゃ相手にならん信長呼んだこい！ってちょっと調子乗ったら殺されたんだから酷いよね…
そもそも裏切る時の経緯も酷いから妥当

>武将やらが第三子あたり仏門にいれるの保険とかコネもあるけど
>そもそも戦や殺人してる事への償い求めてる部分もあるとかもあったな
>家督譲って出家するのもだけどそのへんやっぱ気にはなるわな
これも単に寺社との縁作りの場合があって結構難しいんだよな…

>なんか許されてる感あるけど司馬懿のクーデターって普通にカスじゃね？
クーデターと言ってもいきなりって訳でもなく
前段階で何回も入念に「皇帝とか俺そんなつもりないっすよ」って繰り返しまくって（儀礼）
「もうそんなに頼まれたら仕方ないなー！」（儀礼）って筋は通してる

個人的に中国史ナンバーワンの裏切り者は朱全忠だと思う

せっかくエジプトから連れてきたってのにモーセが神から預言貰ってる間にすんなよと言ってた偶像崇拝とかしてマジふざけんなよ…ってキレてた辺りはだいぶ裏切られてたんだろうなと思う

>そうだ！息子2人を東軍と西軍にそれぞれつければ確実に家は残るし勝ち馬に乗れるぞ！
うーんこれは表裏比興

>俺のお陰で勝頼殺せたんだから厚遇しろ
調略で寝返ってこれならまだハハハこやつめな発言と捉えてもいいけど
そうじゃなくてしれっと裏切ってきてこれじゃあな…そらコロコロされますよ

>個人的に中国史ナンバーワンの裏切り者は朱全忠だと思う
こんな名前賜って裏切る時点でもうポイント高い

>そうだ！分家の1つを将来徳川幕府への大反乱が起きたとき反乱側に付くようにしておけば確実に家は残るし勝ち馬に乗れるぞ！

裏切りにも作法があるからな
それを無視する裏切り者はただのカス

>なんか許されてる感あるけど司馬懿のクーデターって普通にカスじゃね？
曹操が先にやってるからまあ

>せっかくエジプトから連れてきたってのにモーセが神から預言貰ってる間にすんなよと言ってた偶像崇拝とかしてマジふざけんなよ…ってキレてた辺りはだいぶ裏切られてたんだろうなと思う
出エジプト記良いよね
あの民衆の愚かさ癖になる

>徳川の秀吉の正当後継者アピールは割と長いからな…
北政所厚遇したり秀忠はずっと羽柴秀忠名乗ったら豊臣を裏切るというより乗っ取ったっていう方が正しいよね

呂布とか岐阜斬って裏切りまくってなのに武力一本でなんかかっこいい存在になってるよね

>>徳川の秀吉の正当後継者アピールは割と長いからな…
>北政所厚遇したり秀忠はずっと羽柴秀忠名乗ったら豊臣を裏切るというより乗っ取ったっていう方が正しいよね
秀忠の秀は秀吉から賜った一字だからそりゃ後継者アピールもする

裏切りの礼儀作法って字面で笑う

>逆に結構昔からユダ擁護とかあるんだよな
だってお前裏切るよその通りにしなよって事前にキリストに言われてるし

>秀忠の秀は秀吉から賜った一字だからそりゃ後継者アピールもする
※秀頼ではない

家光くんも豊国神社修復しようとして側近にガチめに怒られてるぞ

>裏切りの礼儀作法って字面で笑う
まぁ戦争にさえ礼儀作法がある訳だし…

秦檜は裏切り者ってか売国奴扱いで叩かれまくってるけど
実際秦檜の言ってる通り反攻作戦とか金を滅ぼすとか無理じゃね？
それはそれとして経歴的にもあいつは金のスパイだろって思うけど

十二使徒の裏切りの話すると「知りません」って3回言った人も裏切りだもんな

裏切りとはいうけど転職のリクルートだからそりゃ義理も人情もいる

司馬懿＆息子兄弟のクーデターは史書を信じると登場人物の9割カスだから…

石像にずーっと唾はかれてた秦檜とか当時基準でもカスだったし天網恢恢ですわ

やったことの質がどうこうより
これやって擁護してくれる人（利益を共有する人）
がいないからこうなるのよね

予め内通して筋通してるならいいけどやばくなったら寝返るやつとか積極的に受け入れたくないのは当然だよな

国境の城持ちとか頻繁に所属変えるの普通だった時代だしな

>秦檜は裏切り者ってか売国奴扱いで叩かれまくってるけど
>実際秦檜の言ってる通り反攻作戦とか金を滅ぼすとか無理じゃね？
>それはそれとして経歴的にもあいつは金のスパイだろって思うけど
岳飛ならやれたんじゃねって戦果はあげてるわけだしなぁ
ただあそこで岳飛が反攻作戦成功させちゃったら軍閥化酷くなるだろうし勝ったところでって感じではありそう

だからこそ○○家は代々仕えてきた…ってのが重みを増すわけだしね

とりあえず計画性のないやつは大抵ダメだされるって印象

昭和の中期までは上司が部下を怒鳴り殴ってパワハラ指導した
学校で教師は宿題忘れた生徒を張り倒した
今じゃやったら大問題だ

>豊臣裏切ってる徳川を悪く言われることあんまないのに豊臣はボロクソ言われる不思議
むしろ方広寺のいちゃもんだなんだと徳川の方がぼろ糞じゃねえ

裏切られる側としても誰か守るため泣く泣くとかこちらに賛同してとか
そういう奴が欲しいんであってあんまヤバい奴はな…

単に寝返るのもやり方があるよってだけなのでは？

スレ画はどんな感じで裏切ればセーフだったのかな
一旦は匿うも敵軍に包囲されてやむなく…みたいな感じ？

>予め内通して筋通してるならいいけどやばくなったら寝返るやつとか積極的に受け入れたくないのは当然だよな
>とりあえず計画性のないやつは大抵ダメだされるって印象
>そういう奴が欲しいんであってあんまヤバい奴はな…
>単に寝返るのもやり方があるよってだけなのでは？
実際転職みたいな話なんだけど転職で例えるとスッキリと理解できる話だ

>国境の城持ちとか頻繁に所属変えるの普通だった時代だしな
これやるのがだいたい土着の国人だから国人絶許になっていくのよね

裏切る理由も利じゃなくて義の方が相手の心証もいいしな

>単に寝返るのもやり方があるよってだけなのでは？
関ケ原とか幕末とか優遇度合いで当時の価値観がわかりやすいと思う

でも「」がこいつクズだぜー！ってはしゃいでるってことは
話半分か話一割くらいに聞いといたほうがいいんだよね…

悪鬼羅刹が跋扈する時代とはいえ
自分の命惜しさに甥っ子差し出す奴とか味方になられても困る…

>スレ画はどんな感じで裏切ればセーフだったのかな
>一旦は匿うも敵軍に包囲されてやむなく…みたいな感じ？
足利が挙兵する前から内通するか挙兵してすぐ足利に寝返ればOK
臣下にも主君を選ぶ権利があるから早めの寝返りは卑怯じゃない
勝敗が決してからの寝返りは卑怯

だいたい根回し大事だねって話に集約されるというか

>でも「」がこいつクズだぜー！ってはしゃいでるってことは
>話半分か話一割くらいに聞いといたほうがいいんだよね…
実際当時の状況や人物の心の中なんて分からないもんな
光秀だって泣いて信長を燃やすような事情があったかもしれないし

卑近に例えると地元の商工会や商店街なんかでどう人間関係を立ち回るかみたいなのが一番近いと考えられる

>悪鬼羅刹が跋扈する時代とはいえ
>自分の命惜しさに甥っ子差し出す奴とか味方になられても困る…
こいつ状況変わったら俺の首差し出しそうだな…

人情抜きの冷徹な目で見ても戦況見極められずダラダラ残った割に
恩知らずなのとかそこまで欲しくはならないしな…

>>でも「」がこいつクズだぜー！ってはしゃいでるってことは
>>話半分か話一割くらいに聞いといたほうがいいんだよね…
>実際当時の状況や人物の心の中なんて分からないもんな
>光秀だって泣いて信長を燃やすような事情があったかもしれないし
前田利家だってロリから逆レイプされた可能性もあるかもしれない

画像の場合初期に裏切ったならそれなりに大規模な軍団もついてきたろうしな

>実際当時の状況や人物の心の中なんて分からないもんな
まあわかったところで「」なら誇張曲解して大げさに叩くが…

投降はだいたい認められてるから理性ある
それはそれとして絶対投降しねぇ！で粘るやつが思いの外多いな…ってなる

許してください

情勢が不安定なら反復横跳び裏切りしてもなんかなあなあで許されたりもするある程度強い立場ならってのがつくが

>前田利家だってロリから逆レイプされた可能性もあるかもしれない
利家は戦場で戦わずに逃げるってまあまあ酷い裏切りしてるのに
豊臣政権で重用されてるんだから相当立ち回り上手いんだろうなぁって思ってる

カミカゼアタックが一番どうかしてるよ

昔基準でもやべーやつ
隋末唐初の群雄　朱粲
>昌達4年（618年）、山南撫慰使の馬元規と冠軍で戦って敗れた。残軍を糾合して再び勢力は復活し、衆二十万を号した。朱粲は落とした州県の蔵の粟を食らい、転々として拠点が定まらなかった。その麾下の部衆もまともな生業をせず、もっぱら略奪をこととした。やがて軍中が飢え、死者が出るようになると、子どもを拉致しては蒸して食べるようになった。やがて朱粲の徒はカニバリズムの味を覚えてむしろ奨励するようになり、婦人や子どもを煮ては食べ、また税は諸城が痩せ細るまでに重く課した。隋の著作佐郎の陸従典や通事舎人の顔愍楚（顔之推の子）が南陽に逃れてきたとき、朱粲は彼らを初めは賓客として扱ったが、後に両者ともに食いつくした。近隣の諸城は恐れて、みな逃げ散った。

>画像の場合初期に裏切ったならそれなりに大規模な軍団もついてきたろうしな
その後経緯考えたら単身で裏切ったっぽいし裏切り者のカス1人寝返ったからって新田側に何の利益もないからな

そもそも自力救済の時代だと見限られるような主君が悪いって意識もあるからな…

ゲームで捕まえた敵の家臣使えるのってゲーム的なあれかと思ったら
リアルよりだったんか…ってちょっと感動した思い出がある

どっちが勝つか分からん内の寝返りはリスク背負った裏切りだから情状酌量されるけど
主君の負けが決まってからの裏切りはリスク背負わず利益だけ得ようとする卑怯者なので無茶苦茶嫌われる

>そもそも自力救済の時代だと見限られるような主君が悪いって意識もあるからな…
これはあるな
弱み見せた奴が悪いって扱い受けるのは基本ではある

>>前田利家だってロリから逆レイプされた可能性もあるかもしれない
>利家は戦場で戦わずに逃げるってまあまあ酷い裏切りしてるのに
>豊臣政権で重用されてるんだから相当立ち回り上手いんだろうなぁって思ってる
引用それでいいのか…

又左はシンプルに猿と仲良し過ぎたからそれが理由なんじゃねえかな

割と最近になるまでは裏切り者の代名詞扱いだったからな小早川って名字

裏切った後のビジョンはいるよね
いやーそのまま負けると踏んでたんですけど持ち直しましたね裏切った件許してください
って3回やった爆弾正さん
3回目は流石に許されなかった

洞ヶ峠の筒井さんも割と裏切り者の代名詞だった気がする

>割と最近になるまでは裏切り者の代名詞扱いだったからな小早川って名字
徳川から急かされるまで迷ってたってエピソードのせいで情けねえ裏切り者イメージが強過ぎた

前田家はその後の利長も早い段階で豊臣見限って徳川に付いてるし
やはり立ち回りが上手いのでは

>又左はシンプルに猿と仲良し過ぎたからそれが理由なんじゃねえかな
柴田周りって仲の良さで物事結構決まってるんだよな
柴田は養子と仲が悪くなってたから養子が秀吉にあっさり降伏したりとか

武田滅亡時の裏切りで穴山さんと木曽さんはセーフで小山田さんはアウトなのは分かりやすい方か？

一族の当主である甥に切腹勧めておきながら自分は生き残った有楽斎はどう思う？

もう勝ち目ないから裏切りますって猿に書状送ったらその書状そのまま味方に転送されて疑心暗鬼爆発した北条さんちの配下
あそこの戦の仕方マジで猿こえーってなる

有楽斎は豊臣でも主戦派だった癖に裏切ってるからそういう奴だったんだなって

>誰が書いてたん？
藤原定家

負けヒロインでも自分の負けが確定してから主人公にちゃんと思い伝えてきちんと振られる子と
自分の負けが確定してほぎゃー！！？？って奇声上げたり主人公のストロー吸おうとする子では後の扱いが変わるよねって話か

洞ヶ峠の筒井も裏切りもんの代名詞だからな

>もう勝ち目ないから裏切りますって猿に書状送ったら
うn
>その書状そのまま味方に転送されて疑心暗鬼爆発した北条さんちの配下
怖〜…

有楽斎はマジで織田の天下終わらせる最後の引き金引いたくせに趣味を楽しんで75で大往生してるのクソ野郎の才能ありすぎ

朝倉義景を裏切って殺した朝倉景鏡なんかは一揆で殺されてるから諸行無常よね

>朝倉義景を裏切って殺した朝倉景鏡なんかは一揆で殺されてるから諸行無常よね
推定農民の落ち武者狩りで殺されて最期がなんも伝わってない金柑といい裏切り者の末路は無常

猿は配下も自分も戦のやり方めちゃくちゃ幅あってすごい

>武田滅亡時の裏切りで穴山さんと木曽さんはセーフで小山田さんはアウトなのは分かりやすい方か？
本人は武士の風上にもおけねぇで処刑でほぼ最低の扱いだけど自領の民には手を出さねぇでください…を通したというポジ要素があるにはあるから小山田…

領主が自分の命と引き換えに城兵や領民の安堵を願うパターンじゃなくて
闇討ちした当主の首級を差し出して助命願う奴は敵からも信用されない

北条はそこもキツイけど松田憲秀（籠城派トップクラス）の裏切り
を息子が主君に伝えて北条が完全崩壊した上に切腹させられたけどその伝えた息子は
主家への忠義を称えられて豊臣に再士官出来てるのが戦国の忠義の概念を感じさせる

裏切るにも作法があるんだよってのを小川祐忠と朽木元綱が教えてくれる

ルール無用に見えて最低限のルールはちゃんとあるよね身内で裏切り殺し合いまくりの時代だったとしても

お風呂を勧めて裸になったところを滅多切りはアウトですか…？

当時でも流石にそれはねーわって思われるぐらいなのはちょっとな

内通工作に従って寝返るのはセーフっぽいが…

ドイツが勝ってたらアウシュビッツも当時なら仕方ないよね…ってなってた

浅井とかももう包囲された後で裏切った面子は大体戦後処分されてた覚えがある

>ドイツが勝ってたらアウシュビッツも当時なら仕方ないよね…ってなってた
当時でもアレだから杉原千畝みたいな人が頑張ってたろ！？

張飛殺した部下とかは今の時代だと同情されるよね

>内通工作に従って寝返るのはセーフっぽいが…
現代風に言うと単なるヘッドハンティングだからね

荒木村重が謀反後に道糞と名乗ったというのは今は疑問視されてるらしい
一次資料にないとかで
それはそれとして何やってんのコイツ感強い

土壇場になって裏切る奴とかどう使えばいいんだよ
ってのはまあ全くもってそうだね…って話だしな
なんなら戦場に出しても不利と見たら寝返りそう

>柴田周りって仲の良さで物事結構決まってるんだよな
>柴田は養子と仲が悪くなってたから養子が秀吉にあっさり降伏したりとか
親子で反対側の陣営についてどっちに転んでも家残るようにしようねは基本的な処世術ではあるんだけどね…

>内通工作に従って寝返るのはセーフっぽいが…
内通工作があったとしても何度も寝返るのはダメ
当主が代わればOK

小早川はなんか元々徳川派でそういう動きをする筈だったのに何故か妙に動きがのろかったからキレられたって話は聞いたことある

宮部長房様西軍入り！

とはいえ乱世で９歳の幼子担いでも仕方ねえしなあ…

忠臣蔵は一旦反乱者バカじゃないのって評価に落ちたあとに
色々裏事情が分かってきて色々追い詰められてたのねに変わった

小早川は最近の説だとそもそも最初から東軍だったのでは？って話が出て来てる
…んだけどそれじゃあ西軍方の布陣が控えめに見ても終わってる事になるから
少なくとも100%東軍の味方アピールしてた訳じゃあないと思うんだよね

>とはいえ乱世で９歳の幼子担いでも仕方ねえしなあ…
それ自体は割とありじゃね？
やる気と乗ってくれる仲間がどれだけいるか次第だけど

>当時でもアレだから杉原千畝みたいな人が頑張ってたろ！？
どんだけアレでも勝ったほうがやったことならまあしゃーなしだよねって話に落ち着くだろう

小早川は本人が東軍行きたいのは間違いない
でもお前もう一回西軍として働いてるじゃねえかよ

血筋が正統性をアピールするのにめっちゃ大事な時代だからな…

勝てば正義ならばネイティブアメリカンは名誉回復してない

土着の豪族はその土地に敵が来たら裏切るのは当然だからそうならないように采配振るう必要があるよねって前提があって
裏切っても仕方ない立場と裏切っちゃいけない立場で結構分かれてるとこもある

成り行きで西軍になったけど西軍負けたんで領地に帰ります！で突破してなんか許された島津…

>小早川は最近の説だとそもそも最初から東軍だったのでは？って話が出て来てる
>…んだけどそれじゃあ西軍方の布陣が控えめに見ても終わってる事になるから
>少なくとも100%東軍の味方アピールしてた訳じゃあないと思うんだよね
最近だとそもそも関ヶ原で決戦は無かったってものもあるだろう
それからしたら西軍の布陣が終わってるのも納得がいく

>信長の焼き討ちだって今基準だと寺焼いて坊さん殺すなんて…ってなるけど当時だと武装勢力な訳だからまあそういうもんか…ってならない？
ならない
当時の僧侶は朝廷や天皇から土地を正式に拝領して管理しているだけなのに武士たちは家の前を通りかかったというだけで弓を射かけてその辺の土地を一方的に占領し虐殺してここは俺の土地！ってしてる
僧侶は単に自衛してるだけ

>成り行きで西軍になったけど西軍負けたんで領地に帰ります！で突破してなんか許された島津…
本当にカスだな事前に西軍連中と話してるのに

小早川は若い君主よりベテランの家臣が主に動いていたらしいけどどうなんだろうね
金吾は死んだけど家臣の一人の嫁は春日局だったりするし結構重宝されてるよね

日本史じゃない上に半分神話みたいな話になるけど
円卓のランスロットってなんで裏切ったの？

男衾三郎と戦国時代は時期がズレてるのでは…？

負けた側をこき下ろしたり正当性を表す為に悪行盛られたとかあるから判断に困る人もいる

>日本史じゃない上に半分神話みたいな話になるけど
>円卓のランスロットってなんで裏切ったの？
あいつの存在がフランスの二次創作だからとしか

なんか鬼畜の所業したみたいな扱いになった忠臣蔵の羽交締めしちゃった人…

>小早川は本人が東軍行きたいのは間違いない
>でもお前もう一回西軍として働いてるじゃねえかよ
周りに西軍の大軍いるのに嫌なんて言えないからね…
西側として城攻めしないとその場から離れられない

>>日本史じゃない上に半分神話みたいな話になるけど
>>円卓のランスロットってなんで裏切ったの？
>あいつの存在がフランスの二次創作だからとしか
そうなんだ…

島津は兵力と国元のボロボロっぷりから成り行きで参加なのはまあそうだけど成り行きで西軍が成立するタイミングからずっと居る

>日本史じゃない上に半分神話みたいな話になるけど
>円卓のランスロットってなんで裏切ったの？
有閑マダムにその方が受けるから以上の何かはないだろ

西軍は家族を人質にして仲間に入れるような鬼畜だから仕方ない

小早川秀秋が長生きして家が続けばあの裏切りも仕方ないになったんだろうけどね
2年後に無嗣断絶は運が悪い

>>日本史じゃない上に半分神話みたいな話になるけど
>>円卓のランスロットってなんで裏切ったの？
>あいつの存在がフランスの二次創作だからとしか
流石フランス野郎だよフランスの最強男がイギリスの女寝取った結果イギリスの国亡びましただもん