戦争に関しては役者が違う感あるわ

殆ど毎年どっかの地方攻め落としてる…

激動の時代すぎる

すごい

秀吉の統一スピード気持ち良すぎ

>太閤立志伝やってると本能寺起きずfu5771635.jpegになってくれなくておかしくねってなる

まあコイツの頃にはほとんど大勢力でまとまってたのもあるから…

北条家が対応ミスるのも仕方ないっていうか現実感がない

秀吉は武士と名乗った人間では最強でいいと思う

大昔は信長が秀吉の引き立て役扱いだったのもなんとなくわかる獅子奮迅の働き

自分だけのオリジナル姓を創出するのスケールの違いが出てて好きだわ

おかしくはない
信長の後継者となった秀吉の石高は600万石を超え
毛利も上杉も島津も100万石程度でしかない
戦争しなくても外交で服従させられるほどの戦力差

最近の信長の野望なら畿内平定したらもう勝ち確の消化試合モードに入らない？
面倒ならここでエンディングでもいいよってシステムが言ってくる

それまでは要所の城一つの取り合いに数年みたいなノリなのに
秀吉になってからは侵攻から2ヶ月くらいでその地方の城総取りみたいな展開の繰り返しになるよね

信長中心とした部下の軍団長が各方面を攻めるタテワリ形から
秀吉中心に優秀な官僚が経済面で支えて全体でボコる形になったので太刀打ちが出来ない

最近北条家の歴史をネットでちょこちょこ 調べてるけど
何度も家を残すチャンスあったのに尽く悪手打って勿体ない

>最近北条家の歴史をネットでちょこちょこ 調べてるけど
>何度も家を残すチャンスあったのに尽く悪手打って勿体ない
家は残ってるぞ

言えば残ってるよ北条家

>最近の信長の野望なら畿内平定したらもう勝ち確の消化試合モードに入らない？
>面倒ならここでエンディングでもいいよってシステムが言ってくる
やってみれば分かるけど秀吉のイベント進めるのきついよ
クリアするのは簡単でも秀吉の統一スピード再現がきつい

猿が完全に織田政権を掌握したからな
名目上の当主はのぶおなのに一門衆も織田家被官も
完全に猿に付いてるという掌握ぶり

海超えでの遠征の難易度高くしすぎだから新生…
イベントトリガーになる武将の寿命とか事実上の時間制限あるし…

>自分だけのオリジナル姓を創出するのスケールの違いが出てて好きだわ
羽柴が人と性格出てて1番かっこいい

奥州平定！っていうけど
伊達が纏めて小田原にお土産持ってきてくれただけじゃんねぇ？

普通にやり込みプレイの領域だからね秀吉のシナリオ完走
https://otona-teikoku.com/wp/noterss/n4a67a84a1cd3/

>奥州平定！っていうけど
>伊達が纏めて小田原にお土産持ってきてくれただけじゃんねぇ？
そいつを従えるのが実力だろ

>奥州平定！っていうけど
>伊達が纏めて小田原にお土産持ってきてくれただけじゃんねぇ？
伊達は奥州を纏めてないし南部家内の反乱も鎮圧する必要があったぞ

>奥州平定！っていうけど
>伊達が纏めて小田原にお土産持ってきてくれただけじゃんねぇ？
伊達が纏めたってどんな平行世界から来たんだよ…

普通に秀吉プレイしてると九州征伐とか小田原征伐とかは条件が厳しすぎて見れない

秀吉が天下統一しやすいよう地方の大名が統一進めておいてくれたからね

>普通に秀吉プレイしてると九州征伐とか小田原征伐とかは条件が厳しすぎて見れない
手数が…手数が足りない…

秀吉本人は奥州まで来たんだっけ
小田原までしか来なかったんだっけ

>猿が完全に織田政権を掌握したからな
>名目上の当主はのぶおなのに一門衆も織田家被官も
>完全に猿に付いてるという掌握ぶり
信雄を織田家当主にしたのが秀吉達だからねえ…

>奥州平定！っていうけど
>伊達が纏めて小田原にお土産持ってきてくれただけじゃんねぇ？
奥州仕置は秀吉に従う気のない雑魚どもの制圧戦だから違わね
伊達が東北統一してたわけでもないし

京から遠いほど情報が弱く
秀吉の国力を見誤る大名が多かったと思う
島津・北条・九戸政実など

>秀吉本人は奥州まで来たんだっけ
>小田原までしか来なかったんだっけ
宇都宮辺りまでは行ってたはず

>京から遠いほど情報が弱く
>秀吉の国力を見誤る大名が多かったと思う
>島津・北条・九戸政実など
北の果てから秀吉に媚びまくった津軽為信は真面目にすごい

>秀吉本人は奥州まで来たんだっけ
>小田原までしか来なかったんだっけ
宇都宮まで行って奥州威圧しまくったからみんな宇都宮来て従います…ってなった

>秀吉本人は奥州まで来たんだっけ
>小田原までしか来なかったんだっけ
秀吉は九戸政実の反乱夏には行かず
弟秀長を総大将にして反乱鎮圧した

九戸くんはお家騒動起こしたら勝手に全国指名手配になっただけだから…

佐竹が元々協力してて最上が頭下げて伊達まで頭下げて
後は雑魚だから浅野とかがグルっと回っただけでひれ伏したみたいな流れじゃなかった？

>北の果てから秀吉に媚びまくった津軽為信は真面目にすごい
東北も日本海側は日本海航路で畿内まで結構近いからね

弟の家で家康を籠絡する過程がMANGAすぎる

昔は小田原征伐シナリオある野望もあったけど
今の野望でやったらただの詰みシナリオになる

野望の3英雄は配下ももちろん強いけどそれ以上に本人たちがぶっ壊れ性能になってる…

同族で似たようなところに住んで似たようなことしたけど九戸政実と津軽為信は明暗分かれたな

250万石もの北条氏をそのまま領土安堵するのは秀吉も面白くないだろうから
仮に北条氏が全面的に服従したとしても
何らかの理由をつけて領土削ったような気もする
織田信勝の領土をケチをつけて没収したように

マジでなんでそんなに城攻めが上手いの？
弟もそうだけど誰に習ったの…？

>京から遠いほど情報が弱く
明攻略もそんなんだな…

>佐竹が元々協力してて最上が頭下げて伊達まで頭下げて
>後は雑魚だから浅野とかがグルっと回っただけでひれ伏したみたいな流れじゃなかった？
そもそも他のやつらも頭下げるつもりあったのに
伊達がそいつらを騙して1人だけ頭下げに行ったせいで無駄に揉めてるから
伊達のせいで無駄な手間が増えてる

>昔は小田原征伐シナリオある野望もあったけど
>今の野望でやったらただの詰みシナリオになる
今だとプレイヤーがシステム駆使すれば勝ち目ある九州征伐か小田原征伐中に秀吉が急死してひでじが当主になってる仮想シナリオぐらいだな豊臣全盛期

対応準備する間も与えずお猿がやって来る

新生はもたもたプレイしていると大勢力が生まれて
どうやってもクリアできなくなるバランスは嫌いじゃない

>同族で似たようなところに住んで似たようなことしたけど九戸政実と津軽為信は明暗分かれたな
津軽はあんな辺鄙なところなのにいろんな地域から来た家臣が活躍してて面白い

>250万石もの北条氏をそのまま領土安堵するのは秀吉も面白くないだろうから
>仮に北条氏が全面的に服従したとしても
>何らかの理由をつけて領土削ったような気もする
政治圧力で領土をそぐのは国力をそぐってことだもんなぁ

莫大な石見銀山マネー
この潤沢な資金が秀吉の強さを底支えしてた

このあたりの急速な組織の肥大化に伴う軋みをどうにかできなかったツケが関ヶ原合戦じゃないかな

真田で天下統一するより秀吉のイベント完走の方がはるかに面倒くさいくらいには頭おかしい

>このあたりの急速な組織の肥大化に伴う軋みをどうにかできなかったツケが関ヶ原合戦じゃないかな
というより中近世社会で創業者なのに後継者用意できないのが致命傷だと思うけどね

一人だけ桁違いに戦やりまくってるのに勝率はトップの方だし
やっぱり戦が強いのは天下人の絶対条件なんだろうなあ

戦闘要員を遊ばせておけなくてハイ次！ハイ次！って各地の戦場に投入
死合がしたい…！って連中をなんとかするために海外へ向かうしかなくなっちゃった

>このあたりの急速な組織の肥大化に伴う軋みをどうにかできなかったツケが関ヶ原合戦じゃないかな
単純に後継者の問題じゃない？
三好政権も織田政権も豊臣政権も後継者問題で潰れてるし

末期に舵取りミスっただけで日本一の偉人だと思っている

>というより中近世社会で創業者なのに後継者用意できないのが致命傷だと思うけどね
秀次以外にも秀秋とかスペアいくつか用意してたじゃん…
秀頼ができたとたん全部捨てただけで…

>一人だけ桁違いに戦やりまくってるのに勝率はトップの方だし
>やっぱり戦が強いのは天下人の絶対条件なんだろうなあ
来た見た勝ったは最高権力者としての必須条件だからね…

北条は悪手っていうか
周りにくせ者揃い過ぎ

>マジでなんでそんなに城攻めが上手いの？
>弟もそうだけど誰に習ったの…？
個人的に秀吉が城攻め名人だったのは若い頃に今川と織田で奉公勤めをして
武士の財政と兵糧石高事情を熟知していたことが大きいと思ってる
力攻めしなくてもこれしか城に兵糧がないんだからそれ断てば降伏するじゃんという思考

秀吉が全国もりもり転封や減封で削ってくる中勢力維持した家康と家臣団も優秀過ぎると思う

>個人的に秀吉が城攻め名人だったのは若い頃に今川と織田で奉公勤めをして
>武士の財政と兵糧石高事情を熟知していたことが大きいと思ってる
>力攻めしなくてもこれしか城に兵糧がないんだからそれ断てば降伏するじゃんという思考
台所事情に詳しいのは強みだよね

やたら戦が弱くてもなかなか滅びないやつとかもいるけど
そういうのが強い影響を残せたかっていったらまぁね…

>秀頼ができたとたん全部捨てただけで…
それが原因だよなぁ
でもまあ嫡子に継がせないのはおかしいですよ！ってなるのもあるよなぁ

>>というより中近世社会で創業者なのに後継者用意できないのが致命傷だと思うけどね
>秀次以外にも秀秋とかスペアいくつか用意してたじゃん…
>秀頼ができたとたん全部捨てただけで…
用意するのと後継者にするのは違うので

>秀吉が全国もりもり転封や減封で削ってくる中勢力維持した家康と家臣団も優秀過ぎると思う
江戸に飛ばされた時も腐らずコツコツやってたのほんとえらい

後継者問題だけじゃなく元々仲が悪かった家臣団と早急に天下とるために領土安堵していた大大名の多さが連鎖的に悪さした感じ

紀伊ってその年代まで放っておかれてたんだという驚き

>用意するのと後継者にするのは違うので
秀次を関白にしてはっきりと後継者にしてたじゃん

秀次が生きてて秀頼への中継ぎできてれば全然違っただろ
2回も代替わりあれば習慣になって強く守ろうとする奴も出てくるだろうし

流石に行ったり来たりしまくってて疲れてたのか小牧長久手は何か精彩を欠くんだよな秀吉

>>用意するのと後継者にするのは違うので
>秀次を関白にしてはっきりと後継者にしてたじゃん
だからそいつをぶん投げて後継者不在にしたのが致命傷って話
長期間権力継承できる家系は二代目が大人の状態で親から仕事引き継いでる

>紀伊ってその年代まで放っておかれてたんだという驚き
信長が何回ぶん殴ってもしぶとく抵抗してたけど秀吉に徹底的にお掃除された

織田から権力奪い取るとこが鮮やかすぎない？

家康を上手いこと懐柔したのは大きい

バックアップのバックアップのバックアップのバックアップの…
くらいまで用意したのになんでかみんないなくなる
早死にした奴はともかく元気でも用済みになるのは何なの…

実際秀次に関しては想定がそれだったんじゃないの
後継争いでもめるなんてまさに織田見ててわかってるだろうし
まあブレーンの弟がいないのがなとも

>>紀伊ってその年代まで放っておかれてたんだという驚き
>信長が何回ぶん殴ってもしぶとく抵抗してたけど秀吉に徹底的にお掃除された
雑賀衆とか根来衆なんかの銃砲の扱いに長けた傭兵集団の本拠地だったからね…

>織田から権力奪い取るとこが鮮やかすぎない？
奪うも何も信長と信忠が死んだ時点で家臣団の方が権力が上になっただけだぞ

小早川とかそれだったろうし秀次もまあまあ素行悪かったみたいだしヤンキーみたいのだらけだったんじゃね

>九戸くんはお家騒動起こしたら勝手に全国指名手配になっただけだから…
この人貧乏クジ過ぎて可哀想
義理は編集で高くしてる

>戦争に関しては役者が違う感あるわ
伊達に戦争の天才とは言われていない…

秀次のちんぽからは無駄に豊臣いっぱい出てくるのが皮肉
秀吉のちんぽからは全然出ないのに

>>秀吉が全国もりもり転封や減封で削ってくる中勢力維持した家康と家臣団も優秀過ぎると思う
>江戸に飛ばされた時も腐らずコツコツやってたのほんとえらい
織田信勝は秀吉の国替え提案を断って領地没収
家康は秀吉の国変え提案を2つ返事で了承して秀吉の遅延を損ねるのを防いだ
家康の危機回避能力マジですごい

>流石に行ったり来たりしまくってて疲れてたのか小牧長久手は何か精彩を欠くんだよな秀吉
森池田滝川あたりの旧織田重臣が活躍するなら良し駄目でも要職から外す理由付けになるって戦だったように思う
尾張と伊勢の併合って戦略目標は達成してるし

>小早川とかそれだったろうし秀次もまあまあ素行悪かったみたいだしヤンキーみたいのだらけだったんじゃね
単純に秀次以後そのへんのメンツに後継者としての教育受けさせてないよね

>秀次のちんぽからは無駄に豊臣いっぱい出てくるのが皮肉
>秀吉のちんぽからは全然出ないのに
だから秀次は許されなかった

信長のままなら多分ここまで戦争する必要なかった
北条はすでに実質従属してたわけだし

徳川の江戸への転封は栄転の面が強いから飛ばされたっていうのは違う
まあ所領が増えてもいろんな理由で地元離れるの嫌って家は多いんだけど当然

>信長のままなら多分ここまで戦争する必要なかった
>北条はすでに実質従属してたわけだし
いや全く手のついてないエリアの方が多いのにそんなわけないじゃん

>信長中心とした部下の軍団長が各方面を攻めるタテワリ形から
>秀吉中心に優秀な官僚が経済面で支えて全体でボコる形になったので太刀打ちが出来ない
正しく戦力のあるものの戦い方だなぁ

滝川が北条に勝ってたら結果的に北条も生き残れたかもしれない

>>>秀吉が全国もりもり転封や減封で削ってくる中勢力維持した家康と家臣団も優秀過ぎると思う
>>江戸に飛ばされた時も腐らずコツコツやってたのほんとえらい
>織田信勝は秀吉の国替え提案を断って領地没収
>家康は秀吉の国変え提案を2つ返事で了承して秀吉の遅延を損ねるのを防いだ
>家康の危機回避能力マジですごい
いやでもこれ信雄くんが異常なのでは？普通断らねえだろ…

>いやでもこれ信雄くんが異常なのでは？普通断らねえだろ…
織田なのになんで家臣の羽柴の言う事聞かなきゃいけないのだ

家康も本当は国変えなんてしたくなかっただろうけど受け入れた思わぬメリットがあり
秀吉の朝鮮出兵を移転で忙しいのでという理由で断れた
秀吉も自分が命じた国替えなので無理強いはできなかった

>織田なのになんで家臣の羽柴の言う事聞かなきゃいけないのだ
まあそれはそうなんだけど
家康だって主君でも何でもない織田の言うことに平伏してたからな

>信長のままなら多分ここまで戦争する必要なかった
>北条はすでに実質従属してたわけだし
いや松永とか毛利とか長宗我部とか同盟してても方針転換で敵対までもって行ってしまうから戦争数は秀吉より上だと思う
秀吉は諸将への見せつけと外交維持が上手い

>家康も本当は国変えなんてしたくなかっただろうけど受け入れた思わぬメリットがあり
>秀吉の朝鮮出兵を移転で忙しいのでという理由で断れた
>秀吉も自分が命じた国替えなので無理強いはできなかった
確かにそれめっちゃ大きいな…

徳川は信頼出来るやつに要所任せるっていう東日本全体に睨みきかせる役割担当だから左遷とかじゃないんだよな
家康自身は畿内で政治やってたりもするし

>>いやでもこれ信雄くんが異常なのでは？普通断らねえだろ…
>織田なのになんで家臣の羽柴の言う事聞かなきゃいけないのだ
その時点だともう官位が逆転してて織田家より豊臣の方が上になっちゃってるから
いやまあそれにしても秀吉キレすぎだろって思うけど

信長が大大名の存続を許すかな
長宗我部に対してもやっぱり四国領有は駄目だしてるし

信長って何かちょくちょく相手の変なスイッチ踏んで面倒なことになるやつあるからなぁ…

物理的に距離が生まれたことで秀吉が見えないところで地固めできたのも大きい

>徳川は信頼出来るやつに要所任せるっていう東日本全体に睨みきかせる役割担当だから左遷とかじゃないんだよな
>家康自身は畿内で政治やってたりもするし
なんなら秀吉死んだ後もだいたい機内にいるからな…

秀吉と家康の関係はどう頑張ってもは本当のところはわからんだろう

秀吉に取られた旧領は後で結局ほとんど取り返して天領にしてるし隠居所は駿府にしたし嫌ではあったんじゃないか

>徳川は信頼出来るやつに要所任せるっていう東日本全体に睨みきかせる役割担当だから左遷とかじゃないんだよな
>家康自身は畿内で政治やってたりもするし
妹婿だし相当信頼されてるよね
人柄によるものなのだろうかそれとも織田への忠義とか経歴？

勝家君がめっされた段階でもう織田に実権ないでしょ

毛利とか上杉とか徳川とか大大名を残しすぎた
まあその柔軟さが素早く天下統一した秘訣だろうが

信雄は信雄でヤバい局面を巧みに切り抜けて信長の血を唯一大名として残すわけだからバカにできない

関東を諸大名で切り分けて群雄割拠にするよりも家康がまとめて抑えてくれた方がいいという判断でもあるからかなり信用している

ブサイク押し付けたことで一応家康は一番強い親戚でもあるから…

>毛利とか上杉とか徳川とか大大名を残しすぎた
>まあその柔軟さが素早く天下統一した秘訣だろうが
毛利レベルだと解体する方が難しいと思われる

家康くんが信用できないならもう誰も頼れないし

徳川家は滅ぼす予定だったけど天正地震で中止された

>毛利とか上杉とか徳川とか大大名を残しすぎた
>まあその柔軟さが素早く天下統一した秘訣だろうが
統一は早くなったというかそうせざるを得なかった面は大いにあると思うけど当然のように後々の爆弾になったのはまあしょうがないね
毛利とか毛利とか毛利とかさっさとつぶしとけよって思うけどいろんな事情でできなかったんだろう

なまじ纏まってるから勝てると思ってしまうが冗談ではない大規模勢力

そもそも解体しようがないから味方に引き入れるしかねぇ

>家康くんが信用できないならもう誰も頼れないし
前田智徳とか…

>信長って何かちょくちょく相手の変なスイッチ踏んで面倒なことになるやつあるからなぁ…
しかも裏切られた事に驚いてそうなのが面白い
島津家久が上京した時馬上で寝てたらしいし過労だったのだろうか

ぶっ潰しても管理出来ないだろう
官僚の数とか絶対足りない

>関東を諸大名で切り分けて群雄割拠にするよりも家康がまとめて抑えてくれた方がいいという判断でもあるからかなり信用している
豊臣滅んだけど結果的に家康が生きてる間に纏まって戦国時代終わったからナイスではあったんじゃねぇかな
下手したら戦国時代がもう50年はつづいたかもしれん

毛利なんか結局武家社会終わるまで滅ぼされなかったしな

>>家康くんが信用できないならもう誰も頼れないし
>前田智徳とか…
まあ確かに天才だけどアキレス腱がね…

>信雄は信雄でヤバい局面を巧みに切り抜けて信長の血を唯一大名として残すわけだからバカにできない
氏真方面で優秀な印象大名向きでは無い

一応秀吉も家康を完全に詰めようとしてたけど
大地震でそれどころじゃなくなった
後から見たらほんとに天の采配みたいに思えるな

基本的には緻密に事を運んでるのに何か急に雑になるときあるよねノブ

秀忠とも政略結構したし豊徳合体を進めようとしていたな

>>信雄は信雄でヤバい局面を巧みに切り抜けて信長の血を唯一大名として残すわけだからバカにできない
>氏真方面で優秀な印象大名向きでは無い
領土の管理は巧みなので氏真とは格が違う
輝元>信雄>氏真だと思う

>基本的には緻密に事を運んでるのに何か急に雑になるときあるよねノブ
大胆さと緻密さの緩急で勢力拡大してきた所ある

>なまじ纏まってるから勝てると思ってしまうが冗談ではない大規模勢力
九州征伐とか連合軍相手かって規模だしな勝てるわけがない

主家より上の官位取っちゃったらもう…ネ…

名だたる戦国武将の勝率は大体おかしいんだがこの農民上がりは圧かけて反発されて制圧するまでが早すぎる

太閤立志伝でもステータスとんでもないよね豊臣家臣
地味目な堀尾吉晴でも平均より上で扱いやすいし

いくら朝廷公家が力無くなってる言っても関白になれるのよく考えたらおかしいだろ！

>名だたる戦国武将の勝率は大体おかしいんだがこの農民上がりは圧かけて反発されて制圧するまでが早すぎる
単純な数や率だけじゃなくて範囲と規模が段違いなので正直他とはスケールが違う

>基本的には緻密に事を運んでるのに何か急に雑になるときあるよねノブ
無理なら無理で力押し（三河武士投入）で良いだろって時と
単純にキレ散らかして攻めてる時がある

>太閤立志伝でもステータスとんでもないよね豊臣家臣
>地味目な堀尾吉晴でも平均より上で扱いやすいし
まぁ太閤立志伝だからな…

>主家より上の官位取っちゃったらもう…ネ…
従一位関白豊臣朝臣羽柴秀吉に敵う官位なんて無理だよ

島津長宗我部北条あたりは織田政権のままなら従属してたんじゃね
上杉と毛利は滅ぶ

秀頼は結局「秀吉の息子」以外の天下人としての根拠を持てなかった

>いくら朝廷公家が力無くなってる言っても関白になれるのよく考えたらおかしいだろ！
一向に公卿の落胤で公家の養子ですがー？

>いくら朝廷公家が力無くなってる言っても関白になれるのよく考えたらおかしいだろ！
そういう状況で藤原氏嫡流の代表たる関白の立場を得るのは伝統社会すら制圧した証明になるから

徳川もやってるし家系の捏造は珍しくないけど秀吉はそれも出来ないくらい出自が知れ渡ってたんだろうか

>>主家より上の官位取っちゃったらもう…ネ…
>従一位関白豊臣朝臣羽柴秀吉に敵う官位なんて無理だよ
太上法皇！

>島津長宗我部北条あたりは織田政権のままなら従属してたんじゃね
>上杉と毛利は滅ぶ
長宗我部はさすがに無理あるだろ

北条氏政は豊臣相手に悪手打ったのが悪いとはいえ無能エピソード盛られまくってて獺…ってなる

俺の太閤立志伝初プレイは統治を無視してガンガン攻めこんで滅ぼして日本統一した結果阿鼻地獄エンドになった
それに比べたらみんなちゃんとその後のことを考えて偉いと思う

>徳川もやってるし家系の捏造は珍しくないけど秀吉はそれも出来ないくらい出自が知れ渡ってたんだろうか
天皇の落胤とか言いつつオリジナル姓作ったので捏造の必要すらなかった

華々しすぎるけど本人はどこが一番楽しかったんだろうな

>それに比べたらみんなちゃんとその後のことを考えて偉いと思う
後々の統治を考えて任せるか皆殺しにするかぐらいはモンゴル帝国ですらやってたので…

>北条氏政は豊臣相手に悪手打ったのが悪いとはいえ無能エピソード盛られまくってて獺…ってなる
なんで秀吉に無断で名胡桃城を攻めちゃうの…

>いくら朝廷公家が力無くなってる言っても関白になれるのよく考えたらおかしいだろ！
ちゃんと近衛さんの子ですよ〜って手続きはやってるし…その後のムーヴはよくやれたなって感じだが

荒らし・嫌がらせ・混乱の元みたいな伊達が大藩になって
元々東北の雄だった最上が大名格から没落するんだから
歴史は分からんよなあ

>島津長宗我部北条あたりは織田政権のままなら従属してたんじゃね
>上杉と毛利は滅ぶ
長宗我部は本能寺の時点で丹羽信孝信澄軍が四国攻め準備してるし土佐一国か滅亡だろう
上杉は滅亡しそう越後の後ろで反乱されてるし毛利は力負けで秀吉によって迎えられた信長相手の交渉次第かな

>華々しすぎるけど本人はどこが一番楽しかったんだろうな
唐入りやるぜーってやってた頃は楽しかったんじゃないかな成功すれば日本で前人未到の偉業だってなってただろうし
できなかったけど

>荒らし・嫌がらせ・混乱の元みたいな伊達が大藩になって
>元々東北の雄だった最上が大名格から没落するんだから
>歴史は分からんよなあ
伊達も古い大勢力で名族だぞ普通に
最上氏よりずっと古い

>華々しすぎるけど本人はどこが一番楽しかったんだろうな
ノッブと一緒にやれたときじゃねぇかな

複数の敵（信孝 柴田 滝川）を一気に撃破できたのは大きい

底辺出身なのに公家社会のトップになって官位を有効活用しようって発想が出てくるのも実際にやっちゃうのも凄い

九州征伐も圧倒的な物量差がすごい

>徳川家は滅ぼす予定だったけど天正地震で中止された
あれほんと天運だわ…ラッキーすぎる

どうしようもない物量って相手の心を単純に折るための戦法としては一番楽で的確だよね

>華々しすぎるけど本人はどこが一番楽しかったんだろうな
両兵衛揃ってる頃かなあ

上杉と毛利はあのまま続けてたらまぁ死ぬしかないわな
織田に講話する理由も特にないし

どんだけ晩年でケチついても乱世に戻りそうなところを踏ん張って天下統一したって英雄過ぎるよね
それを引き継げた家康も偉いし

>>徳川家は滅ぼす予定だったけど天正地震で中止された
>あれほんと天運だわ…ラッキーすぎる
でもその影では内ヶ島一族が全滅してるんですよ…！

>九州征伐も圧倒的な物量差がすごい
いわゆる平坦システムを九州勢は初めて目にして驚愕してたみたいね
各チームが手弁当で馳せ参じてた前世紀の戦い方とは違うレベルの戦争を見せられちゃった

>上杉と毛利はあのまま続けてたらまぁ死ぬしかないわな
>織田に講話する理由も特にないし
やっぱり本能寺の黒幕って…

本当に信長いる頃は明智とこいつ無茶苦茶だからな…

徳川はあのタイミングで全面攻勢食らってたらほぼ確実に負けてたからな

>あれほんと天運だわ…ラッキーすぎる
その後の人質攻撃に応じたのも良かったよね

>どうしようもない物量って相手の心を単純に折るための戦法としては一番楽で的確だよね
一番確実に勝てる方法なんだし歴史上の強い武将って要は人よりたくさん兵隊を集められる奴だよ

>>>徳川家は滅ぼす予定だったけど天正地震で中止された
>>あれほんと天運だわ…ラッキーすぎる
>でもその影では内ヶ島一族が全滅してるんですよ…！
本領安堵記念！一族揃ってパーリィ！

>どうしようもない物量って相手の心を単純に折るための戦法としては一番楽で的確だよね
小田原攻めの時女房子供を呼び寄せて宴会やってたのほんと心が折れる…
裏山にサプライズ城も建てちゃう！

やはり蕭何は世界一頭のいい男…

>>あれほんと天運だわ…ラッキーすぎる
>その後の人質攻撃に応じたのも良かったよね
家族が少ないとはいえ母親と妹を送りつけてくるとは

>本当に信長いる頃は明智とこいつ無茶苦茶だからな…
どう見てもそりゃ可愛がるわって恐ろしくなるほど優秀

>>どうしようもない物量って相手の心を単純に折るための戦法としては一番楽で的確だよね
>小田原攻めの時女房子供を呼び寄せて宴会やってたのほんと心が折れる…
>裏山にサプライズ城も建てちゃう！
怖すぎるだ炉それ

>どう見てもそりゃ可愛がるわって恐ろしくなるほど優秀
しかも自分と同じサイコパス側で話も合うからな…

なんで明智って本能寺したんかなってふと思うけどさ
ただ単純に年食ってボケて癇癪起こしただけなんじゃねぇかなって思うの

あそこまでしないと落ちない小田原がむしろ何なんだよ！

>両兵衛揃ってる頃かなあ
播磨の頃か確かに思い出深そう軍団長になって毛利任されて半兵衛が亡くなるし官兵衛を救出できたし
信長の元で出世していく時期は大変だっただろうけど楽しそう

>>どうしようもない物量って相手の心を単純に折るための戦法としては一番楽で的確だよね
>一番確実に勝てる方法なんだし歴史上の強い武将って要は人よりたくさん兵隊を集められる奴だよ
これ正確に当てはまるのは中央集権化が進んだ戦国期以降の話で
それ以前はあくまでその場の同盟相手でしかない諸侯の集まりだから軍勢が大きくなればなるほど裏切りリスクが高まって危険だったりする

20万人以上の兵を半年以上動員し続けられる兵力

>本当に信長いる頃は明智とこいつ無茶苦茶だからな…
信長の命令がどんどん先鋭化してってその二人しか実質ついていけなかったと言うな

>>>どうしようもない物量って相手の心を単純に折るための戦法としては一番楽で的確だよね
>>一番確実に勝てる方法なんだし歴史上の強い武将って要は人よりたくさん兵隊を集められる奴だよ
>これ正確に当てはまるのは中央集権化が進んだ戦国期以降の話で
>それ以前はあくまでその場の同盟相手でしかない諸侯の集まりだから軍勢が大きくなればなるほど裏切りリスクが高まって危険だったりする
いやそんなわけないだろ
頼朝も尊氏も兵隊集められるから強かった武将だし

俺は見たいよ
信長と光秀と秀吉が協力して日本切り回す世界線

>あそこまでしないと落ちない小田原がむしろ何なんだよ！
東洋のコンスタンチノープル
海岸からも補給が入ってくるし力攻めではもうどうしようもねえ！

>家族が少ないとはいえ母親と妹を送りつけてくるとは
一部家臣の反対振り切って上洛して羽織貰ってと上手いよね
豊臣政権下で存在感を一気に出した

京都周辺ゲットしたら天下びと扱いなのに島全土取ろうとしてんのは規格外

>20万人以上の兵を半年以上動員し続けられる兵力
やはり石見銀山…石見銀山のマネーパワーはすべてを解決する

のぶおみたいなカスでも子供相手なら家督奪えるの見たらひでじ殺したくなるな

>九州征伐も圧倒的な物量差がすごい
攻められてる方がヤケクソ突撃する羽目になったからな
fu5771900.jpeg

>頼朝も尊氏も兵隊集められるから強かった武将だし
だからその裏切りリスクをうまく制御できたから天下人になれたんだねって話では

ある程度知識を得てから見る小田原城まじですげぇよな
みんなこんぐらい作ればいいのに

秀吉や光秀含む家臣団でも全くついていけなくて怒られた朝倉滅亡させるときの異常ムーブ
そりゃ佐久間だって泣くわ

癇癪にしては信長殺した後の制圧がスマートすぎるよね

量で勝ってるほうが兵糧攻めし始めたらもうどうしょうもない
堰切るのと合わせて禁止にしろ

>>あそこまでしないと落ちない小田原がむしろ何なんだよ！
>東洋のコンスタンチノープル
>海岸からも補給が入ってくるし力攻めではもうどうしようもねえ！
だからこうして海側にも大軍を置くんですね

>>頼朝も尊氏も兵隊集められるから強かった武将だし
>だからその裏切りリスクをうまく制御できたから天下人になれたんだねって話では
尊氏は裏切りのリスクなんか全く制御できずひたすら裏切られ続けて最前線を駆けずり回ってたが

のぶおはまぁだめっちゃだめだけど孝に比べたら有能だし…

>俺は見たいよ
>信長と光秀と秀吉が協力して日本切り回す世界線
息子信忠の時代になってそうだけど織田家の天下統一完遂は夢がある

>ある程度知識を得てから見る小田原城まじですげぇよな
>みんなこんぐらい作ればいいのに
では関白様
箱根の険と海が広がるような丁度いい土地を用意して下され

>癇癪にしては信長殺した後の制圧がスマートすぎるよね
普通に日頃から恨んでたのと絶好のチャンスと老いからくる判断力の複合要因だと思う

>癇癪にしては信長殺した後の制圧がスマートすぎるよね
本当につい殺しちゃうぐらい完璧なタイミングが転がってきちゃったんだとは思う

のぶおがカスだからというより能力で序列作ると割れるから生まれにしようね…してあのへんだからなあ
結局じゃあ実権誰が握るので当たり前のように割れるが

>だからこうして海側にも大軍を置くんですね
周辺海域一帯を掌握していた里見氏にも助力していただく！

悠長に根回ししてる謀反なんか上手くいかないからアドリブで動くのは正解

信長の時代で大半終わってたとは言え本能寺から10年足らずで統一まで持って行けてるの凄いわ
普通なら本能寺以降また群雄割拠の時代似逆戻りだろうな

信雄は若いころはアホボンで割とどうしようもない感じなのは否定できないけど逆に年取ってからの立ち回りは過小評価されてる感はある

本能寺が衝動説は普通に無理があると思う

>>癇癪にしては信長殺した後の制圧がスマートすぎるよね
>普通に日頃から恨んでたのと絶好のチャンスと老いからくる判断力の複合要因だと思う
これほどの好機…二度とない！（カブキマン）

>悠長に根回ししてる謀反なんか上手くいかないからアドリブで動くのは正解
謀反は成功しやすくなるけど根回ししてないので三日天下に！

秀吉が沼津に入ってから3ヶ月くらいで全面降伏って早くない？
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>俺は見たいよ
>信長と光秀と秀吉が協力して日本切り回す世界線
夢は夢であるから綺麗なんだと思う
信長が耄碌する可能性も考えてやっぱ本能寺の変がベストな結末

精力なくて本当に良かった…

>本能寺が衝動説は普通に無理があると思う
でも滅茶苦茶考えたにしては手回し無さすぎるよあれ

>>悠長に根回ししてる謀反なんか上手くいかないからアドリブで動くのは正解
>謀反は成功しやすくなるけど根回ししてないので三日天下に！
信長の死体が見つからなかったのもわるいよなー

>悠長に根回ししてる謀反なんか上手くいかないからアドリブで動くのは正解
ノリと勢いでやってしまった方が内通者もでなくていいかも…
うぉっ根回ししなかったから孤立無援で三日天下

耄碌した信長とか秀吉の末期よりヤバそう

当日護衛が本能寺に招き入れてたんだから予想外のクーデターみたいな感じではなかったんじゃ
ってことで御所襲撃を命じられてキレた説を推しますね

>秀吉や光秀含む家臣団でも全くついていけなくて怒られた朝倉滅亡させるときの異常ムーブ
>そりゃ佐久間だって泣くわ
尾張の小勢力スタートだから本人の戦能力も凄いんだろうな

>>俺は見たいよ
>>信長と光秀と秀吉が協力して日本切り回す世界線
>夢は夢であるから綺麗なんだと思う
>信長が耄碌する可能性も考えてやっぱ本能寺の変がベストな結末
これ歴史を物語と思いすぎっていうか織田家と家臣からしたらベストどころか最悪なんだよね

小田原征伐終わる前に白装束した政宗くんの危機管理力

秀吉より信長の方があまりにもあのへんの名将の脳を焼き過ぎているとは思う
なんなんだ

>小田原征伐終わる前に白装束した政宗くんの危機管理力
磔刑用の十字架まで背負ってくる気合の入ったパフォーマンス
そりゃ秀吉さんも大笑いする

信孝は信長ないし信忠がいる上での方面司令官とかならそこそここなせる感じはある
難しい舵取りは無理

忠義故に謀反した信長のシェフのストーリーはなるほどその手があったかとなった

小田原征伐の北条は負けるのは仕方ないにしても
もうちょっと抵抗とか何かできなかったんだろうか

>小田原征伐終わる前に白装束した政宗くんの危機管理力
色々とやらかしてるのに何故生きてる？！
なんか狸の孫に気に入られてるし

>秀吉や光秀含む家臣団でも全くついていけなくて怒られた朝倉滅亡させるときの異常ムーブ
>そりゃ佐久間だって泣くわ
朝倉と浅井を間髪入れずに連続で落としてるの異常すぎる
1ターンで2勢力堕としてるのゲームみたい

>耄碌した信長とか秀吉の末期よりヤバそう
秀吉も大概だったじゃねーか！

>秀吉より信長の方があまりにもあのへんの名将の脳を焼き過ぎているとは思う
>なんなんだ
戦国武将なら誰でも一度は夢見る
下克上

>秀吉より信長の方があまりにもあのへんの名将の脳を焼き過ぎているとは思う
>なんなんだ
運命とか天命イベント枠

信長の戦を振り返ると秀吉働いてんなあ…ってなる

>小田原征伐の北条は負けるのは仕方ないにしても
>もうちょっと抵抗とか何かできなかったんだろうか
何も出来ねぇくらいに徹底的に心を折りまくったんだよ！

織田の家臣団が織田の後継より秀吉についていったのはやっぱり信雄があまり将として魅力じゃなかったんだろうか

>信長の戦を振り返ると秀吉働いてんなあ…ってなる
当たり前だけど名将言われてる奴ら全員すげぇやってなる

>信長の戦を振り返ると秀吉働いてんなあ…ってなる
太閤立志伝で主役チートすぎんか？となるがヤリ働きがおかしいって

別に初手小田原囲んだんじゃなくて執拗に支城潰して小田原孤立無援にしてるわけだからな

>秀吉より信長の方があまりにもあのへんの名将の脳を焼き過ぎているとは思う
>なんなんだ
勢力が全力規模じゃないのもあって信長の話してるやつなんか全然いないと思う

だからゲームでは秀吉の武力を中の上ぐらいにしてバランス取るね…

ミル貝みてると信長の機内統一までは敵倒したと思ったら次の敵が湧いてきててゲームみたいなイベントの発生の仕方だなってなる

>朝倉と浅井を間髪入れずに連続で落としてるの異常すぎる
>1ターンで2勢力堕としてるのゲームみたい
どんどん加速してるのか終盤は武田毛利上杉長宗我部と同時に戦ってるのやばいよなしかも優勢に進んでるし

>織田の家臣団が織田の後継より秀吉についていったのはやっぱり信雄があまり将として魅力じゃなかったんだろうか
本能寺の変の時点で考えてもすでにその時点で秀吉が兵の動員力とかその他諸々含めて一歩抜きんでてない？

大内のとこの下剋上が割とショックだったりせんのかな
そこまで同時代には話題になってない感じ？

スケールが違い過ぎて全然分からんけど当時関白になるのってどのくらい難しいんだろう…

そもそも信長自身も自分が出ること減ったとはいえ出てくるとクソ強いからな…見ろよあの桶狭間

>ミル貝みてると信長の機内統一までは敵倒したと思ったら次の敵が湧いてきててゲームみたいなイベントの発生の仕方だなってなる
勘違いするな
周りほぼ全員敵なんだよ

>スケールが違い過ぎて全然分からんけど当時関白になるのってどのくらい難しいんだろう…
「」が総理大臣になるくらい難しい

>スケールが違い過ぎて全然分からんけど当時関白になるのってどのくらい難しいんだろう…
まず新しい戸籍を創るところからスタートです

ずっと近くに秀吉が張り付いてるうえでちょくちょく信長が通りかかっては破壊と略奪していく浅井つらすぎない？
どうしろってんだよこれ

小田原征伐は関東と東北連合組めば動員戦力と兵士の質で秀吉上回るのだから秀吉撃退出来たのでは？

>別に初手小田原囲んだんじゃなくて執拗に支城潰して小田原孤立無援にしてるわけだからな
千葉のうちの地元の山城まで潰しに来てたからね…もう徹底しててすごい

>本能寺の変の時点で考えてもすでにその時点で秀吉が兵の動員力とかその他諸々含めて一歩抜きんでてない？
秀吉と弟がねえ
策謀もあったんだろうけど完全にみっちゃん失脚フラグだしなあのへん

>>戦争に関しては役者が違う感あるわ
>伊達に戦争の天才とは言われていない…
お前に言われたくないわ

信雄は家老三人にあっさり見捨てられてるから統治が出来てたってのも無理がある

秀吉の立身出世はすごいけど信長だってとんでもない立身出世だもんな

>>スケールが違い過ぎて全然分からんけど当時関白になるのってどのくらい難しいんだろう…
>まず新しい戸籍を創るところからスタートです
太閤検地！刀狩り！度量衡の統一！
なにげにすごいことやっとる

>小田原征伐は関東と東北連合組めば動員戦力と兵士の質で秀吉上回るのだから秀吉撃退出来たのでは？
織田包囲網が完全に連携とれてれば織田家滅んでたよねくらいの机上の空論では…？

>小田原征伐は関東と東北連合組めば動員戦力と兵士の質で秀吉上回るのだから秀吉撃退出来たのでは？
巨大な敵が攻めてきた程度で一枚岩になれてたら戦争なんて起きてねえんだ

>織田の家臣団が織田の後継より秀吉についていったのはやっぱり信雄があまり将として魅力じゃなかったんだろうか
小牧・長久手前に3宿老を内通したとして処分してるから魅力薄いと思う
信孝や信澄よりも下に感じる
生き残って後世に血を遺したのは凄いけど

>小田原征伐は関東と東北連合組めば動員戦力と兵士の質で秀吉上回るのだから秀吉撃退出来たのでは？
連携が取れるならいいよ？

>スケールが違い過ぎて全然分からんけど当時関白になるのってどのくらい難しいんだろう…
関白はガチで藤原氏しかならない地位でまず藤原氏のそれも最上級の五家に生まれてスタート地点

中国大返し見てももう諸将の格付け終わってたし…
ただまあ信長の幕下でも明智蹴落としてたろうなって気はする

>小田原征伐は関東と東北連合組めば動員戦力と兵士の質で秀吉上回るのだから秀吉撃退出来たのでは？
氏政のレス
白装束着てくる政宗

>そもそも信長自身も自分が出ること減ったとはいえ出てくるとクソ強いからな…見ろよあの桶狭間
本願寺雑賀衆相手の明智救出戦も凄い
よく成功するな…

>秀吉の立身出世はすごいけど信長だってとんでもない立身出世だもんな
信長→守護代の分家の息子
秀吉→非武士層出身
家康→三河の小豪族

なろうか何か？

呉越同舟ってあり得ないのか？

めっちゃ強いのが来てるから団結して滅びるまで対抗しよう！
となるよりなんとかチャンス見て向こうにつけないかな…ってなる方が自然だからな…

この時代の攻めるの決めてから陥落までの生活ってどんなんなんだろ
当たり前だけど自動車とかないしめっちゃ大変じゃない？

>呉越同舟ってあり得ないのか？
まさはるになるからこの話はやめておこう！

小田原勢の心を折る絶妙のタイミングでやってきた白装束政宗
あまりにも空気が読めすぎててそりゃ秀吉さんも気に入るわ

東北と関東から兵集めれば20万人くらいは動員出来るし装備も劣ってないだろうし…

>めっちゃ強いのが来てるから団結して滅びるまで対抗しよう！
>となるよりなんとかチャンス見て向こうにつけないかな…ってなる方が自然だからな…
小田原評定してる間に内通者めっちゃ出てたのかわうそ…

そのへんのムーブで思ったのと違う…ってなった人がいるとしたら丹羽くらいじゃないか

>>小田原征伐は関東と東北連合組めば動員戦力と兵士の質で秀吉上回るのだから秀吉撃退出来たのでは？
>織田包囲網が完全に連携とれてれば織田家滅んでたよねくらいの机上の空論では…？
大名同士仲悪いから士気絶対低いぞ

まず関東諸将がこれまでのいざこざでクッソ仲悪いし…

織田が本能寺起きても積極的に攻勢に出ない上杉や毛利には参るね

太閤立志伝やりたくなってきた

>呉越同舟ってあり得ないのか？
そもそも関東が仲良くないから無理ゲーされたらなんとか上手く向こうに取り入れてもらえねーかなとなる方が普通

すごいターニングポイントなのにとにかくよくわからない本能寺はなんなんだよ

>「」が総理大臣になるくらい難しい
総理大臣というより新しく日本大統領を創設して付くくらいな気がする

>織田が本能寺起きても積極的に攻勢に出ない上杉や毛利には参るね
上杉は内乱鎮圧毛利は和睦した後かつそれまでの織田相手に消耗戦してて疲弊だから余力がない

戊辰戦争みたく各個撃破された時次は自分だになるから協力しようよ

そもそも褒美というか所領のアテがない防衛戦でガチにやれる人はあんまり…

>織田が本能寺起きても積極的に攻勢に出ない上杉や毛利には参るね
半死人に無理言うな

まず前提として上流貴族である必要があるから「」が総理大臣になるより難易度が高い
なんか斜め上の方法で解決した

関白問題は丁度藤原氏内で関白就任問題が起きてるタイミングの良さが本当に運がいい
あれなきゃ関白就任は無理

>小田原評定してる間に内通者めっちゃ出てたのかわうそ…
めっちゃ強いのが来てるから団結して撃退しよう！
で小田原に集まったのに大兵力で小田原に籠ってるだけで
家臣団それぞれの領土豊臣に攻め落とされてるの見てるだけで一戦もしようとしないし…
勝つ気あんのか？ってなるよ家臣団視点だと

上杉は柴田が撤退してから城奪ってなかっけ

まぁ勢力圏に攻め込まれてる時点で国人は及び腰になるわな

秀吉死んだら速攻没収されるのが関白着任の異例ぶりを物語ってる

小田原囲んでるやつらが豊臣軍のほんの一部でしかなかったのが北条の誤算

最大勢力ではあるけど北条に関東まとめれるかっていったら無理
無理というかそれができるならあんなに苦労してない

小田原は秀吉も相当ヒヤヒヤの無理をしたというから戦争は我慢比べだなあと思う

>小田原囲んでるやつらが豊臣軍のほんの一部でしかなかったのが北条の誤算
謙信相手とは状況も規模も違いすぎた

>最大勢力ではあるけど北条に関東まとめれるかっていったら無理
>無理というかそれができるならあんなに苦労してない
謙信こわすぎ！

>>信長中心とした部下の軍団長が各方面を攻めるタテワリ形から
>>秀吉中心に優秀な官僚が経済面で支えて全体でボコる形になったので太刀打ちが出来ない
>正しく戦力のあるものの戦い方だなぁ
信長の時は足利義昭中心に周りが包囲網取ってで秀吉みたいな戦の仕方が例えしたくても無理な状況だからなぁ
やっと余裕持って周囲下せるなって落ち着いた所で本人と後継者が同時退場なて起きるから秀吉に都合が良過ぎた

>めっちゃ強いのが来てるから団結して撃退しよう！
>で小田原に集まったのに大兵力で小田原に籠ってるだけで
>家臣団それぞれの領土豊臣に攻め落とされてるの見てるだけで一戦もしようとしないし…
>勝つ気あんのか？ってなるよ家臣団視点だと
あ〜うちの畑が…なにやってんの殿！ってなるなった

>秀吉死んだら速攻没収されるのが関白着任の異例ぶりを物語ってる
そもそも関白はあくまで秀吉だけがなるって藤原氏とは約定してるからな
そこを横紙破りして豊臣氏創設して関白格ってことにして関白の世襲決めてる
なんで世襲した関白殺した…

北条ももう少し籠城頑張ってれば結果も多少違ってきたんじゃないかなって

関東勢死んでも余所者の北条認めないから関東統一は無理な話だ
信長の野望と違って反北条勢力が普通に対抗出来てるし

北条は10万人であと3年籠ってたら勝てたよね

>関東勢死んでも余所者の北条認めないから関東統一は無理な話だ
>信長の野望と違って反北条勢力が普通に対抗出来てるし
イメージほど北条一強じゃないし伝統的に土着勢力の歴史も土着っぷりも強いしな…

国人解体まで見越すやり口は大事

無
理

>関東勢死んでも余所者の北条認めないから関東統一は無理な話だ
>信長の野望と違って反北条勢力が普通に対抗出来てるし
里見も東関東も活き活きしてるから地形補正ってすごい

>北条ももう少し籠城頑張ってれば結果も多少違ってきたんじゃないかなって
なんの結論も出せない小田原評定の状態でもっと頑張れるかな？
一緒に籠城してる重臣も内通し始めてるし

防御側は心理的にキッツイって話は雑兵物語だったか…
そこにダイレクトに揺さぶり掛けるのは流石だなと思う

ひではマジでおかしい

>北条ももう少し籠城頑張ってれば結果も多少違ってきたんじゃないかなって
小田原以外全滅してる時点で無理
小田原に集まった家臣団も所領安堵条件に寝返り始めてるし

>北条は10万人であと3年籠ってたら勝てたよね
逆に大兵力で篭らなければ三年いけたろうが
調略がそれだけ進むわけだから詰んでる