僧だね

腐れ坊主の立てたスレ

未だにこのこと根に持ってるしな延暦寺も

>比叡山を肯定的に描くのはやっぱり無茶だよ！
そうだね

現代で言うと共産党が独自武力持ってるようなものなんでしょ？

実際スレ画のほんとは大量虐殺とかなかった説ってどれくらい信ぴょう性高いの

女子供なんていないからね(だから斬らなくていいよ)

当時の比叡山が僧兵抱えて独立勢力化してて肉も酒も女もやり放題かつ金儲けのためにそこらの戦いに介入しまくってた癖にいざとなったら仏を攻撃するのかって神仏盾にしてたって事情知ってれば
敵対してた勢力に何が神仏だお前ら僧らしいことなんてしてねえだろって焼かれるのも普通のことでしかないからなあ…

>実際スレ画のほんとは大量虐殺とかなかった説ってどれくらい信ぴょう性高いの
考古学的には高い

焼かれるような事はしてたっぽいけど焼かれた方はそりゃひでえ事をされたと言い残すよなとは思う

まあ確かに堕落しきってろくに仏道守らないで遊び惚けてた寺にマジメに僧侶たちが常駐してたわけないだろってのはなんか説得力ある

>現代で言うと共産党が独自武力持ってるようなものなんでしょ？
ああ寺を攻撃するタブーってのは政党を攻撃するタブーみたいなもんか
オレたちを攻撃したら仏敵or民主主義の敵だぞ！？って大義を盾にしてる感じの

日本における仏教勢力の歴史を見てるとこいつら神仏を盾にやりたい放題してるじゃねえか
そりゃいつかプッツンされて殺戮されても因果応報だわってなる

スレ画の経緯としては森可成が僧兵と一向一揆勢に討たれた弔い合戦だから已むなし

ノブは別に宗教だから攻撃した訳じゃなくて敵対したから攻撃しただけなんで特別に捉えすぎ

マジで厄介な存在なんだけど地元の宗教が強くないと他国の宗教に侵略されちゃうかもよって流れにするのはなるほどなぁってなった

仏教の修行なんか何にもしてねえ自称僧侶の武装勢力が
敵対してた勢力に拠点を攻撃されたって戦国時代じゃよくある当たり前の話でしかねえし

明治を迎えて神仏混淆から別々に分けましょうねと神仏分離令を出したのは明治政府
そこから拡大解釈して全国各地で寺や仏像の打ち壊しなど廃仏毀釈を進んでやったのは政府に命令されたわけではなく民衆自身
坊主が日頃からいかに恨まれてきていたかが窺える

その地域を支配してる宗教系の軍閥ってタリバンみたいなものじゃないの？

信長があちこちの仏教勢力に喧嘩を売りまくった結果高野山に追放された孫がいびり殺されたのが因果応報過ぎる

>坊主が日頃からいかに恨まれてきていたかが窺える
今でも爺さん婆さんなんかは坊主嫌いいたりするしな

>明治を迎えて神仏混淆から別々に分けましょうねと神仏分離令を出したのは明治政府
>そこから拡大解釈して全国各地で寺や仏像の打ち壊しなど廃仏毀釈を進んでやったのは政府に命令されたわけではなく民衆自身
>坊主が日頃からいかに恨まれてきていたかが窺える
いや普通に布告されてるぞ
それで壊されそうになって民衆が隠して助けた仏像とか各地に沢山あるし

焼き討ちしてなかったら現代でももっと厄介な存在でイスラム過激派みたいな事普通にやってるだろうな

>焼き討ちしてなかったら現代でももっと厄介な存在でイスラム過激派みたいな事普通にやってるだろうな
宗教の勢力を弱めたのは家康の檀家政策なんでノブは全く関係ないです…

延暦寺別にこれで滅んだわけじゃなくこの後は信長の味方になっただけだからな

>信長があちこちの仏教勢力に喧嘩を売りまくった結果高野山に追放された孫がいびり殺されたのが因果応報過ぎる
因果応報？孫に何の関係があるんだ？
本当に坊主はクソだな

信長くらい昔の人ならヒトラーを扱うようなヤバさは無いからいじって善し！

比叡山観光に行ったら比叡山焼き饅頭が売ってたよ

>いや普通に布告されてるぞ
因みにそんなの知るか馬鹿
そんな命令聞くくらいならもう一度明治維新並みの内乱起こしても良いんだぞ？
って反抗して結局有耶無耶になったのが愛知県でそのせいで神社仏閣がめっちゃ残った

アイススケーターとして成功した

むしろ今時比叡山焼き討ちが比叡山が一方的な被害者だなんて思ってる方が少ないだろ

まぁ比叡山も敵対していた寺社勢力を焼き討ちしてたんだけどね！

琵琶湖の水運利権奪い合っただけの戦いに意味を見出しすぎだ

>まぁ比叡山も敵対していた寺社勢力を焼き討ちしてたんだけどね！
最澄さんの武勇伝になってたな

>むしろ今時比叡山焼き討ちが比叡山が一方的な被害者だなんて思ってる方が少ないだろ
と言うか昔から一方的とは思われてなくて
新井白石なんかはやられた事は苛烈だけど
そうなっただけの理由はあるし寧ろやられて世の中が良くなるよねって言ってるくらいだ

>オレたちを攻撃したら仏敵or民主主義の敵だぞ！？って大義を盾にしてる感じの
安倍さん殺されたときも散々民主主義への挑戦だとか騒いでたもんなあ
全然別の要因だったのに

当時の比叡山は天皇家や公家や将軍家や大名家の嫡子になれなかった子をとりあえず放り込んでおく場所でもあってぇ…

まあ別に信長も正義感に駆られて焼き討ちしたわけではないと思うが…

焼き討ち自体にそこまで効果あったんだろうか

比叡山は信長以前にも細川政元がめっちゃ焼いていてぇ…

一向一揆とかいう頻繁に起きるクソイベントこの後もずっと苦慮してたよね？

>天文法華の乱は、**1536年（天文5年）**に京都で起こった日蓮宗（法華宗）と天台宗（比叡山延暦寺）の間の宗教戦争です。日蓮宗の宗徒が比叡山延暦寺の僧侶を宗論（宗教問答）で打ち破ったことをきっかけに、延暦寺を中心とする諸宗派が京都の日蓮宗二十一本山を焼き討ちしました。この戦乱で下京は全焼し、上京の大部分も焼失し、日蓮宗の勢力は京都から追放されました。
京都燃やしたんなら総本山燃やされても文句言えねぇよなぁ！

比叡山は信長と敵対してて敵対勢力があそこにいると邪魔だから以外の理由必要ない

廃仏毀釈は鹿児島の話が好き
徹底的にやり過ぎて消え去っててだめだった

>現代で言うと共産党が独自武力持ってるようなものなんでしょ？
それは武家も同じです

現代は政教分離してるから宗教≒政権の時代とは全然感覚が違う

天文法華の乱だけ聞くとひでえやと思うけど日蓮宗もその前に木沢長政と組んでめちゃくちゃやってんだよな…

そんなに兵力あったの？

鎌倉幕府滅ぼした軍事力の一角だからな比叡山

みんな無神論者なの？

やはり内ゲバ！宗教勢力は宗派同士で内ゲバさせるに限る！した徳川家康は本当に頭の良いお方…

この時代の寺はほとんど大名と変わらねえとこも

>みんな無神論者なの？
そんなわけないじゃん
どの大名もなんらかの仏教と結びついてるよ

今でも最大勢力だったらどんな進化してただろう

当時の比叡山の何が面倒くさいかと言うと京都周辺の有力者にとっては家を継げなかったお兄ちゃんや弟や従兄弟や上司の息子や部下の息子がうじゃうじゃいる所
たまに還俗して家を継いだりする

ただそれはそれとして前年に朝廷が仲介した和睦を一方的に破棄した上での焼き討ちなんで織田家の外交が信頼されなくなったし朝廷の面目も丸潰れになった

比叡山は仏教を通じて中国由来の知識を学び文官を育てる大学としての側面も持って誕生したから必然的に政治とズブズブの関係を持たざるを得ない
これを数百年続けると木っ端大名とは桁違いの勢力と影響力を持てる

レスバで負けたから焼き討ちするとか血も涙もねぇ！

そもそも日蓮以来国立戒壇の設立が最終目標である日蓮宗とはズブズブの関係だった信長が政教分離なんて考えてる訳がない

>レスバで負けたから焼き討ちするとか血も涙もねぇ！
これが本当の炎上ってか！

>みんな無神論者なの？
信心あるなし関わらず寺社は利用した方がいい
しないやつは無教養扱いでエンガチョされる

>まあ別に信長も正義感に駆られて焼き討ちしたわけではないと思うが…
闘争の一環よな単純に

流石に江戸時代までの仏教は強すぎる
雑草で言うとセイタカアワダチソウぐらい強い

足利義教のパクリでしかない

>流石に江戸時代までの仏教は強すぎる
>雑草で言うとセイタカアワダチソウぐらい強い
邪魔すぎる…

>みんな無神論者なの？
そもそも寺連中も色んな流派同士で戦ヤッてんのよ
信長も仲良くしてる流派は居る

地元の熱田神宮大事にしてたし無神論者なんてことは一切ない

そもそも仏教勢力と仲良くなければ本能寺になんかに泊まらねぇ

とにかく民衆への影響力がデカすぎるので
こっちとなあなあでやってくれるならいいけど
邪魔してくるならトコトン邪魔なので燃やさないと意味ない

天文法華の乱で日蓮宗が弱って信長が比叡山焼いて天台宗が弱って秀吉が高野山を脅しすかして手懐けて家康が本願寺を東西に分けてようやく宗教共が大人しくできたんですぜ

やはり禅宗！鎌倉以来の武家の嗜みで一揆とか起こさない禅宗を国教にしようぜ！

山に潜んだゲリラと戦うなら焼くしかねぇか

江戸時代は戸籍管理ほぼ寺が行ってたと聞いた

叡山は平安時代からずっと貴族連中の次男坊三男坊の就職先だったのがポイント

焼き払ったのはともかく
惨殺とかそういったことはしてなかった
…らしい

金と酒と女に溺れてただけなのに焼き討ちするとか血も涙もねぇ！

>焼き払ったのはともかく
>惨殺とかそういったことはしてなかった
>…らしい
惨殺したのは秀吉だからな

ちょっと金貸ししてただけなのに許せねぇよ…！

>金と酒と女に溺れてただけなのに焼き討ちするとか血も涙もねぇ！
まだこんなこと言ってんのか…

これはフランベだよ

>叡山は平安時代からずっと貴族連中の次男坊三男坊の就職先だったのがポイント
現代にあってもこんな組織絶対堕落してるわ

>叡山は平安時代からずっと貴族連中の次男坊三男坊の就職先だったのがポイント
天皇や将軍から見ると当主になれなかったおじさんが不満があると僧兵と一緒に押しかけてくる！みたいなノリだからな…

別に清貧たれって教えはそもそもしてないから
宗教家なら清貧たれ逆らうな兵持つなって理屈は現代目線からのいちゃもんだよ
僧兵持ってたり寄進吸い上げて栄えて門前市からの上がりで金貸しやってるなんて他の寺でもよくやってることだし

>僧兵持ってたり寄進吸い上げて栄えて門前市からの上がりで金貸しやってるなんて他の寺でもよくやってることだし
武力がないと荒らされ放題だからな…

>叡山は平安時代からずっと貴族連中の次男坊三男坊の就職先だったのがポイント
本家に何かあったら気軽に還俗する以上殺して回るような真似をしたらそいつらから不興を買うし普通に朝廷の配下だから武家の下に居る奴等に攻撃される理由もないし武家の略奪から身を守るために兵を連れているだけなんだな

>比叡山観光に行ったら比叡山焼き饅頭が売ってたよ
別に「この饅頭は原初の孔明が考えた生贄の代替品としての要素を取り込んでおります」とかじゃないだろ

戦国時代に色んな勢力が覇を競ってその中で亡んだ勢力の一つってだけ

僧を悪者にしているけど武士なんて朝廷や貴族の土地を勝手に占領して農民を奴隷にして生活している屑なんですよ

>当時の比叡山は天皇家や公家や将軍家や大名家の嫡子になれなかった子をとりあえず放り込んでおく場所でもあってぇ…
その結果権威を盾にする僧兵集団が産まれたんだろ

>戦国時代に色んな勢力が覇を競ってその中で亡んだ勢力の一つってだけ
滅んでもいない

俗世と縁を切って仏門に入り僧侶となるのに還俗なんてカムバック制度を認めるのおかしくねこのシャバ僧ども？とは思う

>その結果権威を盾にする僧兵集団が産まれたんだろ
武力を盾にする略奪者集団に対抗してるだけだぞ

>俗世と縁を切って仏門に入り僧侶となるのに還俗なんてカムバック制度を認めるのおかしくねこのシャバ僧ども？とは思う
そこは俗世と縁を切った癖に気軽に武家に復帰する阿呆に言おう

焼き討ちで全焼みたいなイメージあるけど実際は一部を焼いただけなんだっけ

>>金と酒と女に溺れてただけなのに焼き討ちするとか血も涙もねぇ！
>まだこんなこと言ってんのか…
しゃーねぇだろこの漫画だとそういう設定なんだから

>俗世と縁を切って仏門に入り僧侶となるのに還俗なんてカムバック制度を認めるのおかしくねこのシャバ僧ども？とは思う
出家させた子弟が王位に作って洋の東西問わず普通のことなので何がおかしいのか分からん

>僧を悪者にしているけど武士なんて朝廷や貴族の土地を勝手に占領して農民を奴隷にして生活している屑なんですよ
官位の箔付けが欲しくて朝廷のご機嫌とったり農民共に一向一揆や百姓の持ちたる国される事もある屑共に悲しき生活…

>焼き討ちで全焼みたいなイメージあるけど実際は一部を焼いただけなんだっけ
門前町の一部を焼いただけと聞いた

>俗世と縁を切って仏門に入り僧侶となるのに還俗なんてカムバック制度を認めるのおかしくねこのシャバ僧ども？とは思う
仕方ねぇだろ
命が軽くてすぐ死ぬ時代だったから
身代わり入門させて俗世にいるようなやつもいた？それはまぁほらお金って大事じゃん？

>焼かれるような事はしてたっぽいけど焼かれた方はそりゃひでえ事をされたと言い残すよなとは思う
忍者と極道かな

王法為本！宗教は良い政治を助けながら仏を信ずる為にある！
ンン~名言だなぁ〜！浄土真宗が言うので無ければ！

1000m近い山の上にいるとちょっと無敵感あったのか京にいたnovを挑発したりしたけど
各方面から山全体を包囲しつつ登ってきてあっけなく焼かれたという
ケーブルカーから見てもなかなか奥深い山なんだが

直接的な原因は朝倉軍匿って軍の追い出しを拒否したことだから
そりゃ京のお膝元に敵に利する集団がいるなら討伐されるよ

>僧を悪者にしているけど武士なんて朝廷や貴族の土地を勝手に占領して農民を奴隷にして生活している屑なんですよ
当時の僧のことかな？

>>叡山は平安時代からずっと貴族連中の次男坊三男坊の就職先だったのがポイント
>現代にあってもこんな組織絶対堕落してるわ
更に仏教学の最高学府だったので修行の場というより国立大学に近い立ち位置だったんよ
ガチで頭よくて出世していくやつと実家だけ太くて落ちこぼれていくやつの学内ヒエラルキー差もすごかった

信長が主人公か味方サイドの超大物だと罪もない坊主達を私利私欲でブッ殺しました！では読者のヘイトが高まるのででも焼かれた方も悪いんですよするしかないのじゃ…

>当時の僧のことかな？
管領だからとあっちこっちに因縁付けて攻め込んで農民攫ったり動かざること山のごとしで人さらいして炭鉱労働させたりするそこらの武士よりよっぽどまともに領地運営してるが…

実際この頃の比叡山は焼かれてもしゃあないだろ

この時代の僧を擁護するのは無理がありすぎる

じゃけんノッブ以外も比叡山焼いてる

>信長が主人公か味方サイドの超大物だと罪もない坊主達を私利私欲でブッ殺しました！では読者のヘイトが高まるのででも焼かれた方も悪いんですよするしかないのじゃ…
まあ信長のシェフだとこうなるのはしゃーないね

>実際この頃の比叡山は焼かれてもしゃあないだろ
戦争だからね
同じように信長がぶっ殺されるのも仕方ない

この漫画って基本なんでもポジティブにしか描かないし今更

>この時代の僧を擁護するのは無理がありすぎる
僧だねなんつって

>この時代の僧を擁護するのは無理がありすぎる
僧を擁護つーか当時は戦国時代でどこの勢力も武と商と政をやって民を安堵するのが仕事だったわけ
んでその勢力同士がぶつかって負けたのが比叡山ってだけ
戦国の習いとして負けただけで殊更悪く言う必要も良く言う必要もないよってこと

>管領だからとあっちこっちに因縁付けて攻め込んで農民攫ったり動かざること山のごとしで人さらいして炭鉱労働させたりするそこらの武士よりよっぽどまともに領地運営してるが…
延暦寺のことかな？

大名と僧侶を区別する時代でもないよね両方兼任するのが当たり前の時代だし

>>この時代の僧を擁護するのは無理がありすぎる
>僧だね
僧ちゃんだね

>大名と僧侶を区別する時代でもないよね両方兼任するのが当たり前の時代だし
引退した党首が髷落として僧名乗って政治やり続けるのも普通のことだしね

交通の便が良すぎて攻め込まれやすい京の北東部にあるそこそこ峻険な山で数千人規模で暮らせる大型施設で僧兵という武装勢力も存在する

燃やしてぇ〜！ここ燃やしてイゼルローン要塞みたいな城建ててぇ〜！

まず坊主が寺に女連れ込んで子供作ったり武装してる時点でどうなの？って話ですね…

>僧を擁護つーか当時は戦国時代でどこの勢力も武と商と政をやって民を安堵するのが仕事だったわけ
民を安堵させてねーだろ
民には恐れられてるし戒律も破りまくりじゃねーか

琵琶湖交通は妨害するし敵は匿うし戦力保持してるしでスリーアウトです

>まず坊主が寺に女連れ込んで子供作ったり武装してる時点でどうなの？って話ですね…
厄介なことに武装しない坊主は武士に殺されるので武装するしかない

>まず坊主が寺に女連れ込んで子供作ったり武装してる時点でどうなの？って話ですね…
それ言ったら守護代の庶流が守護裏切ってデカいツラしてる理由なんか一個もないので

組織的にデカいから不平不満があっても長いものには巻かれるしか無かったところにロックなやつがロックなことをやってくれたらそりゃ燃える

>厄介なことに武装しない坊主は武士に殺されるので武装するしかない
厄介なのは武装して殺しにいったり脅しに行ってたことなんですね…

なんか古い感じのこと言う「」多いなと思ったらこの漫画無料公開されてそれで学んでるからか

>まず坊主が寺に女連れ込んで子供作ったり武装してる時点でどうなの？って話ですね…
家の前を通りかかった僧侶を弓で射って首を並べておきたいなんて連中から身を守るには武装するしかねえんだ

>>この時代の僧を擁護するのは無理がありすぎる
>僧を擁護つーか当時は戦国時代でどこの勢力も武と商と政をやって民を安堵するのが仕事だったわけ
>んでその勢力同士がぶつかって負けたのが比叡山ってだけ
>戦国の習いとして負けただけで殊更悪く言う必要も良く言う必要もないよってこと
負けてボロクソに言われるべきなら織田家よりダサくて終わってる負け方した家ないしね

しかしねぇ…落ち武者山賊も普通にいる時代だからこうして武装していないと略奪されてしまうわけでして…

高野山も武装してたし奈良の興福寺も武装してたし根来寺なんかは有り余る戦力を貸し出して商売までしてたそんな時代

ああいつもの信長アンチか
とりあえず無理矢理信長叩きたい人

別に当時のお寺や神社を高く評価してるわけではなく彼らにも武力を持たざるを得ない事情があるってだけだ
それは置いといてクソ坊主だよねってのも両立するよ

>ああいつもの信長アンチか
何が見えてるんだ

歴史をヒーローものくらいの感覚でしか捉えられない人はいる

>しかしねぇ…落ち武者山賊も普通にいる時代だからこうして武装していないと略奪されてしまうわけでして…
略奪せずに護ってるだけならいいよ？

>ああいつもの信長アンチか
>とりあえず無理矢理信長叩きたい人
いやだからさ…
当時は戦国時代だからどっちも戦うよねってだけの話だから…
漫画キャラに入れ込むのは別にいいけど歴史の話は冷静にしようよって

俺と違う意見はアンチという幼い感性

>略奪せずに護ってるだけならいいよ？
うちの寺に徳川家康って奴が襲ってきて食料略奪してったんですけお！

そもそも守護の斯波を追い出した織田家なんて叩かれる理由しかなくない？

>当時は戦国時代だからどっちも戦うよねってだけの話だから…
現代人の感覚だと戦ったことが問題じゃなくてカスの集団だったのが問題なんだ

>ああいつもの信長アンチか
>とりあえず無理矢理信長叩きたい人
足利義昭
織田大和守家
越前朝倉
長島一向一揆
他にも結構いるな信長アンチ

戦争する大名が悪い！
だからこうして寺で落ち武者を庇護しているだけです！

>>当時は戦国時代だからどっちも戦うよねってだけの話だから…
>現代人の感覚だと戦ったことが問題じゃなくてカスの集団だったのが問題なんだ
お前の感覚現代人じゃなくてただの1漫画ファンの感想だよ
歴史ファンですらなくて

>そもそも守護の斯波の領地横領した朝倉家なんて叩かれる理由しかなくない？

身を守るための武装と言いつつ攻撃に使うから処される
いつの時代も変わらんな…

>現代人の感覚だと戦ったことが問題じゃなくてカスの集団だったのが問題なんだ
その話をすると当時の寺社勢力の腐敗について大河ドラマや漫画ソース以外できちんと見解持ってるか？
という話になってくるぞ

まあ寺が庇護できなくなった江戸以降は倭寇がならず者を庇護して悪さしたわけだが…

>その話をすると当時の寺社勢力の腐敗について大河ドラマや漫画ソース以外できちんと見解持ってるか？
>という話になってくるぞ
あるが
こちとら地元民だぞ

信長の最後を華々しくてかっこいい死に様だと思ってそうなやつきたな

>現代人の感覚だと戦ったことが問題じゃなくてカスの集団だったのが問題なんだ
その感覚とかお気持ち自体は否定しないけど歴史の話をするときは当時の感覚やお気持ちも想像してみてね

>そもそも守護の斯波を追い出した織田家なんて叩かれる理由しかなくない？
美濃の斎藤家とか守護大名に取って代わった家結構あるからそこは弱い武家が悪い

当時のお寺さんは金と権威と知識と人手を握ってるからマジで強いんだよね
どんぶり勘定過ぎる武士が色々貸してしに行くせいで余計頭上がらなくなる構造だし

>あるが
>こちとら地元民だぞ
何処住み？地域によって寺社勢力の振る舞い全然違うけど

>>そもそも守護の斯波を追い出した織田家なんて叩かれる理由しかなくない？
>美濃の斎藤家とか守護大名に取って代わった家結構あるからそこは弱い武家が悪い
じゃあ寺社が武装するのもそうせざるを得ない環境が悪いっすね

坊主が武家や大名の真似事をする以上武家のルールでぶん殴られても仕方ないのだ…

>>そもそも守護の斯波を追い出した織田家なんて叩かれる理由しかなくない？
>美濃の斎藤家とか守護大名に取って代わった家結構あるからそこは弱い武家が悪い
バカ息子が当主になるぐらいならうちが乗っ取るわっていうお家騒動は珍しくないもんね

戦乱期に武装するのなんて当たり前だからそれをどうやって武装解除させていくかが天下統一の過程で出てくる

>>その話をすると当時の寺社勢力の腐敗について大河ドラマや漫画ソース以外できちんと見解持ってるか？
>>という話になってくるぞ
>あるが
>こちとら地元民だぞ
焼き討ちエアプ勢の現代っ子来たな…

>坊主が武家や大名の真似事をする以上武家のルールでぶん殴られても仕方ないのだ…
朝廷の配下の僧が征夷大将軍の下の下の連中に殴られるいわれはないんですが！

>その感覚とかお気持ち自体は否定しないけど歴史の話をするときは当時の感覚やお気持ちも想像してみてね
当時からカスだったんで度々言及されてるんですね

思えばそもそも武士が寺を攻撃する法律上の大義名分があるのかって気になってきた

>>その感覚とかお気持ち自体は否定しないけど歴史の話をするときは当時の感覚やお気持ちも想像してみてね
>当時からカスだったんで度々言及されてるんですね
信長の焼き討ちも散々非道として批判されてるよって話になるよ

>坊主が武家や大名の真似事をする以上武家のルールでぶん殴られても仕方ないのだ…
>思えばそもそも武士が寺を攻撃する法律上の大義名分があるのかって気になってきた
別にないけど各地の大名を統制する仕組みが機能してない以上法律違反だからどうで捉える時代でもないと思う

戦国時代だから仕方ないみたいに言う奴いるけど武装は平安時代からだぞ

信長のやたらと知名度の高い異名の一つの第六天魔王ですが比叡山を焼いたことではなくこの件について武田信玄から詰問された際に出した釈明文の激うまギャグが由来だったとかちょっと笑った

「」の都合で歴史を改変しすぎ

>戦国時代だから仕方ないみたいに言う奴いるけど武装は平安時代からだぞ
戦国時代より平安時代の方が治安悪いので

>思えばそもそも武士が寺を攻撃する法律上の大義名分があるのかって気になってきた
無いので下手に手を出すと三男坊送り込んでる朝廷とか幕府とか大大名が出てくる

>信長の焼き討ちも散々非道として批判されてるよって話になるよ
別にカスにカスが焼き討ちされてもおかしくないから普通では？

寺社が金持ってるからそこから奪おうぜ！したアホのせいで寺社も武装しなきゃいけなくなったのは実際しょうがない
得た武力で自衛を超えた行動をするどころか一揆の扇動だなんだで進んで戦争起こしに行くから駄目よされるだけで

むしろ不輸不入権が認められてたから信長の行為は立派な「法律違反」だよ
戦国だから勝ったものの勝ちだけどね

逆になんで武士をそんなに正義の武装勢力としたいのかわからん

>逆になんで武士をそんなに正義の武装勢力としたいのかわからん
漫画でしか知らないから

>逆になんで武士をそんなに正義の武装勢力としたいのかわからん
そんな話してないだろ
何が見えてるんだ
僧もゴミクズだったねってだけだろ

>逆になんで武士をそんなに正義の武装勢力としたいのかわからん
スレ画の漫画だとそういう表現だからじゃない？
あとやっぱ信長って人気あるから行いを全肯定したい人も多いと思う

延暦寺は大塔宮護良のバックグラウンドだったりで軍事勢力の印象強いよね

戦国時代はみんなクソみたいな行動をしてるから誰が正義とかないぞ

法やルールで言ったら先に横領してきたのは戦国武士だろって話になってくる

そのクソとかクズとか連呼するのやめない？
何を怒ってるの

僧侶は年貢8割したうえで二の太刀要らずでそのまま海外に売り飛ばして火薬代にした武士よりは余程情のある集団です

武装してなきゃおやつになるだけだしなそれこそ天皇の荘園ですらもっと前から奪われてるし
あと「お前ら本来はそういう役目じゃないだろ」とか言うと武士にもブーメランだし…
そして信長でも坊主利用してるし…敵対関係かどうかだよね

>>逆になんで武士をそんなに正義の武装勢力としたいのかわからん
>スレ画の漫画だとそういう表現だからじゃない？
>あとやっぱ信長って人気あるから行いを全肯定したい人も多いと思う
しょうがないけど歪んだ歴史観の人増えるよね
秀吉は権力簒奪して〜って論調が生まれたりして

信長は置いておいて
逆に延暦寺をどうやったら肯定的な存在に見えるんだ？
朝廷脅したり掠奪したりの戒律破りまくりの集団だぞ

>しょうがないけど歪んだ歴史観の人増えるよね
>秀吉は権力簒奪して〜って論調が生まれたりして
露骨な反応待ちはNG

一向一揆と金貸し寺がクソなのは紛れもない真実だから…

漫画やドラマとかで興味持ってくれるのは有り難いことではあるけどこれらはエンタメ重視で味付けされたものであって〇〇は正義の味方！××は悪の手先！みたいに本気で思い込まれるのは遺憾の極み

>信長は置いておいて
>逆に延暦寺をどうやったら肯定的な存在に見えるんだ？
>朝廷脅したり掠奪したりの戒律破りまくりの集団だぞ
朝廷を脅さず略奪せず帰依した宗教の戒律を破ってない大名って誰かいるの？

将軍すら追い払うような人にルール説いてもしょうがない

>そして信長でも坊主利用してるし…敵対関係かどうかだよね
大和国については坊主を味方にしてる側だしな

堕落って考えとか「坊主はお経読んでろ（牛一）」的な考え自体はあるけど
「坊主は武装するものではない」みたいな考え自体は無いと思う

信長ばっかめちゃめちゃ言われるけど実際の歴史を見ると割とスナック間隔でいろんなとこが寺焼いてるからね
寺も寺で気軽に戦争起こす時代で普通の武装勢力同士の激突でしかないから正義とかそういう話じゃないよ

普通に大名レベルの勢力だから潰しただけ

>一向一揆と金貸し寺がクソなのは紛れもない真実だから…
そして武士も大概クソな横紙破りしてるからシンプルにカスの武装勢力同士の抗争でいいじゃんって
それこそが戦国なんだし

>信長は置いておいて
>逆に延暦寺をどうやったら肯定的な存在に見えるんだ？
>朝廷脅したり掠奪したりの戒律破りまくりの集団だぞ
現代に直結する時代ならともかくこの時代の事物に肯定も否定もないわ
必要とされるからその時代に存在したんであってさ

>朝廷を脅さず略奪せず帰依した宗教の戒律を破ってない大名って誰かいるの？
歴史勉強してきな

>>朝廷を脅さず略奪せず帰依した宗教の戒律を破ってない大名って誰かいるの？
>歴史勉強してきな
言えないんだな…

当時比叡山焼き討ち肯定してるの信長シンパの牛一か対立してた奈良の興福寺くらいで
信長に保護されてた朝廷の人間すらドン引きしてたのでさもありなん

>必要とされるからその時代に存在したんであってさ
必要なかったから排除されたで終わりだよな

>堕落って考えとか「坊主はお経読んでろ（牛一）」的な考え自体はあるけど
>「坊主は武装するものではない」みたいな考え自体は無いと思う
中世社会で武装しないって発想がそもそもない
武力で均衡とって衝突を防いでた時代にそれこそヤバい人として見られる

>言えないんだな…
さすがに上杉謙信くらいは知っとけ

>>言えないんだな…
>さすがに上杉謙信くらいは知っとけ
上杉謙信が略奪せず？？？？？！！！！？？る

>>言えないんだな…
>さすがに上杉謙信くらいは知っとけ
略奪してんじゃねーか！
この点でめちゃくちゃ有名じゃねーか！

>信長は置いておいて
>逆に延暦寺をどうやったら肯定的な存在に見えるんだ？
>朝廷脅したり掠奪したりの戒律破りまくりの集団だぞ
日本有数の規模と歴史を誇る仏教寺院
主に仏典やその解釈を中心とした知識と史料を備える学問機関
身の貴賤を問わず行き場のない者を仏弟子として受け入れるセーフティネット
俗世への政治的影響力で危険視しなければ肯定出来る要素もあるんだけどどうしてもデカくてエラくて金持ちなサークルって悪い虫も寄ってくるからな

>さすがに上杉謙信くらいは知っとけ
略奪大好きな奴じゃねえか！

上杉謙信は出稼ぎ感覚で定期的に略奪しに行く側だよ…

>略奪してんじゃねーか！
>この点でめちゃくちゃ有名じゃねーか！
戦争と略奪を一緒にしてる？

上杉謙信とか乱取り公認してたゴリゴリの略奪マンだぞ…

この時代は日本を統治する立場の天皇も将軍も力がなくて誰も言うこと聞かない時代だったから自分の身は自分で守らなきゃいけなかった
僧侶もそれは例外ではなく…なので現代の価値観で語っても的外れなところもあるんだな

勝手に戦争したり脅したりして俺の土地〜！とかやってる武士に比べると
朝廷とか寺社は土地に関して結構ちゃんとした由来と所有権あるから怒るわ

>>言えないんだな…
>さすがに上杉謙信くらいは知っとけ
上杉謙信は関東に出征するたびに関東で人間狩りして売り払ってるのは最近知られてきたと思っていたのだが…

>>略奪してんじゃねーか！
>>この点でめちゃくちゃ有名じゃねーか！
>戦争と略奪を一緒にしてる？
なんか…特殊な歴史観をお持ちの方？

>上杉謙信とか乱取り公認してたゴリゴリの略奪マンだぞ…
禁止してたと思うが歴史変わった？

>この時代は日本を統治する立場の天皇も将軍も力がなくて誰も言うこと聞かない時代だったから自分の身は自分で守らなきゃいけなかった
>僧侶もそれは例外ではなく…なので現代の価値観で語っても的外れなところもあるんだな
それはそれとして現代の価値観からも外れたやつがいる…

中近世の戦争が略奪を伴うことすら知らないんじゃね
漫画しか読んでないから

>上杉謙信は関東に出征するたびに関東で人間狩りして売り払ってるのは最近知られてきたと思っていたのだが…
それ信頼性低い話っす

戦争は略奪と基本セットだろ…

兵糧は敵地で奪えば持ち込む手間が省けるし相手にダメージ与えられるし一石二鳥（Gガンダム）って孫子の兵法でも語られるくらい古来から戦争と略奪は不可分なのに

fu5816719.jpg

比叡山焼き討ち（72年ぶり3度目）

上杉謙信が略奪禁止してたのはマジ
略奪した奴を厳罰してたのもマジ
それでも略奪は止まらなかった

>fu5816719.jpg
瓦版？
時代早くね？

鎌倉時代あたりから寺領を寄進するからその辺の武装勢力から
守護ってほしいという流れはあって
武力を自前で用意するかどこか大きな勢力につくかの違いでしかなくて
たまに判断を間違えると焼かれたりする

>>fu5816719.jpg
>瓦版？
>時代早くね？
これなろう小説のコミカライズだから未来知識で信長のフォローしてるのだ

>瓦版？
>時代早くね？
現代知識無双で静子が作ったはず

細川政元も比叡山焼いてるのにノッブに比べて地味だからちくしょう！

坊主が武装するのは100歩いや1000歩ぐらい？譲ればまぁ当時の情勢からしてしょうがないねって思うけど
女と酒は坊主名乗っちゃ駄目でしょ…いや真面目にやってた人もいるんですじゃなくて破戒僧は排除しないと

地面舗装にコンクリート使って流通速度上げたとかやってた気がする

>>>fu5816719.jpg
>>瓦版？
>>時代早くね？
>これなろう小説のコミカライズだから未来知識で信長のフォローしてるのだ
読む側の教育までしてるのか…

寺を焼いて鬼畜生扱いされるなら三河一向一揆を始末した徳川家康ももっとド畜生呼ばわりされてよかろうもん…

今でも焼き討ち否定派の学者に檀家経由で圧力をかけてくるくらいには腐ってるぞ

>戦争は略奪と基本セットだろ…
セットじゃなくなりはじめる時代やね
ノブと家康も略奪はしない方針だし
ただノブは戦略的意味がある場合はやる

究極天魔王みたいなあだ名は仏敵に付ける奴で信長以前にも命名された人いたんだっけか

>坊主が武装するのは100歩いや1000歩ぐらい？譲ればまぁ当時の情勢からしてしょうがないねって思うけど
>女と酒は坊主名乗っちゃ駄目でしょ…いや真面目にやってた人もいるんですじゃなくて破戒僧は排除しないと
定義論するなら武家が寺焼くほうがよっぽど理屈立たないが

>寺を焼いて鬼畜生扱いされるなら三河一向一揆を始末した徳川家康ももっとド畜生呼ばわりされてよかろうもん…
一揆の言う通り元の自然に返しただけなのに

>>戦争は略奪と基本セットだろ…
>セットじゃなくなりはじめる時代やね
>ノブと家康も略奪はしない方針だし
>ただノブは戦略的意味がある場合はやる
家康もやってたが…

>セットじゃなくなりはじめる時代やね
>ノブと家康も略奪はしない方針だし
してるしてる
大坂の陣の時までずっとやってる

>>戦争は略奪と基本セットだろ…
>セットじゃなくなりはじめる時代やね
>ノブと家康も略奪はしない方針だし
>ただノブは戦略的意味がある場合はやる
信長の軍制なんか全く長持ちしないし満単位で土民を動員する戦争の時点で略奪は避けられないよ

これまでに比叡山焼いたのは万人恐怖・足利義教と半将軍・細川政元と第六天魔王・織田信長
皆天下人と呼べる実力者ばかりなので比叡山を焼いた者は天下を取れる

>定義論するなら武家が寺焼くほうがよっぽど理屈立たないが
広域暴力団が敵を焼くのは普通のことじゃね？

口減らしするぐらいなら二束三文で伴天連に売ったほうが得だし…

>>定義論するなら武家が寺焼くほうがよっぽど理屈立たないが
>広域暴力団が敵を焼くのは普通のことじゃね？
寺もお前の定義するところの広域暴力団と同じ機能と権利を持ってます

>家康もやってたが…
しない方針の返しがそれでいいのか？

>>セットじゃなくなりはじめる時代やね
>>ノブと家康も略奪はしない方針だし
>してるしてる
>大坂の陣の時までずっとやってる
言うなら資料示せや

信長も上洛からして土地の寺社に「お金出すならどっかいくけど出さないならここで勝手に寝泊まりするね！」
ってスタイルで寝床確保しながらだし時代的に金と力なければ奪われるだけだわな

>>セットじゃなくなりはじめる時代やね
>>ノブと家康も略奪はしない方針だし
>してるしてる
>大坂の陣の時までずっとやってる
屏風が有名なのにね

多分略奪って字面のせいで理解できないんだろうけど要は雑兵への給料だからね乱取り

>屏風が有名なのにね
100年前とかならこれ言ってもいいかも知れんが今これ言うのはちょっと…

>言うなら資料示せや
大坂夏の陣図屏風

>>屏風が有名なのにね
>100年前とかならこれ言ってもいいかも知れんが今これ言うのはちょっと…
なんで？否定されてる史料があるなら出して

>寺もお前の定義するところの広域暴力団と同じ機能と権利を持ってます
どうして坊主を名乗ってるんですか…どうして…

第二次大戦でも米軍の兵士が今回の記念品にって日本から刀とか戦利品として持ってった事例もあるから程度と悲壮感に差はあれど戦争と略奪は分離不可能じゃんね

>なんで？否定されてる史料があるなら出して
大阪夏の陣屏風　本当とかでググりな

>>寺もお前の定義するところの広域暴力団と同じ機能と権利を持ってます
>どうして坊主を名乗ってるんですか…どうして…
お前は歴史勉強しろ
寺社にも自分の領地があってそれを守るために武力を必要とする情勢があるんだよ

>>なんで？否定されてる史料があるなら出して
>大阪夏の陣屏風　本当とかでググりな
いや史料を出してって言ってるんだよ
ぐぐりなで人任せにしないで

>寺社にも自分の領地があってそれを守るために武力を必要とする情勢があるんだよ
守るんなら領民から略奪するなよ

>>なんで？否定されてる史料があるなら出して
>大阪夏の陣屏風　本当とかでググりな
歴史の話で史料出せと言われてるのに史料名も出さずにお前がググれとは

>どうして坊主を名乗ってるんですか…どうして…
まず「宗教＝ただただ修練修行に勤める人」みたいなの
あるいは「本来そうだった」みたいなのが明治以降の近代的宗教観だからだと思う
わりかし新しく成立した「宗教」って言葉自体がそういう排他性持ってるし

>お前は歴史勉強しろ
>寺社にも自分の領地があってそれを守るために武力を必要とする情勢があるんだよ
防衛力は必要に迫られるものだけど戒律を破るのはただの欲望解禁では

禁制として事前告知してればやらないがやってない場合はやる
長光寺の徳川家康禁制のやつ出してもでも古いし〜でも信憑性が〜なんて言い出したらきりが無い

単純に浅井・朝倉の拠点になってたから消滅させただけだよノッブは
皇弟が主でも知るかボケで侵攻したよ

宗教と世俗権利と武力は不可分だったからな
現代はそれが切り離されてるから歴史を見る時には邪魔な常識になっちゃうよね

>>どうして坊主を名乗ってるんですか…どうして…
>まず「宗教＝ただただ修練修行に勤める人」みたいなの
>あるいは「本来そうだった」みたいなのが明治以降の近代的宗教観だからだと思う
>わりかし新しく成立した「宗教」って言葉自体がそういう排他性持ってるし
宗教が表向きだけでも政治とは無関係ですよってスタンス取るのって戦後の話だもの
実際はガッツリ関わってる
これは洋の東西を問わない

>>寺社にも自分の領地があってそれを守るために武力を必要とする情勢があるんだよ
>守るんなら領民から略奪するなよ
中近世のあらゆる権力機構は領民からの略奪で成り立ってるが

>歴史の話で史料出せと言われてるのに史料名も出さずにお前がググれとは
家康の軍規か遺訓でも見てこい

「堕落した坊主たちを討伐した信長！」みたいな見方してる「」いない？

>中近世のあらゆる権力機構は領民からの略奪で成り立ってるが
ここで言われてる略奪は税のことじゃないぞ

>家康の軍規か遺訓でも見てこい
何故そう言うのを出さなくちゃならなかったかという事を考えないんだ
すごいな君

>>中近世のあらゆる権力機構は領民からの略奪で成り立ってるが
>ここで言われてる略奪は税のことじゃないぞ
言い方が悪かったな
中近世のあらゆる権力機構は領民からの収奪で成り立ってるが

>宗教と世俗権利と武力は不可分だったからな
別に世俗権力を持ってもいいけど自分の宗派の決まりは守らないと宗教人じゃないだろ
…一向宗は結構色々セーフか

>何故そう言うのを出さなくちゃならなかったかという事を考えないんだ
そらこの時代になるまでそれが当たり前だったからだろ

琵琶湖と近江の支配者浅井長政は比叡山もガッチリ掌握してて
信長の最大の障害になってたんやな
単純に邪魔なので山を攻めて壊滅させたんやな
城攻めと同じ感覚やぞ

>「堕落した坊主たちを討伐した信長！」みたいな見方してる「」いない？
討伐云々は置いといて堕落はしてただろ
当時の史料が全部ウソで実は清貧な集団でしたとかも可能性としてはあるけど

>「堕落した坊主たちを討伐した信長！」みたいな見方してる「」いない？
そういう漫画しか知らないからね

>>何故そう言うのを出さなくちゃならなかったかという事を考えないんだ
>そらこの時代になるまでそれが当たり前だったからだろ
それでなくならなかったから出したの
わかる？

魔王信長系だと余裕持ってて邪魔とか敵対って感じだけど
むしろ負けそう（負けてる）だから死に物狂いだよね信長

>>「堕落した坊主たちを討伐した信長！」みたいな見方してる「」いない？
>討伐云々は置いといて堕落はしてただろ
>当時の史料が全部ウソで実は清貧な集団でしたとかも可能性としてはあるけど
堕落や破戒があったことは俺も否定はしない
行いの評価としてね

信長視点の物語だと浅井と朝倉のイメージ悪過ぎてそれを匿って無敵ゾーンしてた比叡山が燃やされてもそんな同情心が沸かないというか…いや酷い話なんだけど…

自分を裏切った浅井に味方する延暦寺に対して
ノッブ激おこ

>それでなくならなかったから出したの
>わかる？
違うわ
略奪することが統治するにあたってマイナスだから出したんじゃ

>信長視点の物語だと浅井と朝倉のイメージ悪過ぎてそれを匿って無敵ゾーンしてた比叡山が燃やされてもそんな同情心が沸かないというか…いや酷い話なんだけど…
その信長視点の物語というのが歴史としての捉え方だと歪になるよね

てかいくら信長視点でも
浅井朝倉延暦寺を巨悪に描きまくるって
なんか薬でもやってるのかと思う

比叡山みたいなもん好き勝手やらかした挙句燃やされるだけの寺やんけ なにムキになっとんねん

ノブは切れてやっただけ
延暦寺が腐ってたのは偶々

>てかいくら信長視点でも
>浅井朝倉延暦寺を巨悪に描きまくるって
>なんか薬でもやってるのかと思う
少なくとも同盟関係結んだ直後に裏切った浅井はボロクソに描かれても仕方なくない！？

現代視点で堕落とか悪認定するならこの時代全勢力だと思う

信長家康の略奪は無いに違いないんだ資料なんて無いんだするのすげえな

>>てかいくら信長視点でも
>>浅井朝倉延暦寺を巨悪に描きまくるって
>>なんか薬でもやってるのかと思う
>少なくとも同盟関係結んだ直後に裏切った浅井はボロクソに描かれても仕方なくない！？
スケール的に巨悪ではないだろ

坊主はクソ
ノブもクソ
それでいいじゃないか

>現代視点で堕落とか悪認定するならこの時代全勢力だと思う
現代だとそうかもね
ただ延暦寺は当時視点でも腐敗扱いだけどね

浅井の話になると細川三好の室町幕府から語らねばならない…

>信長家康の略奪は無いに違いないんだ資料なんて無いんだするのすげえな
一次ソース出したとしても「」自体は読めないしでもそれって翻訳者の意訳次第ですよね？ってケチしかつけないしな

>スケール的に巨悪ではないだろ
まぁ小悪党ムーブではあるな

ゴチャゴチャ言い過ぎなんだよ
武装勢力同士の争いで負けて焼かれただけ

>坊主はクソ
>ノブもクソ
>それでいいじゃないか
信長と家康は素晴らしい人なんだ略奪なんてしないんだってのがここで暴れてる奴の主張じゃない？

>信長と家康は素晴らしい人なんだ略奪なんてしないんだってのがここで暴れてる奴の主張じゃない？
いねーよそんな奴
軍規で禁止してたってだけだろ
何と戦ってるんだ

>スケール的に巨悪ではないだろ
六角をぶっ倒して北近江の支配を確立したし…

ごく一部の「」が逆張りでどんだけ当時の比叡山庇おうと織田家をディスろうとろくでもねえ武装勢力が戦争で負けただけで可哀想な被害者なんて口が裂けても言えないのは変わらんぞ

>違うわ
>略奪することが統治するにあたってマイナスだから出したんじゃ
それは統治者目線での話
下っ端には統治なんか関係ないから略奪するよ？
軍役は義務であって戦功あげなきゃ赤が出るんだもの
それで結局大坂の陣まで収まらなかった

>>信長家康の略奪は無いに違いないんだ資料なんて無いんだするのすげえな
>一次ソース出したとしても「」自体は読めないしでもそれって翻訳者の意訳次第ですよね？ってケチしかつけないしな
出してから言え

>ごく一部の「」が逆張りでどんだけ当時の比叡山庇おうと織田家をディスろうとろくでもねえ武装勢力が戦争で負けただけで可哀想な被害者なんて口が裂けても言えないのは変わらんぞ
こんだけボロクソに言い負かされて自分は負けてないと言い張れる根性はよろしい

屏風は誇張表現ってのが現代の基本解釈なのに屏風だけでここまで言えるのはすげえよ

>「山本山下の僧衆、王城の鎮守たりといえども、行躰、行法、出家の作法にもかかわらず、天下の嘲弄をも恥じず、天道のおそれをも顧みず、淫乱、魚鳥を食し、金銀まいないにふけり、浅井・朝倉をひきい、ほしいままに相働く」
やっぱり浅井憎しじゃないか

>>ごく一部の「」が逆張りでどんだけ当時の比叡山庇おうと織田家をディスろうとろくでもねえ武装勢力が戦争で負けただけで可哀想な被害者なんて口が裂けても言えないのは変わらんぞ
>こんだけボロクソに言い負かされて自分は負けてないと言い張れる根性はよろしい
ゴールポスト動かしながら言い負かされるってアホみたいなレッテル貼ってる馬鹿は違うなあ

ウンコ我慢してる姿絵だって本来ウンコ我慢してる姿絵じゃないし…

>こんだけボロクソに言い負かされて自分は負けてないと言い張れる根性はよろしい
言い負かされてって何が見えてるんだ？
さすがに怖いんだけど

兵隊の動員に給料が必要でそれを略奪で賄ってるという中近世の軍隊の構造の根本を理解できないと難しい話かも

>屏風は誇張表現ってのが現代の基本解釈なのに屏風だけでここまで言えるのはすげえよ
だってそれを否定する史料ないんだもの

まあ燃やされてもいいだろこんな山…

>兵隊の動員に給料が必要でそれを略奪で賄ってるという中近世の軍隊の構造の根本を理解できないと難しい話かも
あのーそれが変わっていってる時代の話なんすよ

>>兵隊の動員に給料が必要でそれを略奪で賄ってるという中近世の軍隊の構造の根本を理解できないと難しい話かも
>あのーそれが変わっていってる時代の話なんすよ
変わっていってるじゃなくて織田の後定着しなかったが正しいな

>だってそれを否定する史料ないんだもの
そのスタンスで学会発表してこい
有名になれるぞ

>あのーそれが変わっていってる時代の話なんすよ
それが大阪の陣まで変わってないって話なんですよ

燃やされて有名になったんだ
感謝してほしいぐらいだぜ

共産主義者も自分の破壊活動や虐殺を擁護するときに進歩のための破壊という言い回し好むし敵対勢力への攻撃の範疇を超えたなと判断されると進歩と革新のための破壊の概念が必要になるんだろうな

>軍規で禁止してたってだけだろ
>何と戦ってるんだ
略奪の記録は一杯残ってるのに認められないのは惨めだな

現代人の解釈は間違い！
屏風こそが真実！！
進撃の巨人思い出すなこいつ

圧倒的に強い体制を確立した徳川の旗本が数千人なのに満単位の軍勢常備して維持できるわけないんやな

この時代自力救済ありきだし武士と僧侶どころか農民も隙を見せたら落ち武者狩りしてくる状態だろ

>略奪の記録は一杯残ってるのに認められないのは惨めだな
これで勝ってるつもりなんだろうな
おもしれーやつ

>燃やされて有名になったんだ
>感謝してほしいぐらいだぜ
燃やされる前の方が有名なんじゃね

nov以来燃えてないの？

>そのスタンスで学会発表してこい
>有名になれるぞ
ならないよ
何で当たり前の事発表して有名になんのさ？

寺社の人材を独立した勢力と思いがちなんだよな…
座主とか門主を代々受け継いでるとこもあるとはいえ皇族とか武士も多いし
そら血の気多いし統治方法もそうなるよな…

>淫乱、魚鳥を食し、金銀まいないにふけり
この辺は一向宗と混同しまくってるだろ...
女人禁制じゃないと出家の意味ないからな

>燃やされる前の方が有名なんじゃね
燃えてなかったら現代では有名じゃない可能性高そうだしいいんじゃない

>現代人の解釈は間違い！
>屏風こそが真実！！
>進撃の巨人思い出すなこいつ
ですから何度も申し上げているように略奪がなかったという史料をお出しください

>ならないよ
>何で当たり前の事発表して有名になんのさ？
やってみ
本当に有名になれる

>ですから何度も申し上げているように略奪がなかったという史料をお出しください
略奪がなかったなんて話はない
禁止されてただけ

>やってみ
>本当に有名になれる
お前本当に根拠のない話好きだな

ナポレオンの時代でようやく略奪は無しに出来ないか検討するようになったのに流石日本1600年に廃止したとは素晴らしいな

当時の寺ってほぼヤクザみたいなもんだったし妥当

どうせ織田は略奪を終わらせたヒーローとでも思ってんだろ

>略奪がなかったなんて話はない
>禁止されてただけ
屏風絵の話じゃなかったの？
まあいいけどそれで禁止されてるのに略奪が行われているのは認めるんだね？

略奪の記録も残っているが小田原陣ノ御軍法や禁制でやっちゃダメだよという資料は残っているのでやってたしやっていなかったっていうのが正しいぞ
寺焼いたノブが悪い
焼かれた比叡山が悪いっていうぐらい極論

本願寺「控えめにいって家康は糞」

>当時の寺ってほぼヤクザみたいなもんだったし妥当
ヤクザって国と繋がりあるかなぁ

信長が自分を神体にした寺作ったシーンが好き

>ヤクザって国と繋がりあるかなぁ
大きな声で言えないやつ

>まあいいけどそれで禁止されてるのに略奪が行われているのは認めるんだね？
おもしろいから認めないでよろしく

>略奪の記録も残っているが小田原陣ノ御軍法や禁制でやっちゃダメだよという資料は残っているのでやってたしやっていなかったっていうのが正しいぞ
>寺焼いたノブが悪い
>焼かれた比叡山が悪いっていうぐらい極論
お前のレスから読み取るならやってたけど偉い奴らは止めようとしてたというほうが正しいな

歴史に関しては下手にテロリストとかヤクザとか先の用語持ち込む方が混乱すると思う
悪いとか暴力有する集団と言いたいにせよズレちゃうよね

>>当時の寺ってほぼヤクザみたいなもんだったし妥当
>ヤクザって国と繋がりあるかなぁ
国とというか役人と繋がりはある
岡っ引きはヤクザ者だよ
ただ当時のヤクザと現代的な暴力団には大分隔たりがある

>お前のレスから読み取るならやってたけど偉い奴らは止めようとしてたというほうが正しいな
ずっとその話してたはずでは？

>おもしろいから認めないでよろしく
じゃあ認めない根拠となる史料出してね

>お前のレスから読み取るならやってたけど偉い奴らは止めようとしてたというほうが正しいな
蜂須賀とか言うこと聞かずに乱取りやってました！ってあるけどまぁ彼奴等ならしょうがないか…って感じになる

>岡っ引きはヤクザ者だよ
ヤクザというより半グレじゃね？
どっちも反社会的だし大して変わらんかも知れんが

>>お前のレスから読み取るならやってたけど偉い奴らは止めようとしてたというほうが正しいな
>ずっとその話してたはずでは？
止めようとしてたのとやってなかったのは大きな隔たりがあるだろアホか

>じゃあ認めない根拠となる史料出してね
屏風でよろしく

>>お前のレスから読み取るならやってたけど偉い奴らは止めようとしてたというほうが正しいな
>ずっとその話してたはずでは？
止めようとしたけど実行力がなかっただけの話だよね

>当時の寺ってほぼヤクザみたいなもんだったし妥当
寺がヤクザなら
武士はマフィアだろ

朝廷からお墨付きあって天皇の弟がトップで中央に金出してるヤクザとか
現代史観に当てはめようとしてもよくわからなくなるしな…

現代でもルールとして制定しているけど遵守されているかと言われたらそんなことはない

まず朝廷の治安維持組織なはずの
検非違使が反社だぞ

>止めようとしてたのとやってなかったのは大きな隔たりがあるだろアホか
やってない云々の話してるの屏風のアホだけで元はやらん方針ってだけの話だぞ

当時の宗教勢力なんて日本に限らずどこも政治と密接に関わってるのに
なぜ坊主にだけ清廉な態度を求めてるのだろう

>>じゃあ認めない根拠となる史料出してね
>屏風でよろしく
こいつ本当に無様だな

>女人禁制じゃないと出家の意味ないからな
お偉いさんとこのが多かろうし家を出されたというだけで仏門に出家したって意識のある真面目なヤツの率低そうな気はするな

>>止めようとしてたのとやってなかったのは大きな隔たりがあるだろアホか
>やってない云々の話してるの屏風のアホだけで元はやらん方針ってだけの話だぞ
方針とってたとしてそれが意味を持たなかったという話してるから黙ってて

>当時の宗教勢力なんて日本に限らずどこも政治と密接に関わってるのに
>なぜ坊主にだけ清廉な態度を求めてるのだろう
中世の坊主に政教分離を求めるなら
中世の武士にシビリアンコントロールを求めるべき

一休さんとか子供いたよな

>当時の宗教勢力なんて日本に限らずどこも政治と密接に関わってるのに
>なぜ坊主にだけ清廉な態度を求めてるのだろう
坊主がそういう態度をアピールしてるからですかね

>まあ燃やされてもいいだろこんな山…
ノブのレス

>なぜ坊主にだけ清廉な態度を求めてるのだろう
そりゃ坊主って戒律を守る人のはずなんで…それを名乗る以上最初から何でもありの人達とは要求レベル変わっちゃうと言うか

じゃあ守護代の庶流が守護追い出してんじゃねーよという話になるが

なんもかんも貧乏が悪い

新解釈あってクソおもろいなこのスレ
屏風は天才的な発想では？

>じゃあ守護代の庶流が守護追い出してんじゃねーよという話になるが
守護大名じゃなくて戦国大名…ってこと！？

>>なぜ坊主にだけ清廉な態度を求めてるのだろう
>坊主がそういう態度をアピールしてるからですかね
してないです…

宗教って言葉の制定で原始的なまじないとか排して修練修行哲学的なの限定的な意味だったけど
時代経るごとにゆる〜く宗派とかの意味も持ちつつまじないやらも再び含みつつ
さらに原典回帰主義的排他性保ってるからだいたい歴史の話で宗教語ろうとするとエラー起きるんだ

現代の価値観で考えるのは無理あるとして当時の世間の反応はどうだったんだろう

モラルを説くんならそもそも武士が横領しまくって群雄割拠になったとこから遡るのか？

>本願寺「控えめにいって家康は糞」
家康関係なく東西分裂してた説もあるし
巨大化した門徒衆を束ねる西と
祖廟を守る東とではいずれ別組織なってたかと

>中世の坊主に政教分離を求めるなら
政教は別に分離しなくてもいいけど自分とこの教えぐらいは守ってないと教を名乗る資格失っちゃうよって話で

>>じゃあ守護代の庶流が守護追い出してんじゃねーよという話になるが
>守護大名じゃなくて戦国大名…ってこと！？
〇〇じゃなくて〇〇ですが許されるなら延暦寺も封建領主だが

>現代の価値観で考えるのは無理あるとして当時の世間の反応はどうだったんだろう
京都焼いた織田と比叡山の評判が良いとは思えない

>現代の価値観で考えるのは無理あるとして当時の世間の反応はどうだったんだろう
価値観というか宗教観が違うのでやはり罰当たりと言う人も多かった
内心はどうだったかは分からん

戒律言っても天台宗って大乗仏教だしその辺緩いんじゃないの

>政教は別に分離しなくてもいいけど自分とこの教えぐらいは守ってないと教を名乗る資格失っちゃうよって話で
武士は朝廷や将軍の命令を守らなくていいの…？

俺だって大名になったら坊主にごますり腰振って乱取り苅田人身売買やりまくるよ…

これは般若湯であり実際セーフ

仏教は殺生しちゃいけないんだけど
武士は殺生しなきゃいけないので
新しいタイプの仏教に武士の信者があつまったりする

何処の宗教も一緒だけど地獄に落ちるぞ！ってのは近代以前は凄い脅しになるからな

堕落や戒律破りとは別に
寺にいるのは学僧とか全員が悟り求めてるし求めるべき！みたいな勘違いして理解に躓きやすい

>一休さんとか子供いたよな
末法の時代ですしそりゃね

屏風は真実説は浮世絵のチンチン真実説に繋がるから俺は信じるぜ

>武士は朝廷や将軍の命令を守らなくていいの…？
ノブや元就はじめ守らない奴は一杯いるな
秀吉が関白に就いてからも逆らってた奴いるし

>武士は朝廷や将軍の命令を守らなくていいの…？
都合の良い時しか聞かなかったらしいけど他が守ってるかどうかは無関係では

>朝廷からお墨付きあって天皇の弟がトップで中央に金出してるヤクザとか
>現代史観に当てはめようとしてもよくわからなくなるしな…
社会契約説や主権の概念を当てはめたら中世の有力な団体全部ヤクザになるよな

>仏教は殺生しちゃいけないんだけど
>武士は殺生しなきゃいけないので
>新しいタイプの仏教に武士の信者があつまったりする
末法に入ってどんなに修行しても悟りを得るのは不可能だし
それが武士の世の思想的な基礎になってるとこはあるんやな

>朝廷からお墨付きあって天皇の弟がトップで中央に金出してるヤクザとか
>現代史観に当てはめようとしてもよくわからなくなるしな…
その朝廷も神道よりも仏教によって権威付けられてるわけだしね

>末法に入ってどんなに修行しても悟りを得るのは不可能だし
>それが武士の世の思想的な基礎になってるとこはあるんやな
隠居したら大抵仏門に入るからそうでもない

現代人から禅宗とかがわりと攻撃されにくいの現代的史観にマッチしやすいからだろうしな
実態はともかく…そもそもそこまで詳しくないだけとかもあるかもだが…

>>武士は朝廷や将軍の命令を守らなくていいの…？
>ノブや元就はじめ守らない奴は一杯いるな
>秀吉が関白に就いてからも逆らってた奴いるし
みんなやってないからやらなくていいという理屈を唱えるなら寺の方にも適用されるのはわかるよね？

>実態はともかく…そもそもそこまで詳しくないだけとかもあるかもだが…
そもそも現代で禅宗に触れる機会なんてほぼないからな！

>隠居したら大抵仏門に入るからそうでもない
浄土宗は臨終の時に南無阿弥陀仏唱えたら極楽に行けるんだし
いつ死ぬかわからない時代には
隠居したら仏門に入って準備するんやな

>みんなやってないからやらなくていいという理屈を唱えるなら寺の方にも適用されるのはわかるよね？
されない
それが肯定されているかどうかの話なので

恵瓊お前坊主なのか大名なのかハッキリせぇよ殺すぞ殺したわ

今だって宗教のやつら非課税だぜ
こいつらに課税しようとしたらやつらは
延暦寺の僧みたいに抵抗するだろう

>みんなやってないからやらなくていいという理屈を唱えるなら寺の方にも適用されるのはわかるよね？
武家はぶっちゃけ出身も定義も曖昧だけど宗教者には戒律って明確な基準があるから破戒してたら僧ではない

古今東西中世の宗教組織に「それ本来の教えと違うのでは？」なんて言っても完全に論破されるだけだぞ
当時の最高の理論武装と頭脳持ってるのは宗教側だ

>>みんなやってないからやらなくていいという理屈を唱えるなら寺の方にも適用されるのはわかるよね？
>されない
>それが肯定されているかどうかの話なので
お前もう会話成立しないじゃん

>現代で言うと共産党が独自武力持ってるようなものなんでしょ？
オウムみたいなもんだろ

>今だって宗教のやつら非課税だぜ
>こいつらに課税しようとしたらやつらは
>延暦寺の僧みたいに抵抗するだろう
あんな大規模な歴史的施設の税なんて払えるわけないんだから
全部破産するだけだよ

>古今東西中世の宗教組織に「それ本来の教えと違うのでは？」なんて言っても完全に論破されるだけだぞ
>当時の最高の理論武装と頭脳持ってるのは宗教側だ
なので燃やす

山科本願寺を滅ぼした京の日蓮宗を滅ぼした比叡山延暦寺と京の武家との仲介役で身を立てたのが
本願寺顕如

>比叡山焼き討ちを肯定的に描くのはやっぱり無茶だよ！
黙れ腐れ坊主

>お前もう会話成立しないじゃん
我田引水してる奴に言われたかないよ

>古今東西中世の宗教組織に「それ本来の教えと違うのでは？」なんて言っても完全に論破されるだけだぞ
>当時の最高の理論武装と頭脳持ってるのは宗教側だ
イエスキリストだってそれ唱えて殺されてるわけだしな

>>現代で言うと共産党が独自武力持ってるようなものなんでしょ？
>オウムみたいなもんだろ
警察も自衛隊も機能しなくなったから
地元の人間が武器持ってるだけだよ

>>みんなやってないからやらなくていいという理屈を唱えるなら寺の方にも適用されるのはわかるよね？
>武家はぶっちゃけ出身も定義も曖昧だけど宗教者には戒律って明確な基準があるから破戒してたら僧ではない
破戒した瞬間還俗とかそんな仕組みあるのか？

統治に問題が出るのは略奪しない場合なんだけどこの嘘歴史愛好家さんのソースでは味方の農兵の給料をちゃんと払っていたんだろうか？

>破戒した瞬間還俗とかそんな仕組みあるのか？
破戒僧にクラスチェンジするだけ

>武家はぶっちゃけ出身も定義も曖昧だけど宗教者には戒律って明確な基準があるから破戒してたら僧ではない
それを判定するのは宗教側でしょ

>武家はぶっちゃけ出身も定義も曖昧だけど宗教者には戒律って明確な基準があるから破戒してたら僧ではない
武家も官位を持ってんだから公に従う根拠があるでしょ…

>あんな大規模な歴史的施設の税なんて払えるわけないんだから
>全部破産するだけだよ
歴史的価値はないけど金は持ってる新興宗教だけ生き残る形になりそう
明治になった直後の東大寺みたいに歴史的価値のあるもの切り売りして生き残るしかないな

>破戒僧にクラスチェンジするだけ
攻撃力上がりそうだな…

坊さん同士でも敵対宗派の寺を燃やしたりしてた

武家というかこの時点の信長は朝廷に従うべき立場で和平をガン無視して焼き討ちしてるが

信長さんはとても素晴らしい事をしたと思います

現代で例えるなら宗教法人が税制優遇をいいことに営利活動しまくって民業圧迫してる感じかな…
いや思い当たる寺社仏閣多いなこれ

>>現代で言うと共産党が独自武力持ってるようなものなんでしょ？
>オウムみたいなもんだろ
だから現代的史観でそういう事言うと
武装共産勢力とかオウムのトップが皇族やらで国と繋がりあって金も出してるとか
むしろややこしくなって理解しがたいって！

>武家はぶっちゃけ出身も定義も曖昧だけど宗教者には戒律って明確な基準があるから破戒してたら僧ではない
僧か否かを判定するのは宗教の側だろう
破戒であることは僧であることと矛盾しないのは名僧を見ればわかることだ

つまりルールの側を動かして戒律守ってることになってる一向宗を信じてる連中が一番素晴らしいってこと？

>坊さん同士でも敵対宗派の寺を燃やしたりしてた
一番ライバルだった園城寺なんて延暦寺に焼かれすぎて炎上寺って揶揄されたからな
おんじょうじだけど

宗教に関しては特に現代的価値観や常識を一度捨てないと歴史を理解しがたくなると思うよ

>現代で例えるなら宗教法人が税制優遇をいいことに営利活動しまくって民業圧迫してる感じかな…
>いや思い当たる寺社仏閣多いなこれ
マジで当時でもがっつり金融と商売の利権握ってたよ

>つまりルールの側を動かして戒律守ってることになってる一向宗を信じてる連中が一番素晴らしいってこと？
一向宗セーフ多すぎない？

上でもあるが比叡山は戒律緩めだしな…
守ってるだけでいいなら一向一揆とかになっちゃうよね…

信長でさえ宗教バリア破るの大変だった

>武家というかこの時点の信長は朝廷に従うべき立場で和平をガン無視して焼き討ちしてるが
ガン無視してないだろ
年単位で再三打診してそれでも舐め腐ってたから勧告通り燃やした
いきなり突発的に燃やしたわけじゃない

まずあの時代裁判に勝って土地の権利を認められても
取り戻すのは自分かお友達の力でやってくださいねって時代なんで武装してないと話にならないんですよ

>>武家というかこの時点の信長は朝廷に従うべき立場で和平をガン無視して焼き討ちしてるが
>ガン無視してないだろ
>年単位で再三打診してそれでも舐め腐ってたから勧告通り燃やした
>いきなり突発的に燃やしたわけじゃない
こっちはこうだから許されるばっかで破綻してんなお前の論理

>上でもあるが比叡山は戒律緩めだしな…
>守ってるだけでいいなら一向一揆とかになっちゃうよね…
そもそもトップの座主の大半が天皇家か摂関家からのコネ就任だし
承久の乱の後からずっと敗戦した武士の避難先でそのまま僧兵に雇われたからな…

いっぺん自力救済の世になっちゃったから
天下人が信長でなかったとしても
統一政府作る過程で宗教勢力にも商売勢力にも
血が流れるしかない気がする

武士は暴力装置だけど好き放題暴力揮っていいわけでもないし
そして事前に言ったからやっていいわけでもないからな

レス速度すごいけどコピペスレかなんか？

まぁ一向宗はもう教団の方針としてやってたから筋は通ってるよな
現代の感覚ではともかく一向宗の坊主としては正しい行動

>現代で例えるなら宗教法人が税制優遇をいいことに営利活動しまくって民業圧迫してる感じかな…
なんでもかんでも現代に例えようとするのやめたほうがいいよ…
それやりだすと武士やら朝廷やらとんでもないことしてるよ…

日本の仏教史におけるスターがみんな修行してた聖地だからな
いくら注意しても阪神ファンが「あと1球」コールをやめないからってに甲子園に火をつけるようなもん

比叡山は浅井朝倉匿ったのがなあ

そもそも信長くんは起請文書いて約束したんだから浅井も比叡山も攻撃しちゃだめだよ！

女子高生「非常事態宣言というものがあります」
ノブ「それだ！」

>比叡山は浅井朝倉匿ったのがなあ
だから武装勢力同士の戦う理由が成り立ったってことでしかない

>まず坊主が寺に女連れ込んで子供作ったり武装してる時点でどうなの？って話ですね…
寺の病と書いて痔なんて漢字が作られるよか良い判断だろ

ちゃんと約束通り浅井と朝倉攻めに加勢してたら見逃してたよ

>そもそも信長くんは起請文書いて約束したんだから浅井も比叡山も攻撃しちゃだめだよ！
攻撃してない燃やしただけ
坊主なんてここにはいなかった
しらない
すんだこと

>>>武家というかこの時点の信長は朝廷に従うべき立場で和平をガン無視して焼き討ちしてるが
>>ガン無視してないだろ
>>年単位で再三打診してそれでも舐め腐ってたから勧告通り燃やした
>>いきなり突発的に燃やしたわけじゃない
>こっちはこうだから許されるばっかで破綻してんなお前の論理
約束反故したの比叡山の方だからね！？

>まず坊主が寺に女連れ込んで子供作ったり武装してる時点でどうなの？って話ですね…
寺っつても
比叡山ともなりゃデッカイ都市なんだよ
当然多種多様な人間が住んでるし
それを狙う盗賊なんかも来る

>寺の病と書いて痔なんて漢字が作られるよか良い判断だろ
痔には死ぬまで治らない病気って意味があってだね

賊からしたら攻めやすい城みたいなもんだしな

まあ比叡山は信長が焼かなくても誰かに焼かれてたよね

そもそも朝廷や幕府がもっとしっかりしてれば
民間がこんな槍やら鉄砲やら持つ必要ないんちゃいますか？

>寺っつても
>比叡山ともなりゃデッカイ都市なんだよ
>当然多種多様な人間が住んでるし
>それを狙う盗賊なんかも来る
自衛ならともかくその武力で天皇や上皇まで脅迫してくるんだよなぁ…
なんで神輿射ち抜きますね

>まあ比叡山は信長が焼かなくても誰かに焼かれてたよね
だから信長の前にももう焼かれてるんすよ…

>そもそも朝廷や幕府がもっとしっかりしてれば
>民間がこんな槍やら鉄砲やら持つ必要ないんちゃいますか？
なんもかんも貧乏が悪いや

オレ強ラッ訴

>>ああいつもの信長アンチか
>何が見えてるんだ
禿げ頭？

そうだそうだ焼き討ちくらいなんだ

>>>ああいつもの信長アンチか
>>何が見えてるんだ
>禿げ頭？
信長はそいつバカにできねえだろ完膚なきまでに負けたんだから

信玄が起請文に反してこっち来た！って怒る信長
お前も破ってるだろ

まず鎌倉幕府が滅んて流れを知るとわかりやすい
土地支配の証拠を出して裁判をやるとちゃんと朝廷から土地もらってる寺社や公家に武士が勝てなくてお前も武士の癖になんで裁判勝たせないんだテメー！で倒れたのが鎌倉幕府と足利直義だ
その後に足利尊氏が味方してくれたら証拠なくても土地支配認めるよで武士が寺社なんかからガンガン土地を奪えるようになって戦国時代なんで仁義なき戦いなんだ

>>>>ああいつもの信長アンチか
>>>何が見えてるんだ
>>禿げ頭？
>信長はそいつバカにできねえだろ完膚なきまでに負けたんだから
ごめん金柑じゃなくて坊主の方ね

本願寺は良い子許しちゃる

>>そもそも朝廷や幕府がもっとしっかりしてれば
>>民間がこんな槍やら鉄砲やら持つ必要ないんちゃいますか？
>なんもかんも貧乏が悪いや
いやへっぽこ幕府作った尊氏が悪い
私がそう決めた

>信玄が起請文に反してこっち来た！って怒る信長
>お前も破ってるだろ
戦国オアシス運動

>>>そもそも朝廷や幕府がもっとしっかりしてれば
>>>民間がこんな槍やら鉄砲やら持つ必要ないんちゃいますか？
>>なんもかんも貧乏が悪いや
>いやへっぽこ幕府作った尊氏が悪い
>私がそう決めた
アンタほどの後醍醐がそう言うなら…

>自衛ならともかくその武力で天皇や上皇まで脅迫してくるんだよなぁ…
これについては訴えの内容の方を見る必要がある
・寺社の土地を国司が横領した
・寺社の人事を相談もなく決定された
とかそんな感じのが多い

宗教殴るのに「あいつら戒律破ってる」って一番使いやすい方便だからね

日本は遅れてるんだっけ？

>宗教殴るのに「あいつら戒律破ってる」って一番使いやすい方便だからね
方便も何もダメじゃね？

>その後に足利尊氏が味方してくれたら証拠なくても土地支配認めるよで武士が寺社なんかからガンガン土地を奪えるようになって戦国時代なんで仁義なき戦いなんだ
くじ引き将軍の悪逆なんて大半寺社相手も多いしな
尊氏公時代の幕府を中興しようとした結果がアレ

>宗教殴るのに「あいつら戒律破ってる」って一番使いやすい方便だからね
だから行動は終始一貫してなければいかんのですな

>日本は遅れてるんだっけ？
ヨーロッパの騎士なら教会焼いて一人前だもんな

>比叡山は浅井朝倉匿ったのがなあ
将軍から直接お手紙もらう間柄やぞ

>方便も何もダメじゃね？
戒律破りを罰する権利持ってるの宗教側だぞ

>>比叡山は浅井朝倉匿ったのがなあ
>将軍から直接お手紙もらう間柄やぞ
それ大丈夫?ノブくんイヤな顔しない?

室町幕府が御家人に強権的な接し方しないのは御家人殺しまくった鎌倉幕府へのカウンター勢力としての存在意義がでかいので歴史って全部繋がってるんですね

>>宗教殴るのに「あいつら戒律破ってる」って一番使いやすい方便だからね
>方便も何もダメじゃね？
そういう誰が見てもダメなことを理由にすりゃ大義が立つんだよなって話
本当にやってたらなら良しやってなくても後からどうとでもなるんだぜぶへへへ

>戒律破りを罰する権利持ってるの宗教側だぞ
まぁそこで宗教側っーてもその当時の上層部でしかないから原理主義発生とか分派の元になるんだな

これに関しては今の人かなり武士史観入ってるというか「武士が統治をするのは当然だが寺社が武力や影響力を持ってるなら叩いて然るべき」ってバイアスが強く入ってるように思える
まあ寺社の影響力が強くていいことはないと思うけどあの時代ならやりたい事やったもの勝ちだ

別に信長側が戒律破りや堕落を指摘しちゃダメなわけじゃあないけど
じゃあ日蓮宗法華ルート利用して鉄砲やら手に入れてるお前はなんなん？とはなるしね…

寺社が腐敗してたのとそこにいる民間人も含めてまとめて焼くのはまあ別の話じゃね

武家も宗教家も武力を背景にしないと生き残れない時代だったからな

>これに関しては今の人かなり武士史観入ってるというか「武士が統治をするのは当然だが寺社が武力や影響力を持ってるなら叩いて然るべき」ってバイアスが強く入ってるように思える
>まあ寺社の影響力が強くていいことはないと思うけどあの時代ならやりたい事やったもの勝ちだ
結局武装勢力同士の抗争に落ち着く

>じゃあ日蓮宗法華ルート利用して鉄砲やら手に入れてるお前はなんなん？とはなるしね…
そもそも比叡山は天台宗だから日蓮宗とはバチバチだぞ
実は本能寺も日蓮宗寺だった

>まあ確かに堕落しきってろくに仏道守らないで遊び惚けてた寺にマジメに僧侶たちが常駐してたわけないだろってのはなんか説得力ある
でもそんなの今のお坊さんも変わらなくね？

>でもそんなの今のお坊さんも変わらなくね？
武装蜂起はしなくね？
オウムは蜂起前に潰せたけど

>寺社が腐敗してたのとそこにいる民間人も含めてまとめて焼くのはまあ別の話じゃね
勧告してるのにいつまでもそこにいる時点で関係者だしアウトだよ！

そういや寺には流石に妻子は居なくて攻められたのは主に山の下の坂本の町だかんな！

>でもそんなの今のお坊さんも変わらなくね？
比叡山焼き討ちと本願寺殲滅を経て江戸時代のお坊さんはとても大人しくなりましたね
と江戸時代の史学者も残すくらいには今のお坊さんへの転換期だった

>本願寺殲滅
…？

>そういや寺には流石に妻子は居なくて攻められたのは主に山の下の坂本の町だかんな！
坂本の町を荒野に焼き尽くしたのは一体どこの麒麟メーカーやろなぁ…

堕落ってんなら今のお坊さんの方が凄いしな

将軍の命令も効かない武士のほうが腐敗してんだろ…

>>寺社が腐敗してたのとそこにいる民間人も含めてまとめて焼くのはまあ別の話じゃね
>勧告してるのにいつまでもそこにいる時点で関係者だしアウトだよ！
信長ファンの間で民間人ぶっ殺すことはこういうふうに整理してんだな

本願寺殲滅とかどこの世界線の話だよ…

>堕落ってんなら今のお坊さんの方が凄いしな
焼き討ちか！

>堕落ってんなら今のお坊さんの方が凄いしな
天皇や政府に武力デモ起こさないだけマシという認識

勧告したからやっていいわけじゃないし
そもそも負けた時に起請文で二度とやりませんって誓ってるしな…
牛頭法印もちゃんとつけて

>将軍の命令も効かない武士のほうが腐敗してんだろ…
室町幕府がまず終わってるからそこからだぞ

>勧告したからやっていいわけじゃないし
>そもそも負けた時に起請文で二度とやりませんって誓ってるしな…
>牛頭法印もちゃんとつけて
第六天魔王だからセーフ

>>>寺社が腐敗してたのとそこにいる民間人も含めてまとめて焼くのはまあ別の話じゃね
>>勧告してるのにいつまでもそこにいる時点で関係者だしアウトだよ！
>信長ファンの間で民間人ぶっ殺すことはこういうふうに整理してんだな
民間人の盾使っているやつはこういう思想なんだな

起請文なんか尻拭く紙にもならない

>比叡山焼き討ちと本願寺殲滅を経て江戸時代のお坊さんはとても大人しくなりましたね
>と江戸時代の史学者も残すくらいには今のお坊さんへの転換期だった
江戸のお坊さんの腐敗ってそれはそれで極まってた時期じゃね？
男娼風俗入り浸ったりして遊んでたり

>>>比叡山は浅井朝倉匿ったのがなあ
>>将軍から直接お手紙もらう間柄やぞ
>それ大丈夫?ノブくんイヤな顔しない?
ノブ「よしあきに17件ほど聞きたいことがある...」

>起請文なんか尻拭く紙にもならない
まあその通りだけど一応破った時に非難はされる
上にもあるが信長も書かせて怒るってるしな

寺なのにって言われるとじゃあ本願寺と戦ってたのはいいのかよってなるしな

>天皇や政府に武力デモ起こさないだけマシという認識
別に叡山の存在価値＝強訴だけではないぞ

>起請文なんか尻拭く紙にもならない
破った時に言う事聞かせられる奴が居る場合にしか意味ないよね

江戸って吉原と同じ規模で男娼風俗流行っててその主な利用者がお坊さんだったらしいから女抱くのは少し改善してたのかもな

このように「やむにやまれぬ事情」を見出さなきゃ苦しいことはノブのファンでも分かるんだ

>将軍の命令も効かない武士のほうが腐敗してんだろ…
幕府が統治機能完全に失ってるから武士が好き勝手やってるんで因果が逆

民草から吸い上げた金をケツマンコに還元してるだけだから…

比叡山焼き討ち肯定論って大体そこだけ現代日本倫理が飛び出してきて
僧兵は無法者だから殺されて当然！とか言う話になる

>僧兵は無法者だから殺されて当然！とか言う話になる
無法者じゃなかった時ってありますかね…

>比叡山焼き討ち肯定論って大体そこだけ現代日本倫理が飛び出してきて
>僧兵は無法者だから殺されて当然！とか言う話になる
それも違う
お寺を焼くなんてなんて酷い！って現代ロジックで擁護してる

>比叡山焼き討ち肯定論って大体そこだけ現代日本倫理が飛び出してきて
>僧兵は無法者だから殺されて当然！とか言う話になる
中世の寺社と戦国大名なんてそれぞれ独立国家なんだから侵略戦争して何が悪いの方がまだ肯定論としてスジが通ってると思う

>民草から吸い上げた金をケツマンコに還元してるだけだから…
税金みたいなもんか
それならキレるノッブがおかしいわ