悪になるように頑張るやつも欲しい

なんか「どんな悪いことをしても人間は善の心が残ってるのよ！」みたいなお花畑論だと思われがち

赤ちゃんは無知だし無垢だし罪はないし
つまり人は生まれついては善だけど
欲のせいでたやすく悪になるから善であり続けるためには努力し続けなきゃならない

犯罪なんかせんやろ…って制度とか法律のつくりのことだろ

赤ちゃんは無知無力のくせに腹が減れば泣くし眠くても泣くし欲まみれ
つまり人間は生まれついての悪で
悪の源の欲を断って善になるためには努力が必要だってのが性悪説

>犯罪なんかせんやろ…って制度とか法律のつくりのことだろ
無人販売所の万引きが話題になった時にこの使い方する奴いっぱい見かけた

頑張るんじゃなくて学ぶことの重要性を説け

>頑張るんじゃなくて学ぶことの重要性を説け
頑張って学ぶ

そら日常語彙として使う場合と哲学では語の定義からして違って当たり前だよね

市民一人一人に善になるために／悪にならないために学べよって呼びかけてるっつーより
為政者に市民にきちんと教育施せる国造りしろよって側面の方が強い

>そら日常語彙として使う場合と哲学では語の定義からして違って当たり前だよね
日常語彙と哲学用語が同時に存在したわけでもなく
そもそも哲学の言葉を捻じ曲げて日常で使ってるわけだから
誤用は誤用だぞ

如何に平易で誰にでも歪曲されること無く伝わることが大事かを伝えてくれる説

>犯罪なんかせんやろ…って制度とか法律のつくりのことだろ
むしろ性悪説だよなこれ
犯罪する心を抑え込む必要がある制度なわけで

善じゃなくて悪が主題だと思うんだよねこいつら
なんで人間は悪くなるんだろう？っていう

そりゃあ悪に満ちた世の中を説明するための論理だからな…

あんまり話題にならない性三品説
せいさんぽんせつなんて愉快な読み方なのに

人の本性は善とだから悪にならないように〜の間には社会の中で生きていくうちに悪になっていくって過程があった気がする

人間は元より善ってのが性善説で間違えようがなくない？
誤用してる人見たことないけど

>人の本性は善とだから悪にならないように〜の間には社会の中で生きていくうちに悪になっていくって過程があった気がする
セックスすると悪になっていく

>人間は元より善ってのが性善説で間違えようがなくない？
>誤用してる人見たことないけど
「性善説なんか信じて無人販売してるから盗まれるんだろ」
みたいなのはネットだとよく見る

>人間は元より善ってのが性善説で間違えようがなくない？
>誤用してる人見たことないけど
上でも言われてるけど
何をやっても結局善い心があるんだ！とか
無人販売所は性善説を前提にしてる〜！とか
性善説は人はたやすく悪に染まることを説いてるわけで

あんまり賢くない上に性質も冷笑気味な人が性善説を理想論とか言って叩いてる光景はよく見る

プレバトで夏井いつきが誤用しててオイオイと思った覚えがある

そもそも論旨が勉学の重要性なので

>そら日常語彙として使う場合と哲学では語の定義からして違って当たり前だよね
人は人間以上の存在になれる　みたいな

・人間の本質は善→じゃあなんで悪人がいるの？→まともな教育受けてない（国が乱れて受けられない）から
・人の本質は悪→じゃあなんで善人がいるの？→きちんと教育受けてる（国の制度がしっかりしてる）から
でどっちも結論は「良い国作ってみんなで学ぼうね！」で同じ

根がどっちかという話であって性善説だから根拠なく信用して良いのよ〜とか
性悪説だから根拠なく疑うべきなのよ〜みたいな話じゃないんだけど
言葉の響きが誤解生みがちなのかな

>根がどっちかという話であって性善説だから根拠なく信用して良いのよ〜とか
>性悪説だから根拠なく疑うべきなのよ〜みたいな話じゃないんだけど
この辺ってこの意味で広まれば誤用じゃなくなるのかな

全然関係ないけどスレ画の図の左側矢印がわかりにくいな
善から悪に矢印引いてその上からバツつけた方がわかりやすくなりそう

どっちも「だから頑張って良い方向を目指すべきである」という主張は変わらないので
性善説は頭お花畑の思想！みたいな勘違いが広まってるのってあんまり良くないと思うんだよね
これ言ってるタイプで悪い人間は生まれつき悪いから何しても変わらんみたいな主張してるのもいるし

>この辺ってこの意味で広まれば誤用じゃなくなるのかな
「役不足」はもう「力が足りない」でいいだろみたいな揺れじゃなくて学説の定義だから永遠に誤用は誤用だと思う
水の沸点は200℃と勘違いしてる人が増えたので200℃でもいいことにしましょうなんてことにはならないようなもので

誤解に基づいて性善説を否定して性悪論説いてる人は性悪論も誤解してると言うか
人間の本質は悪　だからどうやっても一部の凶行は止められない　性善説など絵空事
みたいな誤解に誤解を重ねるような解釈してることがまあまあある

努力して悪落ちしないようにしろよって肝心な部分が捻じ曲げられるのはあんま良くないだろうな

よく分からんが大変そうだな

「性善説を信じてバカを見る」くらいしか誤用のケース無いよなこの言葉

人間はほっとくとカスになるから道徳を学んで堕落しないようにしようねってのと
人間は元々カスだから道徳を学んでまともになろうねってものだから
どっちも言ってることは同じでは？と思ってる

両方儒学者が言った話なんだね

そこに近代では性弱説という造語がまかり通っていると聞く

>そこに近代では性弱説という造語がまかり通っていると聞く
人は生まれつき弱い…だから強くなろう！パワー！！みたいな話？

>人間はほっとくとカスになるから道徳を学んで堕落しないようにしようねってのと
>人間は元々カスだから道徳を学んでまともになろうねってものだから
>どっちも言ってることは同じでは？と思ってる
出発点として人間の本質はどちらかというだけの話だしね
性善説は楽観論じゃないし性悪説は悲観論じゃない

原義に立ち返るとほぼみんな性善説で考えてると思う
性悪説だと罪悪感なんて概念消失してしまう

ならば俺は性チン説を唱える

>人は生まれつき弱い…だから強くなろう！パワー！！みたいな話？
人は本来弱い生き物で弱さゆえに過ちに手を伸ばしてしまうのだから弱い人間が過ちに手を伸ばせない環境仕組みを作ることが大事だよね
って話

>悪になるように頑張るやつも欲しい
�@人間の本質は悪よりもっとひどい超悪
�Aだからせめてちょっとはマシな悪くらいの程度にはなれるように頑張る
超悪説

もっというとここでいう「善」と「悪」って日常生活で一般人がイメージしてる善悪の概念と違うからな

>人は本来弱い生き物で弱さゆえに過ちに手を伸ばしてしまうのだから弱い人間が過ちに手を伸ばせない環境仕組みを作ることが大事だよね
>って話
フールプルーフみたいな…

本性なんて虚像を追い求めるのやめなさい

意図的に悪であろうとする時点で本人の中になんらかの善への意識があるというか…

普通に学校の授業を真面目に聞いていたから誤用しようがなかった

誤用の定義のことばの方が必要とされてない？ってことはままある

>もっというとここでいう「善」と「悪」って日常生活で一般人がイメージしてる善悪の概念と違うからな
人間の中にある獣性みたいなのイメージしてた

この人が善行出来たのは頑張って道徳心を育んだからなんだなって思えた方がなんか希望が持てるから性悪説派

性悪説は道徳心が教育や環境から学ばれるものとしてるから発展途上の土人を切り捨てるのに使いやすい

スレ画だと言ってること両者でほぼ同じだから
誤用の方がしっくりくると言えばくる

あの人が善なのは恵まれてるからなんだな
俺が悪なのは恵まれてないからだな

近代ヨーロッパの思想で面白かったのが人間の本性について自由主義者や社会主義者が性善説寄りの思想（人間はもともとは善だけど間違った社会構造が悪にさせている）で
逆に反近代主義的なカトリシズムは性悪説寄りの思想（人間の本性は悪ですぐ好き勝手するから神の権威と王の権力で抑えないといけない）なのがなんか宗教側がそうなるんだってなった

>この人が善行出来たのは頑張って道徳心を育んだからなんだなって思えた方がなんか希望が持てるから性悪説派
日頃から堕落しないように心がけてる人だから善行できたってのも素敵でしょ？

>あの人が善なのは恵まれてるからなんだな
>俺が悪なのは恵まれてないからだな
前者はわからんが後者は善くあろうとしなかった自分のせいだ

字面が悪いよ字面が

やっぱ俺は王道の老荘思想だな

>もっというとここでいう「善」と「悪」って日常生活で一般人がイメージしてる善悪の概念と違うからな
突然話ずれるけど法律用語の「善意」と「悪意」の意味が直観に反しすぎてまるでピンとこないのアレは何由来なんだろう…

他力本願の誤用もひどい

>突然話ずれるけど法律用語の「善意」と「悪意」の意味が直観に反しすぎてまるでピンとこないのアレは何由来なんだろう…
「未必の故意」とかね

>日頃から堕落しないように心がけてる人だから善行できたってのも素敵でしょ？
なんだ貴様惑わして来やがって
悪魔よ去れ

>スレ画だと言ってること両者でほぼ同じだから
>誤用の方がしっくりくると言えばくる
哲学っていうのは誰かが言いだしたことに反論したり新しい要素を添えたりするものだから
性悪説は性善説と対立する考えじゃなく
性善説を後からマイナーチェンジさせた派生物なのよ
だからほぼ同じなのは仕方ないの

善人を目指して生きましょう以外の結論が出ても受け入れられるわけないのよ

無知な相対主義者どもに正義の鉄槌を下してやるのだ！

性善説は人を惑わす物を規制しようと管理社会になって性悪説はほっとくと悪行しかしないから監視して管理しようとなる
管理社会から逃れられない！

>善人を目指して生きましょう以外の結論が出ても受け入れられるわけないのよ
「善人」って何？
例えばコミュニティAにとって利があるけどコミュニティBにとって不利益なことを為すのは善？

普遍がゆきつくと衰退するんだよな
古代ローマとかそうだけど

>「善人」って何？
>例えばコミュニティAにとって利があるけどコミュニティBにとって不利益なことを為すのは善？
やかましい
今そんな話はしていない

>やかましい
>今そんな話はしていない
いやあ揺り戻しでリージョナリズムが台頭しつつある現世で
それを考えないことには善を為すこともできないんじゃないか？

逆に人間の闘争心や性欲みたいな本能的な物を善として認めるか悪として排除するかの思想のように思える

>やかましい
>今そんな話はしていない
文化相対主義者か？

そう言えば貴様も最初は丁寧の意味だったけど江戸時代に意味が反転したのはチコちゃんでやってたな
誤用が変わる事もあるんだろう

チコちゃんかあ…

>逆に人間の闘争心や性欲みたいな本能的な物を善として認めるか悪として排除するかの思想のように思える
性的なものの極端な排除とかヴィーガン思想とか自分が動物であることから離れようとするのは悪と捉えてるよね

日本の場合は割と朱子学が悪さしてるよなー

>「善人」って何？
>例えばコミュニティAにとって利があるけどコミュニティBにとって不利益なことを為すのは善？
儒教においては仁義礼智信
つまり優しさと正義心と誠実さと知恵と信念を兼ね備えた人
利は義と対立する考えだから
利でものを図ろうとした時点でもう義に欠けてる

じゃあどうすれば犯罪を減らせるかって時にそれぞれ
性善説:人が悪人になるのは悪人になってしまう要因が原因なので福祉を充実させて悪人になるキッカケを減らしましょう
性悪説:人が悪人でいるのは道徳を身に付ける教育が不十分だからなので教育を充実させましょう
って感じなので社会問題を解決するアプローチが両者で変わってくる
まぁ実際はどっちも重要だから色んな解決策をバランスよく実現するしかないんだが

ベースが違うだけで結局言ってることは似たようなもんなんだよな

>悪になるように頑張るやつも欲しい
なろうにありそう

>儒教においては仁義礼智信
>つまり優しさと正義心と誠実さと知恵と信念を兼ね備えた人
>利は義と対立する考えだから
>利でものを図ろうとした時点でもう義に欠けてる
未だに儒教とか言われてもなあ…儒家に推挙されないと出世できない世でもあるまいし

ちなみにスレ画の荀子は法で国民を統治すべしという韓非子をメタクソに否定してるのは中学くらいで習うと思うが…

むしろ性悪説における悪人って「まだ善人になってない人」だから受け取り方次第ではだいぶポジティブな気もする
性善説の悪人は「うんうんきっと今まで辛い事が有って悪人になっちゃったんだよね」みたいな

>ちなみにスレ画の荀子は法で国民を統治すべしという韓非子をメタクソに否定してるのは中学くらいで習うと思うが…覚えているかはまた別の話だ

やっぱマキャベリズムよ

>日常語彙と哲学用語が同時に存在したわけでもなく
>そもそも哲学の言葉を捻じ曲げて日常で使ってるわけだから
>誤用は誤用だぞ
どう考えても儒学より日常的な思考の方が先にあるのにバカな事言うなあ

ちくしょう！正義に普遍性がないせいでこんなことに…

>未だに儒教とか言われてもなあ…儒家に推挙されないと出世できない世でもあるまいし
そもそも性善説性悪説がそこからの話だし

>そもそも性善説性悪説がそこからの話だし
つーかそんな古く臭い思想体系にいつまでこだわってんだって話だよね

性善説性悪説ともに儒家であって
法家の韓非は法律によって無為自然に人が治まると解いてるからな
どっちかというと黄老の教えを基とする道家の流れに近い
全く別物だったりする

頑張らないと悪になるのは確定ならもう性悪説で良くないか

赤ちゃんは天使であり穢れなき存在と考えるか
赤ちゃんは極悪人の悪魔でこれから教育で人の形を保たせてやらねばいけない豚畜生と考えるかの違い

義務教育で習わなかったっけ？
皆知った上で誤用の方も使ってるんだと思ってたが

「」たるもの諸子百家くらいたしなんでいて当然だからな…

けっきょく少数名門の善人指導による人治か少年厚生施設で心をまっすぐにしてくるのですねッな法治かみたいな話になるんだっけ

そう言えばメソポタミア文明は法律が出来たので統治始まったみたいな話をNHKでやってたな

まあ紀元前の話持ってきて今の時代に全てを理屈通りに当てはめようとするから
変な解釈や悪意を感じたりするんじゃね？

別にどっちが正しいとかいう話でもないから…

実定法を常に最小限にとどめて自然法を重視してきたのが
中国社会だから日本人のイメージと「法」とかも大分違うと思う

>別にどっちが正しいとかいう話でもないから…
そんな…中国史は割とどっちが正しいかで延々争ってきたみたいなところあるのに…

>義務教育で習わなかったっけ？
>皆知った上で誤用の方も使ってるんだと思ってたが
なんの授業で！？

>けっきょく少数名門の善人指導による人治か少年厚生施設で心をまっすぐにしてくるのですねッな法治かみたいな話になるんだっけ
少数名門とかは置いといてまぁ手本になるべき人が導く系かガチガチに指導徹底するかみたいな分かれ方にはなると思う

>>別にどっちが正しいとかいう話でもないから…
>そんな…中国史は割とどっちが正しいかで延々争ってきたみたいなところあるのに…
そういうのって大抵は「究極的にどっちが正しいか」じゃなくて「現在発生している問題を解決するのにどっちベースで対策を練るべきか」みたいなのだから…

荀子さんは社内政治最強で追い落とされて出世を3回くらいやってる人だからあんまり信用できない…

>そういうのって大抵は「究極的にどっちが正しいか」じゃなくて「現在発生している問題を解決するのにどっちベースで対策を練るべきか」みたいなのだから…
やっぱ墨家だよな！！

>やっぱ墨家だよな！！
だから滅んだ…

儒と法を半々織り交ぜることが大事だよなーなんて漢の宣帝のころには言われているのに
人類は何故成長できないのか…

>優しさと正義心と誠実さと知恵と信念を兼ね備えた人がいたのならその人が善人であることも
>時代に依存しない誤魔化しようがない事実じゃない？
いやーケースバイケースでしょ
例えば身内に優しくて正義心を燃やし知恵と信念でウクライナ人を殺すロシア人って
俺達にとっては善人じゃないけどロシア人にとっては正義でしょ
ロシア道徳なんか知らねーロシアの情報売ってやるわ笑
みたいなのは多分俺達にとって善人になるし

ちなみにそういう意味だと法家の韓非子なんか士＞農＞＞＞＞工商
くらいでもうさあ…技術者とか商人とかぶっ殺そうぜ！逆賊なんだからさあ！ってスタイルだぞ
これは当時が戦国乱世で富国＝軍事力＋農業発展だったから当然なんだが
そういう時代性を鑑みないと

しょうわる説！！

商鞅とかあの辺は大雑把に辺境攻めまくって連れてきたやつらに
法を守らせようぜってなってったからな

>例えば身内に優しくて正義心を燃やし知恵と信念でウクライナ人を殺すロシア人って
>俺達にとっては善人じゃないけどロシア人にとっては正義でしょ
>ロシア道徳なんか知らねーロシアの情報売ってやるわ笑
>みたいなのは多分俺達にとって善人になるし
性善説性悪説は善悪の基準がどこにあるかの話じゃなくて既に各々の社会で設定された善悪の基準にどう人々と制度を合わせるかのある種の方法論だから善悪の定義は関係ないぞ

そういう意味だと楊子じゃないか今時好かれそうなのって

今のインターネッツは韓非子＝マキャベリズム的な論法と
お気持ちを大事にすれば法理であり実利なんだ！！！みたいな謎の混沌空間と化している魔境だ

伯夷って結局無能判定なのか有能判定なのかわからん

俺は論理的にその定義は間違ってる！とか余計な事いって荘子にバカにされる恵子に共感するけど？

まるで悪が悪いみたいじゃないか

>いやーケースバイケースでしょ
>例えば身内に優しくて正義心を燃やし知恵と信念でウクライナ人を殺すロシア人って
>俺達にとっては善人じゃないけどロシア人にとっては正義でしょ
>ロシア道徳なんか知らねーロシアの情報売ってやるわ笑
>みたいなのは多分俺達にとって善人になるし
それ立場と結果をみてコロコロ変えてるだけで
その人自身をみてないじゃん

>儒と法を半々織り交ぜることが大事だよなーなんて漢の宣帝のころには言われているのに
>人類は何故成長できないのか…
折衷案の正しさは内的には無いので成功し続けることでしか証明できない
「○○を守らないせいで失敗しましたあーあ」は批判として意味あるけど

どっちも教育マジすげえ！これから社会を良くしていこうぜ！みたいな結論なのに単語のイメージで結論も真逆なんじゃないかと錯覚する

>どっちも教育マジすげえ！これから社会を良くしていこうぜ！みたいな結論なのに単語のイメージで結論も真逆なんじゃないかと錯覚する
んーでもさあ大事なのって法じゃない？

単語のイメージがあまりにも固定されすぎて問題になったケースといえば優性/劣性遺伝子と顕性/潜性遺伝子を思い出す

劣性遺伝とかあの辺は翻訳した人にセンスがなかったのもあると思うんだよな…

生きることは頑張ることなのでは？

産まれながらの悪は存在しない≒正しい環境で育てばみんな善人になれるし悪人だって本来は善人だったって話だから
結局どんな人でも必ず更生できるって思想とほぼ一致してるように見える

どっちも教育がだいじってのを言いたいんだけどね…

実のところ産まれながらの狂人と産まれながらの聖人両方普通にいるからこの説あんま意味ないよな…

>実のところ産まれながらの狂人と産まれながらの聖人両方普通にいるからこの説あんま意味ないよな…
そんなの言ってしまえば一握りの天才なんだから
大多数の人間はこれでいいと思いますよ

>そんなの言ってしまえば一握りの天才なんだから
>大多数の人間はこれでいいと思いますよ
これってつまりどっちなんだよ

いいから頑張って生きろ

むしろ性悪説のが楽観まである
「人間は変われる！お前も変われる！礼教を学べ！」だぞ基本

>むしろ性悪説のが楽観まである
>「人間は変われる！お前も変われる！礼教を学べ！」だぞ基本
むしろ全く変わらないほうが怖いと思う
学なんて究極には物事の知ることによる自己変革が基本なんだから

>なんか「どんな悪いことをしても人間は善の心が残ってるのよ！」みたいなお花畑論だと思われがち
子供ならまだしも大人でそれをお花畑とか言い出したら危ないぞ
善人悪人関係無く追いつめられればやらかしたり特定の環境で人を思いやることがあり得るのが人間だから
善の心あるなら救いの手を差し伸べるべきって考え自体自分の感情をルールにしてしまってるガキの思考なんだよな
実際は死刑囚にも善の心あるけど死刑のライン越えてたら殺さなきゃならないわけだし

性悪に性善に法律にと全部の美味しい所を摘んで理想の社会作れば良いじゃん！
未だ出来ねえ！

ネットとかで裁判結果に憤るのが行き過ぎて人治主義に踏み込んでる人とか見ると難しいもんだなとは思う

>善じゃなくて悪が主題だと思うんだよねこいつら
>なんで人間は悪くなるんだろう？っていう
水は低い方に流れる事に疑問をもつか？

性悪説の論破は割と簡単で
元の性が悪なのに
なんで善を求めるようになるの？
に答えられないから

21世紀に入って進化心理学などの人間の本能に関する研究が大幅に深化したので
人間の本源的な性質の話は科学の領域に移りつつある

>性悪説の論破は割と簡単で
>元の性が悪なのに
>なんで善を求めるようになるの？
>に答えられないから
善求めてなくね？

>21世紀に入って進化心理学などの人間の本能に関する研究が大幅に深化したので
>人間の本源的な性質の話は科学の領域に移りつつある
科学的な還元論の行き着く先は責任の主体となる心の否定だから

荀子って嫌われがちだよね

直系の弟子に今の法治国家の概念を生み出した韓非子がいるので性悪説生み出した荀子は偉大

孔子も孟子もせやから学ばなきゃあかんでという同じ結論になっているが
起点が異なるのが大事なのかな

>科学的な還元論の行き着く先は責任の主体となる心の否定だから
その性質を悪とするか善とするかという問題はあるが
それ以前の話で「人間にどのような本能やバイアスが備わっているか」を正確に把握する作業はもはや科学の方が優位なんよ

腐れ儒者の立てたスレ！

学ぶ姿勢がないのは悪ってことで良いのかな

>学ぶ姿勢がないのは悪ってことで良いのかな
由来を考えたら優れた人からの教えを拒否するのは善とは言えないな

善悪の基準は時代によって変わるからモラルの水準が低い時代だと相対的に性善説が正しいけど現代みたいにモラルが高くなってきた時代だと性悪説が正しい気がする

よく比べられるけど言ってることは両方同じなんだよな

くだらない二元論

>>性悪説の論破は割と簡単で
>>元の性が悪なのに
>>なんで善を求めるようになるの？
>>に答えられないから
>善求めてなくね？
多分善と悪の定義を間違えてるパターンだと思う

「悪い事はしないようにしましょう」ってブラックリスト方式が性善説で
「いい事をするようにしましょう」ってホワイトリスト方式が性悪説？

性の問題だから違うよ

>むしろ性悪説のが楽観まである
>「人間は変われる！お前も変われる！礼教を学べ！」だぞ基本
そりゃ「学んでも意味ないよ」なんて言う儒学者のもとに生徒集まらんからな

>よく比べられるけど言ってることは両方同じなんだよな
キリスト教とイスラム教みたいなもんだからな

より良くなるように学びましょうは前提だからそこから逆行したいなら別のもん持って来ないと

ここでいう善悪とは性根が善良か邪悪かでは無く頭や出来の良し悪しといった性能の高低を意味するって教えてもらったな

悪って概念がわかりやすすぎるからアレなだけで野生の利己的な状態を悪としたらそりゃ性悪説になるのでは

>ここでいう善悪とは性根が善良か邪悪かでは無く頭や出来の良し悪しといった性能の高低を意味するって教えてもらったな
ちゃんと孟子と荀子読んだ？
不忍之心の概念はわかる？

福沢諭吉の天は人の上に人を作らず〜みたくだからお前も勉強して上等な人間になりなさいっていう本題を軽視するの後世の人間の悪い癖だよ！

思い出すのは創竜伝の主人公兄弟のおじさん

中国語の性悪説の項目を見てきたが
最初に性悪説を唱えた荀子の言ってる意味だと
人間の性(さが)自体に予め悪や善があると考えるのではなく性に従った結果起きる事から逆算して人間の性が善か悪かを判断する
人間に先天的に備わっている性質(得をしたい、目や耳に心地良い綺麗な物が好き)に全てを任せると争いが起きる、よって人間の性質は悪
みたいなロジックだった