時代は関係なくて発達するだけの必要とリソースがあるかどうかじゃね

技術が断絶したんじゃなくてそれを実現するための資源やインフラ究極的には金が無いんだよ

ローマの巨大なインフラは国家による整備不可欠だったので
細かく分裂した中世には維持できなくなった

ローマ帝国の作った街道や一部の上下水道が現代まで使われてるの凄いなと思う

中世において古代ローマより進化したのは水車だと聞いたな
奴隷がいなくなった中世ヨーロッパにおいて水車は24時間働いてくれる労働力を得るようなもので
エネルギー効率の良い水車が次々開発された

人件費のかからない人権もない労働者が大量に使えれば現代でもあらゆる開発がガンガン進みそうだな

ローマ帝国時代に人的リソース尽きたか

ローマは技術や文化の面では全然進んでないからね

冶金は伸びてんじゃないのという気がするんだけど

ローマから中世にかけて技術や学問そのものは後退してないが
強大な中央集権が崩壊してそれを実現できる経済力も政治力も無かった
同時代の中東だとその点問題なかったので文化も学問も栄えて発展した形で西洋に逆輸入されたりした

ローマの範囲マジで異常にデカいからな
比喩抜きにヨーロッパはローマ

ローマってどっちかというと先端技術が進歩してたってよりはマンパワーで大規模な事業できたって感じだしね

fu5749030.jpg
都市ローマ限定とは云え人口でそもそも無理って感じだな…

中世ヨーロッパでは農業で3年輪作が確立して小麦生産が増大したりした
1年目に小麦を植え収穫し
2年目は何も植えずに土地を休ませ
3年目は豆類を植えて土壌に窒素を蓄え
を繰り返すと連作障害が防げるようになった

>技術が断絶したんじゃなくてそれを実現するための資源やインフラ究極的には金が無いんだよ
日本がバブルの好景気だった時代に作ったインフラが
経年劣化で今ガタが来てるけど不景気で整備予算出すのが厳しいようなもんだ

アレキサンドリアの図書館を始め各地の図書館が消滅したの文献学的に大損失だなと思う

農業とかは進歩してる

>ローマの範囲マジで異常にデカいからな
>比喩抜きにヨーロッパはローマ
こないだの世界遺産でアフリカのチュニジアまで闘技場作ってたのはびっくりした

ローマは国家予算の９割が軍事費とかだから現代の国家とは感覚が違う
インフラの維持整備は地元の人たちが自分でやってた

>こないだの世界遺産でアフリカのチュニジアまで闘技場作ってたのはびっくりした
その辺は現代的なヨーロッパとアフリカってくくりで見ると違和感があるけど地中海沿岸はそれが一つの文化圏なんだ

建造物の使い方わかんなくて技術も失伝しちゃったって一昔前は言われてたけど無理のある話だよね

個人的な解釈だけど文化力と技術力は別物で前者を達成するには中央の安定と規模が必要って認識

ローマ帝国はもちろん凄いけどいずれ破綻するだろそりゃって感じの運営だよね…

ローマの何が凄かったかって言えば
軍事力だと思う

>建造物の使い方わかんなくて技術も失伝しちゃったって一昔前は言われてたけど無理のある話だよね
そもそも街道とか水道橋も使われ続けてたところはずっとメンテもしてたからな

古代ローマ兵は平時はインフラ建設が主な任務だった
しかし中世では兵は傭兵がデフォだったので公共工事のたびに人を雇わないとなかった
当然インフラに回せるリソースが少なくなる

多数の国に分裂したからインフラが維持されてると逆に不都合もあったと聞いた

>ローマ帝国はもちろん凄いけどいずれ破綻するだろそりゃって感じの運営だよね…
パクス・ロマーナって言われてるけど
戦争が無い=奴隷の供給が滞るだからなぁ
それで使い捨てにできなくなって奴隷階級の権利拡大にも繋がってるから現代の視点で見れば悪いことでもないんだけど

イギリスまで上陸してるもんなローマ軍…

西ローマは壮大な自転車操業から変化に対応できなかったから滅んだ…

>多数の国に分裂したからインフラが維持されてると逆に不都合もあったと聞いた
しっかりした道が繋がってるってことはつまり高速で進軍されることを意味するしそりゃそうだよな…

外敵が侵入してきたから滅んだというか弱ったから侵入されたというか

世界史の授業ではローマの東西分裂って何か致命的な出来事のように習った覚えがある
実際は分割相続自体は当然のことで再統合されなかったのが致命的なんだよね

6世紀中盤の異常気象で世界中滅茶苦茶になったけど
特にヨーロッパはペストが来たから人口減少で色々途絶えたんだろう

ローマ帝国は蒸気機関発明してたからもう少し粘ってれば1000年以上早く産業革命起きてた！
みたいな与太話を以前は結構見かけた

当時のシステムや技術では広域の統治は現実的に無理なんで分割するのは当然

致命的な出来事が多すぎる

地味に貨幣の信用度がガンガン下がってハイパーインフレしてたのもヤバいと思う

滅びる運命だったっていう総括するにはあまりにも長くその広大な領土と国家を維持できてたから
滅びなかったと言って良いくらい長く続いたなとは思う

ニシンの塩漬け発酵も中世の発明で
これにより冬でも豊富なタンパク質を摂取できるようになった
「」はみんな知ってるシュールストレミングの元だよ

学問が実学に寄り過ぎてたと思う

>地味に貨幣の信用度がガンガン下がってハイパーインフレしてたのもヤバいと思う
鉱山資源が枯渇してどんどん貨幣価値が下がる下がる…

ローマの街道作ったの軍団兵だけど
兵隊もローマの市民権ない外人ばかりになって…
米軍も米国籍ない人が数パーセント占めるしなんか似てるよね

ローマ帝国存命中に文明が崩壊してるからな

>ローマの何が凄かったかって言えば
>軍事力だと思う
その軍事力はローマのクレメンティアから生まれてるからね
ハンニバル唯一の誤算はローマを裏切る同盟国がいなかったこと

水道管の鉛中毒って最近は否定的な学説もあるらしいね
今と違って水流しっぱなしだから水が溜まって溶け出す事がないとか

帝国自体は1450年代まで続いて
残存国家まで含めると1480年頃まで続いた東ローマ帝国

ローマのコンクリートって今も再現できるのかな

軍事力の維持がとにかくめちゃくちゃ金かかるけど
じゃあゲルマン傭兵にアウトソースしよう！ってやると後年恐ろしい事態に
そしてこれを2025年にも現在進行形でやってる

水道橋やら今でも残ってるのはローマンコンクリートに自己修復機能あるからとか聞いてびっくりした

ゲームに慣れてる上手い奴と初見で操作分からない奴ぐらいの差

>ローマのコンクリートって今も再現できるのかな
組成とかはもうわかってるよ
ただ固まるまでに時間がかかるのと固すぎて解体が手間なのと形状の自由度が低いせいで現代の建築には向いてないねって感じ

>ローマ帝国は蒸気機関発明してたからもう少し粘ってれば1000年以上早く産業革命起きてた！
>みたいな与太話を以前は結構見かけた
原始的な蒸気利用の発想はあったんじゃなかったっけ
製鉄技術が足りないから実用的なのは無理だろうけど試験的には行くかも

ローマが分裂後にイタリアを支配した蛮族ゴート族は便利だとインフラをそのまま利用した
しかし東ローマ帝国はゴート族を兵糧攻めにする為にローマの水道インフラを躊躇なく破壊して水が絶えた
ローマの水道インフラを破壊したのはローマ人という皮肉

ローマ後期は少子化がやばかったけど
キリスト教徒だけやたら子沢山だったから
末期にはキリスト教徒だらけになったらしい

>水道管の鉛中毒って最近は否定的な学説もあるらしいね
>今と違って水流しっぱなしだから水が溜まって溶け出す事がないとか
まぁ鉛が溶け出す前に石灰で内壁がカバーされそうではある
化粧品とか甘味料とか酒器とかの影響はあったかもね

カラカラ以降ってどうやっても衰退避けられなさそうだけど再興の目はあったんだろうか

>ローマ後期は少子化がやばかったけど
>キリスト教徒だけやたら子沢山だったから
>末期にはキリスト教徒だらけになったらしい
キリスト教が公認された時点で4%ぐらいだったって聞いたような
どうやって調べたのかは知らんが

>ローマ後期は少子化がやばかったけど
>キリスト教徒だけやたら子沢山だったから
>末期にはキリスト教徒だらけになったらしい
まるで現代のイスラムみたいやな

>軍事力の維持がとにかくめちゃくちゃ金かかるけど
>じゃあゲルマン傭兵にアウトソースしよう！ってやると後年恐ろしい事態に
>そしてこれを2025年にも現在進行形でやってる
外部委託という点ではバチカンのスイス衛兵隊とか

鉛中毒に関してはもっとストレートにワインの甘味料に使ってたりしたからなぁ

AIに聞けばいい

>ローマ後期は少子化がやばかったけど
>キリスト教徒だけやたら子沢山だったから
>末期にはキリスト教徒だらけになったらしい
単純にローマの国教がキリスト教になったからじゃない？
そうなってからは既存の神殿は破壊されてるはずだし

キリスト教の教義が国家運営に都合よすぎだろ！って何かで読んでなるほどと思ったわ

>AIに聞けばいい
ローマ帝国期と中世の「技術の停滞」という話、よく言われるけれど実際はずいぶん誤解を含んでいる。正確に言うなら、「技術の進歩の方向性と記録のあり方が変化した」だ。

ローマ帝国は確かに巨大なインフラ国家だった。舗装道路、水道橋、コンクリート建築、浴場、港湾設備など、公共事業を支える土木・材料工学の水準は非常に高かった。しかし、彼らの技術体系は「経験則」と「職人技の蓄積」に近く、理論的裏付けを持つ科学とは異なる。つまり「なぜそうなるか」より「うまく動く方法を覚える」文化だった。

一方で、西ローマ崩壊後に「中世」と呼ばれる時代に入ると、確かに都市インフラや広域流通は縮小する。だがそれは単純な退化ではなく、「巨大な国家規模の公共技術」が求められなくなった結果だ。代わりに農業技術・機械技術・建築技術の分野ではむしろ進歩が見られる。

たとえば、
・重い土壌を耕すための鉄製犂（すき）や三圃制の導入。
・水車・風車による動力利用の拡大。
・ゴシック建築における尖頭アーチやリブ・ヴォールトの発明。
・眼鏡、機械時計、活版印刷など、13〜15世紀に花開く技術群。

これらはローマでは存在しなかった。つまり「帝国の崩壊で失われた分野」と「中世に新たに生まれた分野」がある。だから「停滞」ではなく「構造転換」と見るほうが正確だ。

中流農民層の没落もヤバい

さらに言うなら、ローマの技術は「労働力が安かった奴隷制社会」に依存していた。一方、中世ヨーロッパでは人口減少とともに労働価値が上がり、「省力化＝機械化」が促進された。中世はむしろ技術革新の社会的圧力が生まれた時代でもある。

つまり、ローマの時代は「国家が巨大な手で世界を造る時代」であり、中世は「人々が小さな道具を賢く使う時代」だった。どちらも技術文明の一形態であり、進歩の速度や方向が変わったにすぎない。

この「技術の方向転換」という視点は、産業革命や現代のデジタル革命を理解するうえでもよく響く。どの時代も、何が価値とされるかによって“進歩”の形は変わるのだ。

>AIに聞けばいい
grok　エッチなローマ皇帝教えて

>>AIに聞けばいい
>grok　エッチなローマ皇帝教えて
ヘリオガバルス

ビザンチン帝国（東ローマ帝国）を「ローマの継続」として扱うと、「中世＝停滞」という構図はほぼ崩壊する。

ビザンチンは、西ヨーロッパが封建制と農村分散の方向へ進むあいだも、都市文化と官僚制を維持していた。コンスタンティノープルは古代以来のインフラを引き継ぎ、上下水道、穀物輸送、巨大な公共浴場などが稼働していた。行政文書や技術書の保存・複製も続いており、ギリシア語文献が失われずに後世へ受け渡されたのはこの国の功績だ。

技術的にも、いくつかの分野でビザンチンはローマ以上の発展を見せている。
たとえば、
・軍事面では「ギリシア火（Greek fire）」の発明。これは石油化学系の発火液で、海戦の均衡を変えた。
・医療や薬学の体系化。古代ギリシアの医学を実践的に改良しており、後にイスラム圏へも影響を与える。
・建築面ではハギア・ソフィア大聖堂のようなドーム建築が頂点。ローマ的アーチ構造を神学的象徴空間にまで昇華させた。

また、イスラム世界との交流を通じて、算術・天文学・光学などが再輸入される契機にもなった。ビザンチンが“ローマ”であることを認めるなら、古代から近代までの技術史は連続的な流れとして描ける。むしろ“断絶”を生んだのは西ヨーロッパ中心の歴史観にすぎない。

面白いのは、ビザンチンが「過去のローマを誇りつつも、その模倣ではなく、信仰と実務を融合した“中世的ローマ”」になっていたこと。つまり、理性的な土木技術と神秘的な宗教意識が同居している。この混成文化が後のルネサンスやイスラム科学の土台になる。

だから「ローマ→停滞→再生」という単線的進化図より、「ローマ→ビザンチン／イスラムを経て西欧へ」という枝分かれと再結合の構図の方が、実際の技術史には近い。
文明の火は、西欧で一度消えかけたのではなく、他の場所で静かに燃え続けていた。

つまりスレ「」はアホ

高度な人的資本と知識継承が必要な技術って現代でも割と廃れて再現不能になったりするよね…

>ヘリオガバルス
女装美少年か…ありといえばあり
弟の方はすごい真面目に統治したんだっけ

>高度な人的資本と知識継承が必要な技術って現代でも割と廃れて再現不能になったりするよね…
戦艦大和とかいま作れって言っても難しいだろうな
作る必要ないけど

>高度な人的資本と知識継承が必要な技術って現代でも割と廃れて再現不能になったりするよね…
？
例だせる？

どうすれば滅びずに再興出来たんだろう

>どうすれば滅びずに再興出来たんだろう
取り敢えずカラカラ帝を殺す

>>高度な人的資本と知識継承が必要な技術って現代でも割と廃れて再現不能になったりするよね…
>戦艦大和とかいま作れって言っても難しいだろうな
>作る必要ないけど
こういう作る必要がなくなったものが作れなくなったことまで
ロストテクノロジー！って言うのはなんか違うなってなる

>どうすれば滅びずに再興出来たんだろう
支配範囲を小さくする

>>技術が断絶したんじゃなくてそれを実現するための資源やインフラ究極的には金が無いんだよ
>日本がバブルの好景気だった時代に作ったインフラが
>経年劣化で今ガタが来てるけど不景気で整備予算出すのが厳しいようなもんだ
その状況のままインフラの作り方知ってる人間がみんなくたばれば技術の断絶だろ
現代ほど書物で全てを学べるわけでもない

>支配範囲を小さくする
縮小したらローマ回らなくないか
上手く縮小出来ればいいが…

日本のインフラは人住んでる所はちゃんと修復されてるが…

イスラムによるビザンチン領の征服は、表面的には「帝国の衰退」だけど、科学史の視点から見るとむしろ「知の拡散装置」として機能した。要するに、政治的な支配交代が“文明の継承と変換”を引き起こしたわけだ。

1. 「征服」ではなく「翻訳革命」

7〜9世紀、アラブの勢力がビザンチン領のシリア・エジプト・北アフリカを掌握した。これらの地域にはギリシア語文献を扱う修道士や学者が多く、イスラム政権は彼らを排除せず、行政や学問に取り込んだ。
バグダードの「知恵の館（Bayt al-Hikma）」はその象徴で、ここでギリシア語→シリア語→アラビア語の大翻訳事業が進んだ。
この過程でアリストテレス、ユークリッド、プトレマイオス、ガレノスなどの著作が体系的に再生される。つまり、イスラムはビザンチンの“知識インフラ”を吸収しつつ、より広い言語圏に再構築した。

>>どうすれば滅びずに再興出来たんだろう
>取り敢えずカラカラ帝を殺す
あいつ戦争はわりと強くて軍隊人気もあるんだよな…色んな要素が詰む方向に動きすぎてない？

2. イスラム的合理主義と技術の融合

イスラム社会は神学的に「自然を理解すること＝神の創造を理解すること」とみなしたため、観察・計算・実験を宗教と矛盾しない形で発展させられた。
この文化的許容度が科学の前進を可能にした。

・数学：ゼロの概念とインド式数字（いわゆるアラビア数字）の導入。代数学（al-jabr）という言葉自体がアラビア語。
・天文学：ナビゲーションや礼拝方向（キブラ）の計算から観測技術が発達。アストロラーベ（星盤）が改良される。
・医学：イブン・シーナー（アヴィセンナ）の『医学典範』が後のヨーロッパ医学教育の教科書になる。
・化学・錬金術：蒸留・結晶化・酸の精製などの実験的技法が体系化された。

こうした分野は、もとはギリシア的学問の再構成であり、イスラム世界で実験的・数理的な発展を遂げた後に、ラテン語へ再翻訳されてヨーロッパへ逆輸入される。

3. 支配地域での拡散効果

イスラムの勢力は地中海東岸からイベリア半島まで広がり、その結果「翻訳・改良・応用」の三段階が地理的に展開された。
特にアンダルシア（イベリア半島のイスラム支配地）は、文化の“接点”として重要で、コルドバやトレドではアラビア語文献をラテン語に訳す活動が盛んになった。ここからルネサンス前夜のヨーロッパ科学が始動する。

4. 興味深い逆転現象

ビザンチン自身は次第に保守化し、神学的議論にエネルギーを吸われていった。
対してイスラム圏では、ギリシア哲学が「合理的神学」として受け入れられ、むしろ科学の温床となる。
つまり、知的遺産をより柔軟に使ったのは征服者の側だったという逆説。

気泡の少ないガラスを作る技術とかそんな滅びもしないだろ的なものも一時期失伝してるんで
全く停滞しなかった訳でもないんだけどね古代から中世にかけて

まとめると

イスラムによるビザンチン領の支配は「文明の断絶」ではなく「知の再配線」だった。
ビザンチンが知識の貯蔵庫だったなら、イスラムはそれをネットワーク化して地中海全域に配信したような存在だ。
そして、そのデータ回線の末端に後のヨーロッパが接続し、ルネサンスが起こる。
知の流れは常に帝国の外縁で再生する――歴史はその繰り返しだ。

ローマが続いてればってのはローマ以降は暗黒だって認識によるものだけど
まずその認識が是正されつつある感じはある

皇帝の地位が割とへにゃへにゃなのをなんとかしてください
古代で中央集権やってください

>ローマが続いてればってのはローマ以降は暗黒だって認識によるものだけど
>まずその認識が是正されつつある感じはある
戦後あたりでとっくに是正済みです

世界規模の寒冷化で3世紀の危機が起こるのは確定だからそこをどう乗り切るかかな…

モンゴル帝国のインパクトも、単なる「侵略の嵐」ではなく、歴史上まれに見る文明の通信網拡張イベントだった。
イスラムが「知識を翻訳して保存」したのに対し、モンゴルは「知識を地球規模で輸送・混合」した。

1. モンゴル帝国＝ユーラシアのネットワーク

13世紀、チンギス・ハーンとその後継者たちは、東アジアから東欧までを単一の政治・軍事秩序のもとに繋げた。
これは単なる征服ではなく、陸上版インターネットの構築とも言える。
「駅伝制（ヤム）」によって使者と情報が高速で移動し、商人・学者・技術者の安全通行が保証された。この“パクス・モンゴリカ（モンゴルの平和）”がもたらしたものは以下のようなものだ：
中国の火薬・紙・印刷術・羅針盤が西方へ伝わる
イスラム圏の天文学・数学・医術が東方へ伝わる
ペルシャやアラブの建築技術が中央アジアを経て中国やロシアに届く
シルクロード上の交易都市（サマルカンド、ブハラ、カシュガルなど）が文化的ハブに変貌
つまり、モンゴルは「知識の高速道路」を敷設した。

皇帝の権限強すぎるのと元老院が終盤役に立ってないような
せめて皇帝が発議する前に審査なり助言する機関として役に立とうぜ

なんかからの引用を延々垂れ流してる奴は荒らしか？

2. 破壊と再構築の両面

もちろん、初期の征服では都市の焼き討ちや人口の減少など、短期的な破壊も激しかった。だがその後、モンゴル政権は実務に長けた他民族を積極的に登用する。
ペルシャ人の書記、ウイグル人の文官、中国人の技術者――多民族の協働によって行政が運営された。
結果として、政治的には中央集権、文化的には多極的という奇妙なバランスが生まれ、これが文化交流の推進力になる。

3. 科学・技術の伝播例

天文学：イスラムの天文台モデルが中国にも導入され、元代の観測精度が飛躍的に向上。
地理学：モンゴルの情報網を通じて地理的知識が集積され、後の大航海時代の地図作成の基礎になる。
医学：イスラム医学書がモンゴル帝国内で翻訳され、漢方と混成する形で「元代医学」が成立。
技術と素材：紙の生産法が中東に広がり、ガラス製法や金属加工が東方へ逆流する。

言い換えれば、モンゴルは「文明のAPI統合」をやっていた。

4. 間接的な影響：ルネサンスの前奏

モンゴルの支配期に、マルコ・ポーロのようなヨーロッパ人が東方へ安全に渡れた。
その経験が「地理的好奇心」と「異文化への現実的理解」をヨーロッパにもたらした。
また、中国やイスラム圏の知識が西方に届いた結果、ルネサンス初期の自然哲学が“再び世界を測ろうとする”方向へ動き出す。
つまり、モンゴルは「ルネサンスの世界化」を一世紀早めた存在だった。

>>ローマが続いてればってのはローマ以降は暗黒だって認識によるものだけど
>>まずその認識が是正されつつある感じはある
>戦後あたりでとっくに是正済みです
学術的にはそうかもしれんが通俗的にはほんまか？
キリスト教流入と衰退期が重なるせいで
やっぱり宗教は技術と科学の敵…！みたいなよくある理解の導線になってないか？

5. 皮肉なオチ

しかし、交易の密度が高まったことでペスト（黒死病）がヨーロッパへ拡散したのもこの時期。
つまり、モンゴルは知識も病も同時に運んだ。
だがこの疫病が封建体制の崩壊と労働価値の上昇をもたらし、結果的に社会の近代化を加速させるという因果の連鎖がある。
破壊と革新が常にセットで訪れるのが人類史の妙な定型だ。

結論として、モンゴルの襲来は「科学を直接発展させた」というよりも、「科学が広がれる環境を整備した」と言うのが正確。
イスラムが知を翻訳したなら、モンゴルはそれを運んだ。
彼らの帝国は、ユーラシアをひとつの巨大な脳神経網にした時代――世界が初めて“情報でつながった”瞬間だ。

AIから持ってきてるなこれ

最近は一周回って普通に暗黒時代だったろみたいに言われてるまである気がする

>皇帝の権限強すぎるのと元老院が終盤役に立ってないような
>せめて皇帝が発議する前に審査なり助言する機関として役に立とうぜ
元老院は既得権益守るためにずっと足引っ張ってるだけだもんな
アウグストゥスが共和制から帝政にした時点で腐敗しきってたから

>世界規模の寒冷化で3世紀の危機が起こるのは確定だからそこをどう乗り切るかかな…
航海頑張ってじゃがいもとか寒冷化に強い食物を手に入れてくるか…

自分の言葉で会話できない人はAIとお喋りしててほしい…

>やっぱり宗教は技術と科学の敵…！みたいなよくある理解の導線になってないか？
それやってるの日本のネットだけだよ

最近よくAIの回答をそのまま貼ってる奴いるけど他人の読みやすさとか全然考えてないのばっかでマジで自分の頭で考えられねぇのかってなる

拡大と植民と収奪による繁栄ならそれが滞ったら死ぬわね

世界的に巨大な帝国ができる時期（気候）だったから存在してただけだよ

キリスト教の流入とローマの衰退はちょっと時期ズレてないか？

ローマは別に宗教あるからって科学否定してるわけでもないし

>皇帝の権限強すぎるのと元老院が終盤役に立ってないような
>せめて皇帝が発議する前に審査なり助言する機関として役に立とうぜ
皇帝と元老院は成り立ちからして仲良くできないから…
最初に終身独裁官になったカエサルからして護民派だし

中世の間ずっと技術は進歩していたは事実でも古代から中世になる間にかなりの部分で技術が後進したのも事実だろ…

そもそもローマの話してるところに中世についてのAIの回答貼ってどうすんだよアホか

>世界的に巨大な帝国ができる時期（気候）だったから存在してただけだよ
中国はその頃三国志やってて鄧艾が布団に包まって崖転げてた頃だっけか

AIは便利だけど内容の真偽確認するのは人間がやらないといけないのが手間だよな

>最近は一周回って普通に暗黒時代だったろみたいに言われてるまである気がする
暗黒時代はそもそも別に文明が後退したとかじゃなくて史料が少なくて全貌がよくわからん…って意味だから

>>やっぱり宗教は技術と科学の敵…！みたいなよくある理解の導線になってないか？
>それやってるの日本のネットだけだよ
今は知らねえけど対戦後の時代でも欧米でもよく見られた世界観だろ…
日本のはむしろその受け売りというか

この頃の魔術調べるの楽しい
呪文って時計がない時代に正確に時間測るための手段じゃねーのとかなるほどってなることもある

唯物論者はどこにでも湧く

>中世の間ずっと技術は進歩していたは事実でも古代から中世になる間にかなりの部分で技術が後進したのも事実だろ…
まず、「中世の間ずっと技術は進歩していた」という認識が正しい。鋳鉄、風車、水車、眼鏡、活版印刷、機械時計、航海技術など、確かに中世には多くの発明と改良があった。ただし、それは“相対的に進歩が止まった”という古い偏見（暗黒時代観）への反証であり、「古代から連続的に進歩していた」という意味ではない。

問題は「古代から中世になる間に技術が後退した」とされる部分だ。ここは一面的にも多面的にも捉えられる。

この頃の言葉がことわざとかに今でも残ってるの凄くない？

>この頃の言葉がことわざとかに今でも残ってるの凄くない？
カエサルとかいう名言の宝庫

AI君4行にしたら読んでくれるってわけじゃないんだよ

ローマ帝国の滅びとはつまりローマ街道の滅びで
ローマ街道の滅びがつまりは暗黒時代の象徴なんだよ

>ローマ帝国の滅びとはつまりローマ街道の滅びで
>ローマ街道の滅びがつまりは暗黒時代の象徴なんだよ
卵が先か鶏が先かみたいな話だな

>ローマ帝国の滅びとはつまりローマ街道の滅びで
>ローマ街道の滅びがつまりは暗黒時代の象徴なんだよ
全ての道はローマに通ず…ってコト？

プリニウスは馬車でメモ筆記させたらしいけどこの頃の揺れまくりの馬車で書くとか無茶振り過ぎる
それともローマ街道はしっかり舗装してたから思ったより振動ないのかな

失伝したもの荒廃したものだけを数えればそりゃ暗黒と呼ぶことになる

ローマ帝国時代でフォークやナイフを使った食事作法進んでたのに滅んだ後は手づかみに戻ったのは謎すぎる

中世も暗黒だけどローマ時代も奴隷と戦争前提の社会ってのは現代から見るとだいぶ暗黒に感じる

>中世も暗黒だけどローマ時代も奴隷と戦争前提の社会ってのは現代から見るとだいぶ暗黒に感じる
奴隷制を前提とした豊かな暮らしが文化を発展させたのに何故か奴隷制について何も言われない古代ギリシャずるくない？とは若干思う

中世暗黒時代みたいな見方自体がもう古いみたいに聞いたぞ
大多数の下層階級からしたら奴隷から農奴になっただけだし

暗黒時代って呼び方自体が昔の中世アンチのおっさんによるプロパガンダだったような

>暗黒時代って呼び方自体が昔の中世アンチのおっさんによるプロパガンダだったような
啓蒙（Enlightenment）主義だからね

>暗黒時代って呼び方自体が昔の中世アンチのおっさんによるプロパガンダだったような
アンチというかローマ好きすぎおじさんのペトラルカがティトゥスあたりまでが光の時代でそれ以降から今は暗黒みたいな書き方したからな
だからその定義ならローマでも五賢帝とか軍人皇帝のころも闇扱いだ

市民権持った市民が軍人として戦争に出る事が誇りのローマはよかったゲルマン人はカス

まぁ民主主義だいすき封建制アンチの19世紀欧州人からするとローマ（特に共和政時代）は光で中世は暗黒なんだ

現代人は技術的なものばかりに目がいくが
元々は政治形態に焦点当てて光だの暗黒だの分けられたのか

キリスト教が技術の発展に蓋をしたとは聞くけどよく知らない

>キリスト教が技術の発展に蓋をしたとは聞くけどよく知らない
それは単なる創作

宗教が科学の発展を阻害するならイスラム教の方が全盛期だったのはなんなんだよってなるしな

十九世紀の知識人とやらは科学VS宗教の対立構造を作りたがってたからな
ガリレイがキリスト教アンチだと本気で信じてるようなのもいた

キリスト教は反科学的という話する人は大抵アレクサンドリア図書館を破壊したからと言い出す

>キリスト教が技術の発展に蓋をしたとは聞くけどよく知らない
ヨーロッパで最もアルキメデスの業績を知らないのがイタリアの人たちという時期が出現した

>ガリレイがキリスト教アンチだと本気で信じてるようなのもいた
自然は第二の聖書っていうスコラ学の価値観を継承してて
自然を読み解くことで神の意志を知ることができると信じて教会に殴り込みかけるレベルのガチっぷりなんだけどな…

蓋をしたわけではないがキリスト教にも需要ある技術がよく伸びた面はある
教会などの建築や装飾にガラスの製造やそのための高炉などの冶金とか
キリスト教がなかったらその辺の伸びが悪くて別方面の技術が伸びることはあるかもしれないがまぁ想像の中だな

そもそも世界を創造した神への信仰が自然探求の強い動機になってたわけだしな

カトリックは教会で蔵書を保存してた上に修道士は識字できる時点で当時の知識階級ともいえたし
中東ではイスラム教を擁護するアッバース朝も知恵の館を建てて蔵書の収集と学問を奨励してたし
中世の宗教は科学や技術発展の対にある反進歩主義的存在だったというのはどうも説得力が薄い

バブル期の建築物とか今は作らんけど技術が失われたからじゃないみたいな話か

科学の徒のアインシュタインですら宗教の必要性を肯定してるからねえ

>科学の徒のアインシュタインですら宗教の必要性を肯定してるからねえ
アインシュタインは全ての宗教は子ども騙しとまで罵倒した書簡が見つかっている

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>アインシュタインは全ての宗教は子ども騙しとまで罵倒した書簡が見つかっている
アインシュタインは仏教を現代科学に欠けているものを埋め合わせるものって言ってるんだなこれが

アインシュタインは
「宗教なき科学は不具であり、科学なき宗教は盲目である」
とまで言ってるからな

そもそもある日突然科学的手法が爆誕して宗教に懐疑的な科学者が生まれたわけじゃないから
宗教も科学も根続きだよ

キリスト教は原子論を否定したことで有名でこれにより原子と真空を考えることが出来なかった
エジプト・アラブ世界の化学を持ち込んだ者は魔女または悪魔使いとされる時代が続く

SNS等で本当か分からない宗教二世を名乗って叩きしてる馬鹿と
アインシュタインを比べるのは酷だが脳の出来が違う

>致命的な出来事が多すぎる
やはり何者かの意思が…

現代人からすると宗教＝前時代の古臭い価値観のイメージになってるから反科学っぽく見えるだけで
その前時代においては学問の最先端だったのは変わらんと思う

アインシュタインが宗教を罵倒する書簡が見つかったとかそんな情報初耳ですね
何故科学者のアインシュタインが宗教に寛容なのか調べてみてはどうか

私にとって神とは人間の弱さの表現と産物以外の何物でもない
聖書は尊敬すべきコレクションだがやはり原始的な伝説にすぎない
ユダヤ教は他のすべての宗教と同様に最も子どもじみた迷信を体現したものだ

暗黒時代とかいう羊皮紙が足りなくて記録ない時代を
なんか最悪の時代みたいに捉えてる人！

>現代人からすると宗教＝前時代の古臭い価値観のイメージになってるから反科学っぽく見えるだけで
>その前時代においては学問の最先端だったのは変わらんと思う
最先端っていつの時代だよ
古代ギリシャの時点で哲学を細かく分類化して体系化した万学の祖ことアリストテレスがいるのに

進化論は聖書の記述と違いすぎるから認められねえってなる一派もいるしまぁ全く同じ方向を向いてるわけではない
とはいえ宗教が発展を抑えつけてたってほどではないとは思う

宗教に寛容な社会が理想ではあるが政治と関わりすぎた所は例外になってくる

>進化論は聖書の記述と違いすぎるから認められねえってなる一派もいるしまぁ全く同じ方向を向いてるわけではない
>とはいえ宗教が発展を抑えつけてたってほどではないとは思う
今の学問の基礎となった哲学と真っ向から対立してなかったか？神学は

何事にも諸説あるのでは？

ローマの飯って美味かったのかな

宗教の原理主義もクソだし反宗教の共産主義もクソなので折り合いをつけるバランスが大事って話にしかならない

>アインシュタインが宗教を罵倒する書簡が見つかったとかそんな情報初耳ですね
>何故科学者のアインシュタインが宗教に寛容なのか調べてみてはどうか
アインシュタインは科学と両立可能な唯一の宗教は仏教であるって言ってるから寛容と言われると微妙かな

>ローマの飯って美味かったのかな
麦粥だぜ
見た目は美味そう
https://anc-rome.info/cook_rekimeshi/

キリスト教の科学への貢献って言うと自然神学なんかの直接的な自然探求の成果よりも論証の方法を精緻化していって近代科学の方法論の基盤を作ったことの方が遥かに大きいと思う

ガリレイは著書で現代数学における実無限について言及している
19世紀カントールの対角線論法の遥か前の出来事だった

キリスト教そのものというか教会が腐りすぎててその反動がでかいんだろうな…

>キリスト教の科学への貢献って言うと自然神学なんかの直接的な自然探求の成果よりも論証の方法を精緻化していって近代科学の方法論の基盤を作ったことの方が遥かに大きいと思う
それって結局古代ギリシャ哲学の派生でしょ

可能性を排除せず追求するのが科学だと思ったが…そもそも昔の宗教や魔術は当時の人とっては科学みたいなもんよ
柳の木の皮かじれば精霊の加護で虫歯の痛みが止まるとかこの草を正確に呪文を唱えながら煮込めば神が答えてくれる(正確な時間で煮出す)
実証の理由を元素に求めるか神や精霊に求めるかの違いだ

古代ギリシャ哲学というが哲学と自然科学って当時分けられてたっけ

>>キリスト教の科学への貢献って言うと自然神学なんかの直接的な自然探求の成果よりも論証の方法を精緻化していって近代科学の方法論の基盤を作ったことの方が遥かに大きいと思う
>それって結局古代ギリシャ哲学の派生でしょ
何が言いたいのかわからん…
基盤や前提とか何もなしにゼロから何かしらの学術的成果を創造することを求めてるのか？

>古代ギリシャ哲学というが哲学と自然科学って当時分けられてたっけ
別れてなくて自然哲学っていう哲学の一分野扱いだよ
なんならニュートンのプリンキピアの正式名称も「自然哲学の数学的諸原理」よ

>それって結局古代ギリシャ哲学の派生でしょ
影響は受けてるけど派生ではないと思うぞ…

>>それって結局古代ギリシャ哲学の派生でしょ
>影響は受けてるけど派生ではないと思うぞ…
スコラ哲学が神学と古代ギリシャ哲学の融合だね
哲学は神学の婢であるっていう有名な言葉もあります
この世界観から脱却したのがガリレオ

ローマって風車や水車技術は驚くほどにしょぼい…むしろ東方世界のほうが…

哲学は真理の追求で
神の御業をより理解するための作業として真理の追求も似たようなもので
地動説でさすがに神学を隠れ蓑にして科学の研究ができなくなったと

>哲学は神学の婢であるっていう有名な言葉もあります
まあ侮蔑として使われる言葉だけどこれが無かったらキリスト教は哲学を排除してた可能性があるんだよな
あくまで哲学は神学の補佐なので排除する必要は無いですよって言葉でもある

>神の御業をより理解するための作業として真理の追求も似たようなもので
三位一体説で理解できるだろ
神の御業とは人の理解できるものではなく信仰されるものであるって

世界が理性によって解明可能な秩序だったものっていう認識自体が信仰を前提にしてるしね
古代ギリシャもカオスじゃなくてコスモスを信じて探求を始めたんだし
まあこの認識自体も現代科学では疑問視されてるんだが

>>神の御業をより理解するための作業として真理の追求も似たようなもので
>三位一体説で理解できるだろ
>神の御業とは人の理解できるものではなく信仰されるものであるって
何がいいたいのかわからんけど少なくとも神の御業を理解しようとする試みはずっと続けられてきてるな

>何がいいたいのかわからんけど少なくとも神の御業を理解しようとする試みはずっと続けられてきてるな
それは神学ではなく哲学の話だね
神学は神のルールを信じることでそのルールを解明するのが哲学

大きな銭湯とウナギのかば焼きが流行ってたのはいいな
いつの世も先進国の人類が行きつく先は同じって感じで

AIという全知全能の神が完成して信仰の世界へ戻る

黒死病の時期のイタリアって封建制じゃなくて都市国家の共和制なんじゃ

>AIという全知全能の神が完成して信仰の世界へ戻る
人間が神を作ってしまったな
果たして神はどっちなのか

哲学って今だと言葉遊びしてる感覚になるからどう重要なのかイマイチ実感が湧かないんだよな
人間らしさみたいなのの定義には大事なんだろうが

>世界が理性によって解明可能な秩序だったものっていう認識自体が信仰を前提にしてるしね
>古代ギリシャもカオスじゃなくてコスモスを信じて探求を始めたんだし
>まあこの認識自体も現代科学では疑問視されてるんだが
神はサイコロを振らないんですけお！

>大きな銭湯とウナギのかば焼きが流行ってたのはいいな
>いつの世も先進国の人類が行きつく先は同じって感じで
とにかく健康のためにはキャベツを食べろってお医者さんが推奨してた話すき

>ローマって風車や水車技術は驚くほどにしょぼい…むしろ東方世界のほうが…
製粉のための風車が古代の中東で実用化されていたり西欧より進んでいたのよね

>>大きな銭湯とウナギのかば焼きが流行ってたのはいいな
>>いつの世も先進国の人類が行きつく先は同じって感じで
>とにかく健康のためにはキャベツを食べろってお医者さんが推奨してた話すき
やっぱ人間の幸福っていい風呂と甘辛い魚と山盛りのキャベツなんだな！

>ローマ帝国時代でフォークやナイフを使った食事作法進んでたのに滅んだ後は手づかみに戻ったのは謎すぎる
石鹸も忘れされられてしまってて十字軍遠征でやっと再輸入され始めるとかどういうことなの…
魚醤なんかも失伝してしまったみたいね

>やっぱ人間の幸福っていい風呂と甘辛い魚と山盛りのキャベツなんだな！
ゴキゲンな朝食だ…

>プリニウスは馬車でメモ筆記させたらしいけどこの頃の揺れまくりの馬車で書くとか無茶振り過ぎる
>それともローマ街道はしっかり舗装してたから思ったより振動ないのかな
場所によるけど街道は軍道でもあるのでかなりしっかり舗装されてた
ただ当時の馬車にはサスペンションがないからかなり大変かもしれない

中世辺りではイスラム世界のが技術進んでたんだよな
ローマの技術をある程度持ってたのかね

やっぱり文盲だらけのが都合がええ！してたカトリックが技術発展の邪魔だったんじゃ…

数学に関しては明確に停滞してた
学術公用語にラテン語なんて使ってたから数字も死ぬほど使いづらいローマ数字だった
12世紀にアラビア数字入ってきたら一気に天文学とかも進歩するしマジで停滞してた

>中世辺りではイスラム世界のが技術進んでたんだよな
>ローマの技術をある程度持ってたのかね
イスラム芸術の結晶であるアルハンブラ宮殿はローマ建築を参考にしてるらしいしな
他にも天文学数学は当然としてローマのガレノスの医学知識を集大成した『医学典範』なんてのもあるらしい

>中世辺りではイスラム世界のが技術進んでたんだよな
>ローマの技術をある程度持ってたのかね
書物とかも結構翻訳してたからな
今伝わってるローマやギリシャの書物ってアラビアからの逆輸入だったりもする

石鹸は油脂の塊だからまあ相応に贅沢品なんだ

庶民の識字率なんて近代化以前は高くしようがないだろ
江戸時代の日本の識字率が高かったってやつも人口の大半を占める農民はほぼ文盲だったらしいし

>庶民の識字率なんて近代化以前は高くしようがないだろ
>江戸時代の日本の識字率が高かったってやつも人口の大半を占める農民はほぼ文盲だったらしいし
寺子屋通えば自分の名前くらいはわかるし署名できるくらいではあったっぽい
完全な文盲ではないが機能的非識字に限りなく近い状態ではあったろうね
これもかなり程度差はありそうだが藩学通ってた藩士と違って農民だと長期間寺子屋に通うのは厳しそう

それらは土地柄によるとしか言えない部分だな
明治期以降の画一的な教育とか実施されていなかったんだから
豊かにやれる土地なら子供に充分な教育を受けさせられたし
貧しい土地柄なら子供すら労働力に回さないと食っていけなかったんだし
まあそういう意味では昭和後期になってようやく全国的に画一的な教育を受けさせられるようになったんだが…

>書物とかも結構翻訳してたからな
>今伝わってるローマやギリシャの書物ってアラビアからの逆輸入だったりもする
イベリア半島の後期ウマイヤ朝が中東に残ってたギリシャの文献を翻訳・製本して欧州に出荷してたのよね
そのへんの知識が呼び水になってルネッサンスが始まっていく流れすき

中東はアレクサンダー大王ブームでギリシャの文献その他が大量に流通していたのがでかい

末期は少子化にも悩まされていたらしいしある程度発展したら少子化は避けられないんだな

日本は少子化少子化言われてるけどEUに比べたら遥かに高いけどな

大抵のEUの国家日本より出生率高くないか
日本が高いのはあくまで東アジアで比べた時くらいだよ

昔はネットには優良な情報がたくさんあった
今はどうだ？
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退化していませんか？

>やっぱり文盲だらけのが都合がええ！してたカトリックが技術発展の邪魔だったんじゃ…
チ。でキリスト教知った気になってそうなレスじゃ

また暗黒時代スレ？深夜らしい無知スレだな

中世といっても5世紀から15世紀日本でいうなら古墳時代から室町時代まであるから一様に暗黒というには無理あるけど
初期中世は暗黒時代だよねって言えるくらいにはローマ帝国との落差がヤバイ
一例として建築はローマ帝国時代には大理石や煉瓦や漆喰で作っていたのが中世には竪穴式住居まででてくる
識字率も著しく低下して下層民も居酒屋で文字の落書きしていたポンペイのような例もあるローマと違ってトップの皇帝カールですら文盲になってしまう

>日本は少子化少子化言われてるけどEUに比べたら遥かに高いけどな
遥かに高いとか絶対ないのは普通の知能持ってたら分かるでしょ

ガチの暗黒時代は紀元前1100年あたりの地中海〜中東世界
破局的な混乱で各地にあった大帝国や都市国家が軒並み崩壊し
ヒエログリフも楔形文字も誰も読めなくなってしまった

>識字率も著しく低下して下層民も居酒屋で文字の落書きしていたポンペイのような例もあるローマと違ってトップの皇帝カールですら文盲になってしまう
古代エジプトの一般庶民も神聖文字より簡易で使いやすい民衆文字を読み書きしていたのよね
そのへんの基礎的な学習体型が失われてしまうのとてもかなしい

どんどんスレが殺伐化していってるの歴史って感じしますね

AIは凄いな…

ナチおじスレ

そうだよ

>黒死病の時期のイタリアって封建制じゃなくて都市国家の共和制なんじゃ
各商業都市国家が地中海交易で鎬を削っていた時代だよね
いわゆる検疫を初めて制度化したのがヴェネツィア

ローマも西ローマ末期くらいになるとかつての合理性とか寛大さがかなり失われてるんだよな
市民の支持得る為に同盟したり実際に傭兵として雇い入れてる異民族叩きやって反撃される様な真似はしょっちゅうで
そういう事をやりながら帝国はどんどん縮小していった

ローマも中世も何百年も続いててなあ…

>市民の支持得る為に同盟したり実際に傭兵として雇い入れてる異民族叩きやって反撃される様な真似はしょっちゅうで
>そういう事をやりながら帝国はどんどん縮小していった
なんか見につまされるような話だな…

傭兵やってる異民族がかつてのローマの誇りや義務感持ってたりローマのために奮闘してくれたりしてるのは寓話みたいだ

西ローマは共和政時代からの歴史があるからかほぼほぼ帝政時代からローマ市民になった東ローマより市民としての意識も元老院も強いんだよな
皇帝専制をすすめるコンスタンティヌス皇帝らが東にノヴァローマを欲した理由はこういうとこにある

異民族傭兵に約した報酬払いません払えませんは
時代が下ったビザンチン帝国でもやってて結局これが第四回十字軍によるコンスタンティノープル蹂躙を招いてる

ローマが終わって衰退してる絵（まだローマの頃の絵）

収奪でしか完成しなかった文明を地道に復元していった人類を褒めろ

>異民族傭兵に約した報酬払いません払えませんは
>時代が下ったビザンチン帝国でもやってて結局これが第四回十字軍によるコンスタンティノープル蹂躙を招いてる
身内争いのために他所の軍隊利用しといて
約束反故にしたら攻撃されちゃいました！とか馬鹿みたいでやんした…

>ローマが終わって衰退してる絵（まだローマの頃の絵）
芸術家が数カ月使った絵画と
修道士が片手間に写した挿絵を比較して技術劣化！とか騒ぐ人もいる…

>収奪でしか完成しなかった文明を地道に復元していった人類を褒めろ
近代文明も帝国主義と資本主義による収奪じゃん
文明とはすなわち収奪のことだよ

また極論走ってんな
今現在の自分の境遇を古代に当てはめるのバカなんじゃない？

いきなりエスパーするとか攻撃的すぎるだろ
あと収奪でしか完成しなかった文明ってのは極論じゃないのか
それと近代文明も帝国主義と資本主義による収奪ってのはマルクス主義的な見方だよ