うん

こ

いまだにスレ画を偉人とか言ってる人いるんだ…

>いまだにスレ画を偉人とか言ってる人いるんだ…
偉人ではあるだろ
ちょっとクズなだけで

>>いまだにスレ画を偉人とか言ってる人いるんだ…
>偉人ではあるだろ
>ちょっとクズなだけで
（FGO知識）

むしろこいつをそこまで否定する理由がわからんっていうか
アメリカ大陸の発見そのものをすべきじゃなかったってこと？

銅像建てるような人間ではないと思うからぶっ壊していいと思うよ

>（FGO知識）
FGOだけでクズ説が有名になってたらミセスは炎上してないのよ

コロンブスクズネタで盛り上がってるオタクに例えばマゼランについてはどう評価してるかとか聞いてみたい
たぶん何したかも知らないと思うけど

>むしろこいつをそこまで否定する理由がわからんっていうか
>アメリカ大陸の発見そのものをすべきじゃなかったってこと？
アメリカ大陸を発見したこととそれはそれとしてクズ行為もしてたのは普通に両立する話でない？

最高の航海者
邪悪侵略者
クソ統治者
功罪まとめたら偉人でいいと思う

まぁでもFGOの功績はデカいよね
あれのおかげでコロンブスはクズだしナイチンゲールはクソコテだって日本人に周知されたからね

中華統一の為に周辺国を滅ぼして回った始皇帝とかと同じ枠の偉人

勇敢で残虐これこそ偉大
的な価値観もなくはない

>むしろこいつをそこまで否定する理由がわからんっていうか
>アメリカ大陸の発見そのものをすべきじゃなかったってこと？
すでにインディアンやバイキングはアメリカ大陸を発見してたからコロンブスの｢発見｣は否定される流れじゃなかった？

>中華統一の為に周辺国を滅ぼして回った始皇帝とかと同じ枠の偉人
国家の拡大の為に他国攻め滅ぼすのは始皇帝以外も大勢やってるけどなんでわざわざ始皇帝に限定したの？

その後の南北アメリカ原住民に対するあれこれは別にこいつが主導したわけじゃないしな…

歴史なんて普通に人殺しが偉人になってるじゃん

>すでにインディアンやバイキングはアメリカ大陸を発見してたからコロンブスの｢発見｣は否定される流れじゃなかった？
言われてみればネイティブアメリカンいんのにアメリカ大陸を発見はかなり差別的だな…

>>中華統一の為に周辺国を滅ぼして回った始皇帝とかと同じ枠の偉人
>国家の拡大の為に他国攻め滅ぼすのは始皇帝以外も大勢やってるけどなんでわざわざ始皇帝に限定したの？
初の統一と滅茶苦茶同年代の人に恨まれたということで功罪のある偉人を語る上ではよく話題にならんか？

人殺しをい人扱いするのやめようよ

信長も寺焼いてお坊さん大勢殺したクズだしなぁ

オタクがやりがちな事として白黒はっきりつけたがるとこあるよね…
功も罪も大きすぎるからそんな単純化する意味もないと思うよ

功績は罪科によって消えたりはしない

啄木も英世も一面だけ見てクズ！って言いきる風潮はよくないと思いますね

まずそのインディアンってのが差別的でな…

だから今ではコロンブスの航海はほとんどの場合カギ括弧付きの「発見」になってるはず

大西洋横断したのは凄いけど北ルートだとバイキングの痕跡もアメリカに残ってんだよな

アメリゴベスプッチ「ワシのこと忘れないで」

>まずそのインディアンってのが差別的でな…
なんで急に現代の話を？

どんな人でも功罪あるもんだし当時の価値観現代に当てはめてもしょうがないけどな

>アメリゴベスプッチ「ワシのこと忘れないで」
この人アメリカの名前の元なのになんで影薄いんだろう

>なんで急に現代の話を？
最初から現代の価値観で話してるのに何が急なんだ？

世界中が今みたいな人権の無い時代を生きてた人だからな

>>なんで急に現代の話を？
>最初から現代の価値観で話してるのに何が急なんだ？
コロンブスの功罪の話においてインディアンはそもそも差別的で〜ってのがズレてるだけだよな

現代の価値観で当時の偉人を裁くのってナンセンスだよ

このおじさんは当時のまともなキリスト教徒にもぶっ叩かれてるから人類の外れ値というか

当時って話ならコロンブスはそんな報われてないけどな
その後の北アメリカへの入植や更にその後の帝国主義時代に
「文明化」が掲げられたときに大きく評価されてるんだから

>現代の価値観で当時の偉人を裁くのってナンセンスだよ
偉人がどうかは別として当時の価値観でもやべえ奴扱いだよ！？

その後の白人達のネイティブアメリカンへの仕打ちを見るに実際はコロンブスの方がマジョリティでコロンブス批判してた方がマイノリティだった感じするよね

白人からしたら偉人

無理やりにでもキリスト教布教しないと原住民とか蛮族すぎて無理だわ…ってこの後なっていくからむしろ時代を先取りしてたな

コンキスタドールも本当にやばいのは本国に戻った時縛り首になってる

功罪どっちもあるよねってだけで偉大な航海者であることは間違いないんじゃないか

悪いところがあったのは事実なんだけど偉業否定するのは違うというか
先住民でもねえのにアメリカに住みながら銅像引き倒してんじゃねぇっていうか

別に卵の底潰して立てた逸話はないとか聞いた

アメリカ大陸はだいぶ前から再発見とかの文言に変えられてね？

当時からちょっとええ加減にせえよと言われていたような…

歴史を現代の価値観で裁くのは不毛ってのも分かるし現代人から見て流石にキモいわってなるラインなのも分かるからなぁ

やったことの影響がデカいから歴史に名前が残ること自体はおかしくない
偉業ではあるけど偉人と言えるかはわからん

>その後の白人達のネイティブアメリカンへの仕打ちを見るに実際はコロンブスの方がマジョリティでコロンブス批判してた方がマイノリティだった感じするよね
お互いの融和派がそれぞれ相手側の過激派にぶっ殺されまくったせいであってだいぶ事故的な部分があるから

>歴史を現代の価値観で裁くのは不毛ってのも分かるし現代人から見て流石にキモいわってなるラインなのも分かるからなぁ
スレ画に関しては当時の人もドン引いてるよ
かといってそれで霞む偉業でもない

秀吉だって無茶苦茶やってたけど偉人だし…

虐殺も奴隷にして大量連れ去りも戦争働きで名を馳せた偉人なら大袈裟じゃなく全員やってるレベルだと思うんだけどコロンブスばっか言われるのは探検家だからか？

>虐殺も奴隷にして大量連れ去りも戦争働きで名を馳せた偉人なら大袈裟じゃなく全員やってるレベルだと思うんだけどコロンブスばっか言われるのは探検家だからか？
現代まで続く遺恨であり大陸一つ丸ごとそうなるキッカケを作ったとなるとやっぱ歴史的に見ても稀有じゃなかろうか

>虐殺も奴隷にして大量連れ去りも戦争働きで名を馳せた偉人なら大袈裟じゃなく全員やってるレベルだと思うんだけどコロンブスばっか言われるのは探検家だからか？
中世以降だと虐殺は普通にアウトだよ…
十字軍とかみるに異教徒異民族相手だとまだ普通にあっただろうけど

同じ様なノリのキャラでデスピサロみたいな名前のヤツいたよな

上でも名前出てるマゼランとかもだけどこの時代の国をパトロンにしてる探検家って普通に侵略者としての要素も多分に含んでる感じするから軍人はそれが仕事だから許容されるけど探検家はダメって理屈はあんまりしっくりこないな

>現代まで続く遺恨であり大陸一つ丸ごとそうなるキッカケを作ったとなるとやっぱ歴史的に見ても稀有じゃなかろうか
相対的にあまりにも文明の強弱が付き過ぎた人類の歴史の事故的側面もある

>十字軍とかみるに異教徒異民族相手だとまだ普通にあっただろうけど
インディアンは異教徒で異民族では…

個人的には偉業を成したとは思うけど讃える気にもならんラインだなぁ
こいつが讃えられる世界よりは駄目だよって言われる世界のほうが俺は好き

>中世以降だと虐殺は普通にアウトだよ…
>十字軍とかみるに異教徒異民族相手だとまだ普通にあっただろうけど
異教徒どころかキリスト的世界観の外だからタガが外れたという見方もある
その時のリーダー一人に責任おっかぶせるのも酷という話

マゼランとか敗死しただけで改宗理由にゴリゴリ侵略行為してたよな

コロンブスがいなかろうが結局文明の差による衝突はいずれ起こってたでしょ

平和な交易文化が数百年続いてたインド洋に暴を持ち込んだヴァスコ・ダ・ガマとどっちがアレかな

資料を再解釈したり現代の価値観で常に評価をアップデートしていくのって学問として当然のことでは？

アメリカ大陸の原住民問題をコロンブスの責任にするのはそれこそ無茶すぎない？
当時からコロンブスは批判されてたよって論を信じるなら余計に

聖人と偉人は別もんだけど
ストーリー性を鑑みて清廉さを求めてしまう

偉人であることとカスであることは両立するし
時代によって評価がかわることもまたしかり

コロンブス自身はずっとジパング探してたから
自分が到達した場所が東アジア＝ジパング近海である事を信じてたんだっけ

功罪どっちもある偉人結構多いと思うんだけどなんでスレ画の人ばっかり槍玉に上がるだろう？
知名度？被害者の末裔が生きてるから？

真面目に人数掛けて治安維持しすぎた明の鄭和艦隊は利益にならなくて終わった
利益を出すには暴しかない

インディアン（アメリカ大陸）

そもそも未開の蛮族をキリスト教徒に改宗させるのは良い事だから

>悪いところがあったのは事実なんだけど偉業否定するのは違うというか
>先住民でもねえのにアメリカに住みながら銅像引き倒してんじゃねぇっていうか
これはちょっと違うなと思うわ
先住民じゃないからこそ歴史に対して捉え方を改めるのはあり得るでしょ

>歴史を現代の価値観で裁くのは不毛ってのも分かるし現代人から見て流石にキモいわってなるラインなのも分かるからなぁ
そもそも歴史を裁くってことの意味が分からん
学術に介入する余地ないでしょ

>資料を再解釈したり現代の価値観で常に評価をアップデートしていくのって学問として当然のことでは？
現代の価値観でアップデートすべきなのは現代の事だけだよ

ローマに滅ぼされた国の末裔とか生きてなさそうだもんな

例えばチンギス・ハンとかも偉人ではあるけどくそほど略奪虐殺してるしな…

>そもそも未開の蛮族をキリスト教徒に改宗させるのは良い事だから
にしてもやりすぎだから...！

>功罪どっちもある偉人結構多いと思うんだけどなんでスレ画の人ばっかり槍玉に上がるだろう？
>知名度？被害者の末裔が生きてるから？
そういう功罪のある偉人は大体権力者で探検家とかにはそういうイメージがあんまり無いからではないだろうか

コンキスタドールよりかなり後の時代のオーストリアでもアボリジニ大量虐殺やってるんだよね

>功罪どっちもある偉人結構多いと思うんだけどなんでスレ画の人ばっかり槍玉に上がるだろう？
>知名度？被害者の末裔が生きてるから？
知名度が高いのでSNSで逆張りネタがバズりやすいかったというのに尽きると思う
エジソンとかもそう
その点ワーグナーとかはオタクの視界に入らないタイプの偉人だからクズネタで全然弄られたりしない

シンプルに今でも被害者の末裔が生きてるし土地周りで問題になってるからじゃないの
昔のことですやんで済むのは結局利害関係がないことに限る

オーストリアじゃねぇオーストラリアだ予測変換め…

>例えばチンギス・ハンとかも偉人ではあるけどくそほど略奪虐殺してるしな…
チンギスハンって偉人より侵略者として扱われてることの方が多くないか？
偉人は聞いたことないぞ

>シンプルに今でも被害者の末裔が生きてるし土地周りで問題になってるからじゃないの
>昔のことですやんで済むのは結局利害関係がないことに限る
福音派のみなさんが現在進行形で正当化してるってのもある

アップデート云々で言うなら
ネットで転がってる偉人の黒歴史だのそういうネタ自体
十年とか二十年モノの曲解とか誤読とかだったりするしな

>そもそも未開の蛮族をキリスト教徒に改宗させるのは良い事だから
航海日誌だとこいつらいいキリスト教徒になるぜ〜って書いてたのに資金難からこいつら奴隷にしましょうって言い出したのには仲間もドン引き

>信長も寺焼いてお坊さん大勢殺したクズだしなぁ
ノブってこの手の話に加えるのはちょっと違うんでないかという気もする
立場的には天皇や将軍に日本の治安が乱れてるからなんとかするように言われた中間管理職だし実際のところ功も罪も本人には無いんじゃないかと

チンギスハンもアレキサンダーも
一緒よ

時代が変われば評価も変わるなんてプラスにもマイナスにも過去いくらでも起こってきたことなのに何が気に食わないんだろう

>チンギスハンって偉人より侵略者として扱われてることの方が多くないか？
>偉人は聞いたことないぞ
モンゴルでは偉人！
まあ最近だと優れた統治機構を持つ世界帝国を作ったという偉人よりの評価もあるし…

>功罪どっちもある偉人結構多いと思うんだけどなんでスレ画の人ばっかり槍玉に上がるだろう？
>知名度？被害者の末裔が生きてるから？
コロンブス以外の像も倒されたり撤去されたりしてるし…

マゼランは原住民に討ち取られてるのが本望だろうって感じ

当時の船と当時の認識で大西洋突っ切っただけで偉業なのにな

西欧文明による到達じゃないと発見にならないってまぁ普通にアウトな発想だよな

>モンゴルでは偉人！
>まあ最近だと優れた統治機構を持つ世界帝国を作ったという偉人よりの評価もあるし…
国が敗けるのは悲惨だけど
文化の流入で豊かになったり長期的にみるとまたその辺も変わってくるしね…

>当時の船と当時の認識で大西洋突っ切っただけで偉業なのにな
それはそれ
これはこれ

英雄って全員殺人鬼じゃないですか

そういやバイキングって西欧には含まれて無いんかね？
北欧がメインだけどフランスやイギリスにも勢力圏は及んでたが

純血のネイティブ・アメリカンなんてもう残ってないだろうし彼らからしても自分達や隣人の先祖（入植者）よりも大昔の外国人であるコロンブスの方が叩きやすいってのもあるんじゃないの
入植者と原住民の軋轢問題についてコロンブスに責任があるとは正直全く思わないけど

じゃあ先住民に土地を返すかって流れまでなってるなら筋が通ってると思うが

>ノブってこの手の話に加えるのはちょっと違うんでないかという気もする
>立場的には天皇や将軍に日本の治安が乱れてるからなんとかするように言われた中間管理職だし実際のところ功も罪も本人には無いんじゃないかと
上洛する前から寺社勢力と戦ってるでしょ

>人殺しをい人扱いするのやめようよ
これに尽きる

>じゃあ先住民に土地を返すかって流れまでなってるなら筋が通ってると思うが
たぶんだけどアメリカで白人の数が人口比で半分切ったらそういう流れになると思う

日本でもアイヌに土地返したりはしないけどアイヌ文化も大切にしよーね日本とズッ友だよぉってやってるし松前藩とか大体悪役にされてるからコロンブスもそういうノリじゃない

土地返されてももうそんなに残ってないよネイティブアメリカン

>>人殺しをい人扱いするのやめようよ
>これに尽きる
何かと思ったら偉人をい人って書いてんのか
よく分かったな…

>国が敗けるのは悲惨だけど
>文化の流入で豊かになったり長期的にみるとまたその辺も変わってくるしね…
大日本帝國の侵略行為も大半のアジア諸国からは感謝されてるって聞いて驚いたな

>>じゃあ先住民に土地を返すかって流れまでなってるなら筋が通ってると思うが
>たぶんだけどアメリカで白人の数が人口比で半分切ったらそういう流れになると思う
白人が減ってもその分を埋めるのは黒人やヒスパニックやその他移民なのでそれはない

いつか誰かやってただろうが
当時誰からも信じられずにやろうともしなかったんだよな新大陸への渡航…

>よく分かったな…
それってつまりそういうことなんじゃないかな…

>その点ワーグナーとかはオタクの視界に入らないタイプの偉人だからクズネタで全然弄られたりしない
ワーグナーってオタクくんが大好きなタイプのアーティストじゃないのか！？
思想史的にも美學史的にも超重要人物だし

Oh！クリストファーコロンブス！

>西欧文明による到達じゃないと発見にならないってまぁ普通にアウトな発想だよな
発見とかをおいて置くとしても教科書ざっと勉強するだけでヨーロッパおかしいと
一回は思ってしまうのとよく教科書で教えられているなと思う

単にアメリカで批判的な空気になってるから日本もそれに倣ってるだけじゃね
あとまぁオタクの知識は真面目にFGOだと思う

>>>じゃあ先住民に土地を返すかって流れまでなってるなら筋が通ってると思うが
>>たぶんだけどアメリカで白人の数が人口比で半分切ったらそういう流れになると思う
>白人が減ってもその分を埋めるのは黒人やヒスパニックやその他移民なのでそれはない
金や土地自体は白人が持ってるから政治力が落ちたら移民や黒人がその既得権をひっぺがそうとすると思うんだ

ネイティブ・アメリカンにしてもアイヌにしても管理できない広大な土地返してどうすんのってなるし…

Oh,Christopher Colombs!

イタリア人のスペイン貴族でいいんだっけコロンブス
その二国だとどういう評価なんだろ

>ネイティブ・アメリカンにしてもアイヌにしても管理できない広大な土地返してどうすんのってなるし…
北海道はコロボックルに還さないと…

でも明治の時点で北海道旧土人保護法があったし…

>でも明治の時点で北海道旧土人保護法があったし…
土人って書き方がもう…

>金や土地自体は白人が持ってるから政治力が落ちたら移民や黒人がその既得権をひっぺがそうとすると思うんだ
黒人やら移民やらが新たな権力や土地の所有者になるだけだと思うけど

なにかを悪玉にしたい時に現地人を一枚岩の
そして頭悪くて可哀想な善良な人達みたいな語りしがちだけど
それはそれで侮辱だよな

現代は直近の大戦争の勝ち負けが善悪とイコールなのがそれはそれで面白い

私達の目になれる侵略者が必要でした

>>金や土地自体は白人が持ってるから政治力が落ちたら移民や黒人がその既得権をひっぺがそうとすると思うんだ
>黒人やら移民やらが新たな権力や土地の所有者になるだけだと思うけど
そうだよ

顔岩も破壊しろよ

各地の現地部族も結構強かな生き残り方してるよね
そうしないと生き残れないけれども

学研の漫画の時点でマイルドだけどクズ気味に描かれてたしなー

今の政治や人種問題とかと絡められる偉人や英雄の評価ってすげえ面倒だよな…となる

>顔岩も破壊しろよ
あそこはインディアンの聖地だから…壊したら不味いから…

>なにかを悪玉にしたい時に現地人を一枚岩の
>そして頭悪くて可哀想な善良な人達みたいな語りしがちだけど
>それはそれで侮辱だよな
それはそうなんだけど滅ぼされた民族は民族で部族間で血みどろの争いしてて侵略者はそれを利用して同士討ちにして滅ぼしました！って話は人間ってなんて醜く汚いのでしょう…みたいな結論にしかならなくて…

卵とアメリカ大陸くらいしかなかったのにミセスのせいでカスっぷりが露呈してかわいそう

>今の政治や人種問題とかと絡められる偉人や英雄の評価ってすげえ面倒だよな…となる
そう考えると楠木正成は日本のコロンブスかもな

いい民族と悪い民族が戦ってると思ってる人はそれなりにいる

西洋中心の歴史観は実際問題あるよな
他の地域の歴史を軽視してると言うか

>大日本帝國の侵略行為も大半のアジア諸国からは感謝されてるって聞いて驚いたな
ネットの変な動画とかまとめを真に受けるのやめた方がいいよ

曹操とか割とボロカス言ったり逆に持ち上げまくっても特に問題にならないのはあんまり今の情勢と関係ないからだろうか

>いい民族と悪い民族が戦ってると思ってる人はそれなりにいる
あと上位民族と下位民族みたいな考え方も…

現地民側も迫害されてた部族が西洋人と協力して体制打倒したり強かだよな

当時の欧州人からしたら偉人なんだろ
当人の人間性はともかく

>曹操とか割とボロカス言ったり逆に持ち上げまくっても特に問題にならないのはあんまり今の情勢と関係ないからだろうか
ほぼ同じ民族同士の話だし
日本だって信長はクソ！英世はクソ！家康はクソ！って言われてもそういう見方はあるよね〜で終わるじゃん

>今の政治や人種問題とかと絡められる偉人や英雄の評価ってすげえ面倒だよな…となる
歴史の見方が時系列や因果関係のあるストーリー中心から属性や陣営みたいなキャラ中心になってきているように思う

人間は永劫に善悪二元論を捨てられないよ
もし捨てられたら私を聖なる火に焚べてもらっても構わないよ

>あとまぁオタクの知識は真面目にFGOだと思う
いくらなんでも了見が狭すぎる

>曹操とか割とボロカス言ったり逆に持ち上げまくっても特に問題にならないのはあんまり今の情勢と関係ないからだろうか
コロンブスと違って大昔の人だからね…

>現地民側も迫害されてた部族が西洋人と協力して体制打倒したり強かだよな
ただまあ西洋人に協力した方も西洋に完全に支配されるのは違うよクソ！ってなってたと思う
一時的なものか対等な関係だと思ってたのがほとんどじゃないかな

いやどうかな…日本の偉人をコロンブスのノリでクズ！みたいに言うのは普通に顰蹙買うと思うけど…

日本だってエタヒニンを放置してた当時の統治者はみんなクズになるけど？

>ワーグナーってオタクくんが大好きなタイプのアーティストじゃないのか！？
>思想史的にも美學史的にも超重要人物だし
ナチスに協力してたし…

「偉人」なんて代物はまず間違いなく功もあれば罪もあるよ

アレクサンドロス大王くらいだとそもそも当時のマケドニアもペルシャも完全に終わった国認識だしな

>>ワーグナーってオタクくんが大好きなタイプのアーティストじゃないのか！？
>>思想史的にも美學史的にも超重要人物だし
>ナチスに協力してたし…
オタクくんはナチス好きだろ
みんなでジークジオンとかやってるし

偉人って歴史に名を残す偉業を成し遂げた人なんだから
偉人は偉人だと思う

>コロンブスと違って大昔の人だからね…
日本の戦国時代初期くらいの人だからコロンブスも十分昔の人だよ

>あとまぁオタクの知識は真面目にFGOだと思う
教科書で見た時点で(発見…？)とは思ってたわ

>いやどうかな…日本の偉人をコロンブスのノリでクズ！みたいに言うのは普通に顰蹙買うと思うけど…
例えば誰だろう

織田信長を評価してる人が 当時の倫理でもダメな織田信長の蛮行を全て肯定してるわけじゃないし…

>偉人って歴史に名を残す偉業を成し遂げた人なんだから
>偉人は偉人だと思う
その偉業が西洋文明視点だから問題あるんだろ
アメリカに住んでた人たちの歴史や
先にアメリカと交流してたバイキングとか無視してるじゃん

>日本の戦国時代初期くらいの人だからコロンブスも十分昔の人だよ
現代への影響力の差かも

「当時の倫理では〜」なんて物言いがまず無意味というか
それは誰にとっての倫理ですか？というのがすっぽり抜け落ちてる

偉人の大半は功罪併せ持ってるものだしコロンブスもその一人ってだけよね

>現代への影響力の差かも
ちゃんと豊臣家は滅ぼされたからな

半端に現代の国際問題と絡められやすい立場の偉人が色々言われるだけな気がする

議題というか本題はなんでコロンブスだけやたらと罪の部分が論われるのかってところじゃない？
俺はアメリカに倣ってるだけだと思う

>偉人の大半は功罪併せ持ってるものだしコロンブスもその一人ってだけよね
FGOでは功績重視されず小物クズになってる

それこそ秀吉は朝鮮出兵した関係であちらだと嫌われてるし
ある意味日本のコロンブスかもしれん

>織田信長を評価してる人が 当時の倫理でもダメな織田信長の蛮行を全て肯定してるわけじゃないし…
とはいえじゃあ銅像をひっくり返しますかって言われるとそれは違うんじゃないとはなる

>FGOでは功績重視されず小物クズになってる
屑ではあるけど小物ではねえよ…せめてプレイしてから言え

地理上の発見が西欧視点のものでしかないというのはそれはそうだがではスレ画の功績が西欧世界の枠の中だけに収まるかというとそれも正しくはないんだなこれが
具体的はアメリカ大陸産の栽培食物は物凄い勢いで全世界に広まってるし銀の大流通もそう

>FGOでは功績重視されず小物クズになってる
功績残ってない人物はFGOに出てきません

大日本帝國の最強軍人みたいなネタで重傷負って米軍の陣地で治療してもらったのにそこでまた大暴れして何人も殺した日本兵が居た気がするけどあれとかアメリカ人からしたら何だこの恩知らずだよな

>それは誰にとっての倫理ですか？というのがすっぽり抜け落ちてる
アメリカ先住民を無視して西洋の倫理観で括ったとしても大雑把すぎるんだよね

アメリカ大陸って名前の通りにアメリコ・ディスプッチの功績になってるし
大昔にバイキングが行ってるから再発見って扱いだし
そのころすでに先住民はいたし
すごいはすごいけど微妙に詰めが甘い感

>功績残ってない人物はFGOに出てきません
えぇ〜本当でござるかぁ〜！？

>すごいはすごいけど微妙に詰めが甘い感
後から分かったことだし別に良いんだけど
それらの関係が分かってる現代で昔と同じ持ち上げ方するのは違うんだよな

>アメリコ・ディスプッチ
なんか惜しいけど違う！

>>織田信長を評価してる人が 当時の倫理でもダメな織田信長の蛮行を全て肯定してるわけじゃないし…
>とはいえじゃあ銅像をひっくり返しますかって言われるとそれは違うんじゃないとはなる
そうかもしれんが比叡山に信長の銅像あったら撤去されても仕方ないかもなーとは思う

曹操の虐殺や不忠行為は当時も今も批判の対象だよ

>功績残ってない人物はFGOに出てきません
一生刀の素振りだけしてた農民…

じゃあ各地を侵略しまくったナポレオンは偉人じゃないんですか？

偉人であって聖人君子ではないので…

台湾とか蒋介石像撤去しまくってるもんな

偉人である事とクズであることは普通に両立するのはよくある

モンゴル帝国の街道整備は物凄い勢いでユーラシアの文化を発展させた
パクスモンゴリカだ
民衆や商人はその恩恵によって夜でも安全に移動出来た
一方で彼らが稀代の殺戮者で破壊者でもある事は変わらない

>偉人であって聖人君子ではないので…
コロンブスに関してはそういうのを加味してもそもそも偉人レベル自体が低いんじゃねって感じがある

聖人君子の偉人ってどんなのがいるんだろうな

>今の政治や人種問題とかと絡められる偉人や英雄の評価ってすげえ面倒だよな…となる
そもそも歴史ってすげえ面倒くさいんだ

>聖人君子の偉人ってどんなのがいるんだろうな
光武帝なんかも所々やらかしてるしなあ

月に初めて人類が降り立ったと思ってたら
一万年前の超古代文明が先に到達してたみたいな感じ

>聖人君子の偉人ってどんなのがいるんだろうな
ナイチンゲールとか…？
いや黒い話知らないだけだけど

>じゃあ各地を侵略しまくったナポレオンは偉人じゃないんですか？
偉大な指揮官と反動君主は両立するんですね

>コロンブスに関してはそういうのを加味してもそもそも偉人レベル自体が低いんじゃねって感じがある
んなこと言ったら日本なんて小国の島国で政治文化的なアレコレしたってチンカスみたいな偉人レベルしかないじゃん…

率直な話歴史をエンタメとして消費すんのってすげぇ問題があるというのはある

マザーテレサもガンジーも黒い噂しか聞かない

>マザーテレサもガンジーも黒い噂しか聞かない
お前がネットの変なサイトしか見てないだけだろそれは

>率直な話歴史をエンタメとして消費すんのってすげぇ問題があるというのはある
イメージねじ曲げてしまう事が多々あるしな

>率直な話歴史をエンタメとして消費すんのってすげぇ問題があるというのはある
それが取っ掛かりになってちゃんと調べてみようってなるのが理想なんだよな
なんか名前だけ使ってる別物をお出しされると…まあうn

>んなこと言ったら日本なんて小国の島国で政治文化的なアレコレしたってチンカスみたいな偉人レベルしかないじゃん…
だからコロンブスも西洋のそれもあの時代っていう小さい範囲の偉人だろ

>大日本帝國の最強軍人みたいなネタで重傷負って米軍の陣地で治療してもらったのにそこでまた大暴れして何人も殺した日本兵が居た気がするけどあれとかアメリカ人からしたら何だこの恩知らずだよな
捕虜という概念に対する解釈が日米で全然違うからね

大航海時代の話見ると酒場で飲んでたら拉致られて船員にされたみたいな話もあるし倫理観が怖過ぎて面白いよね

っぱ聖お兄さん最強よ

>んなこと言ったら日本なんて小国の島国で政治文化的なアレコレしたってチンカスみたいな偉人レベルしかないじゃん…
小国の島国なのに他国の侵略受けなかった時点ですげーと思いますよ

日本の偉人は日本の偉人だから別にいいだろ
コロンブスは世界の偉人みたいに言われてただろ歴史教育で

コロンブスは先住民を奴隷にしたクズ！って言われるけどコロンブス死んでからも奴隷にしてたお前らの先祖全員そうだろとしか…

>>聖人君子の偉人ってどんなのがいるんだろうな
>光武帝なんかも所々やらかしてるしなあ
そもそも国の最高指導者として戦争起こしてる時点で聖人君子は無理があるのではないか

日本は別に世界的には小国ではない

世界史に残すべき偉大な侵略者で奴隷商で冒険家だと思うぜ？

例えばカエサルが侵略先で奴隷にしたり殺戮した人間の数はガリア戦記の自己申告を信じればスレ画なんて比較にならないほどクソ多い
んでなんでそれをもってカエサルが現代で然程非難されないかといえばガリア人というエスニックアイデンティティが現代に残っていないからに過ぎない
でもまあどっちの所業も現代社会に生きてる人間からすればカスだよねって評価は動かそうとするべきじゃないし
それはそれとしてこのカスどもが齎したらものは別口で評価する必要はある

>日本は別に世界的には小国ではない
人口で考えると大杉

>大航海時代の話見ると酒場で飲んでたら拉致られて船員にされたみたいな話もあるし倫理観が怖過ぎて面白いよね
自国民にすらこれやってた時代に未開の蛮族攫って奴隷にするのがそこまで批判されるのか？ってちょっと気になってしまう

文学経済平和を除くノーベル賞の受賞者はまあ正しく世界の偉人と言っていいの多いと思うよ
たまにロボトミー手術の人みたいなイレギュラーは居るけど

>コロンブスは先住民を奴隷にしたクズ！って言われるけどコロンブス死んでからも奴隷にしてたお前らの先祖全員そうだろとしか…
奴隷にされた人達の子孫がコロンブスの銅像ぶっ倒したなら良い時代になったなと思わんでもないんだが

例えば元寇は知っててもそれ以前の高麗対モンゴルの長い戦いは知らないとか…

>日本は別に世界的には小国ではない
運よく文明開化出来ただけで少しでもタイミングズレてたらフィリピンとかベトナムみたいになってたよ

人間が人間である以上瑕疵なんかないわけないんだ
所詮は毛無し猿よ

>ナイチンゲールとか…？
>いや黒い話知らないだけだけど
ワーカホリックのパワハラ大魔神
自分のワーカホリック具合に付き合うことを強要するクソ上司
付き合いきれなくなって離脱するか付き合って体壊して死ぬかの二択みたいなところはある
あと無能とルール守れんカスは容赦なく切り捨ててる

強制徴兵はイギリス海軍が直々にやってた記録あるからな…

道徳的能力的にどうかというより後世への影響だと思うので

>>日本は別に世界的には小国ではない
>運よく文明開化出来ただけで少しでもタイミングズレてたらフィリピンとかベトナムみたいになってたよ
フィリピンとベトナムは世界的には小国ではない

>人口で考えると大杉
つーかそもそも世界の中心が西洋だった時代って人口で見ると一度もない
常に東アジアが人類の中では中心地と言えた

>>マザーテレサもガンジーも黒い噂しか聞かない
>お前がネットの変なサイトしか見てないだけだろそれは
インドではヒンドゥー至上主義が勢力を増してるからその影響だろうな

>>大航海時代の話見ると酒場で飲んでたら拉致られて船員にされたみたいな話もあるし倫理観が怖過ぎて面白いよね
>自国民にすらこれやってた時代に未開の蛮族攫って奴隷にするのがそこまで批判されるのか？ってちょっと気になってしまう
野郎…自国民すら攫って奴隷にしていやがる…！！

イギリスが歴史上あんだけ猛威振るってるのに日本の領土で「小国の島国なのにすごい」は無理がある
可住地面積ならイギリスのが多いとはいえ面積自体は日本のがでかい

後方でやってたナイチンゲールと比較して前線で看護してたメアリ・シーコールがマイナーすぎるみたいな話ならできるが本人の問題ではないな

やっぱりキャンセルカルチャーという思想そのものがクソなのでは？

キリストだって罪人に石を投げたんだ
聖人君子の偉人なんてありえないよ

>>人殺しをい人扱いするのやめようよ
>これに尽きる
戦国大名とか、何より明治維新も否定しちゃう…

ベトナムの歴史なんかも面白いぞ
決して大国に翻弄されるだけの国ではない

>自国民にすらこれやってた時代に未開の蛮族攫って奴隷にするのがそこまで批判されるのか？ってちょっと気になってしまう
当時としては当たり前
現代から見ると蛮行
当たり前に両立する話ですね

>やっぱりキャンセルカルチャーという思想そのものがクソなのでは？
必要だから生まれた思想でもあるだろうしバランスよ何もかも

FGOはマザーテレサくらいネタにしろよと思う
銭ゲバお嬢様シスターは絶対人気出ますよ

キャンセルカルチャーもポリティカルコレクトネスもそれ以前が逆方向に問題があったから揺り戻しとして起こった必然なんだわ

歴史の出来事を正しく評価しましょうというのはおかしくない
瑕疵があるからコイツの功績は全部無し！はおかしい

>自国民にすらこれやってた時代に未開の蛮族攫って奴隷にするのがそこまで批判されるのか？ってちょっと気になってしまう
数百年たっても尚他民族に人間動物園みたいなことやってるんでここ数十年の価値観の変移の方が歴史的にはイレギュラーなのかもしれん

>月に初めて人類が降り立ったと思ってたら
>一万年前の超古代文明が先に到達してたみたいな感じ
星を継ぐ物

>当時としては当たり前
当時ですらおかしくねーかって話じゃないの？

FGOの話はもういいよ

歴史の経緯を解体して人物や出来事を現代の対立の中に組み込むのは歴史という概念そのものを壊してしまうと思う

>イギリスが歴史上あんだけ猛威振るってるのに日本の領土で「小国の島国なのにすごい」は無理がある
>可住地面積ならイギリスのが多いとはいえ面積自体は日本のがでかい
スレの流れ見ればわかるが小国の島国云々は
・日本の偉人なんて小国の島国の無価値なカス
・小国の島国の雑魚なのに侵略されなくてすごい！
ってのだからお前が変だと思っている小国の島国なのにすげえええええええ！？みたいなのはないから安心したまえ

>瑕疵があるからコイツの功績は全部無し！はおかしい
厳密に見た場合スレ画の功績は何が残るんだろう
卵の逸話？

>歴史の出来事を正しく評価しましょうというのはおかしくない
>瑕疵があるからコイツの功績は全部無し！はおかしい
日本人の悪い癖だよ！
偉人と功績は別物として考えないと！

紀元前に中国に使者を送り後の朝鮮三國志にも介入してた日本が小国ってのはないな
勿論言ってる人が自虐してるとかじゃないのは分かってるけど

近世の文化や人権関係の偉人なら虐殺はしてないぞ
大抵女漁りまくってるのは気にすんな

>>>聖人君子の偉人ってどんなのがいるんだろうな
>>光武帝なんかも所々やらかしてるしなあ
>そもそも国の最高指導者として戦争起こしてる時点で聖人君子は無理があるのではないか
お綺麗なまま国守って政治やれるなら苦労はしねえ

>FGOの話はもういいよ
FGO面白いよ

>>歴史の出来事を正しく評価しましょうというのはおかしくない
>>瑕疵があるからコイツの功績は全部無し！はおかしい
>日本人の悪い癖だよ！
>偉人と功績は別物として考えないと！
ポリコレの話だから日本限定の話ではないので…

>日本人の悪い癖だよ！
主語が小さい

ラス・カサスがネイティブアメリカンを救おうとしている一方で黒人にはバリバリの差別意識もってたなんて話聞くとなかなかにゲンナリするけど
でもそれをもってラス・カサスを全否定はできんよね

>FGOの話はもういいよ
ごめん俺FGOでしかコロンブス知らないから…

>>日本人の悪い癖だよ！
>主語が小さい
このツッコミ初めて見た

芸術家とかも性格クソみたいなのすげえ多いよな

>歴史の経緯を解体して人物や出来事を現代の対立の中に組み込むのは歴史という概念そのものを壊してしまうと思う
その前には歴史とは何かという巨大な議論がありまして…
勿論イデオロギー対立の道具にすべきではないという倫理はあるが時代性やイデオロギーから完全に脱却した客観的歴史評価なんて現実的に不可能だからね

>>日本人の悪い癖だよ！
>主語が小さい
人はおろか

>近世の文化や人権関係の偉人なら虐殺はしてないぞ
偉人じゃないけど人権団体のトップが児童虐待とかちょくちょく見るし警戒する

>ごめん俺FGOでしかコロンブス知らないから…
義務教育受けてない人初めて見た

>紀元前に中国に使者を送り後の朝鮮三國志にも介入してた日本が小国ってのはないな
>勿論言ってる人が自虐してるとかじゃないのは分かってるけど
それは使者を送ってくる小国のひとつだっただけだよ

何ならラスカサス神父はスレ画個人の事はやたら大好きだ

>厳密に見た場合スレ画の功績は何が残るんだろう
>卵の逸話？
もうスレの中で出てるから読み直して来い

日本人が大好きなラブクラフトとかめっちゃアジア差別してたしな

悪いことしちゃダメだとデカい国作った王様は全部侵略者のクズだから死ぬんだよね
とっくに死んでたわ

>日本人が大好きなラブクラフトとかめっちゃアジア差別してたしな
おかげで俺たちはインスマスごっこが出来るんだぜ！？
元ネタがアジア人だからよ！

功績があるからそいつを非難するなってのも違うし
本当に功績と所業は別々よな

あれこれ言うけど結局「」だってスレ画の功績の恩恵受けてんじゃん

>元ネタがアジア人だからよ！
ヘ…ヘイトスピーチ

ラスカサス神父は最終的には黒人も奴隷とかにするのダメじゃないか？って結論に辿り着いてたはずだぞ

>日本人の悪い癖だよ！
>偉人と功績は別物として考えないと！
啄木は天才文学者だが素行はカス！って雑談してるような時ですら
そんな悪人を教科書に載せてる日本の教育はおかしい！功績なんかない！排除しろ！とぶちあげるのが定期的に混ざってくるからな…
まあ定型だけど日本に限った話じゃないが

FGOプレイヤーはみんなクトゥルフ神話大好きってイメージ

>近世の文化や人権関係の偉人なら虐殺はしてないぞ
>大抵女漁りまくってるのは気にすんな
周りにシンパが大勢集まってくるんだぜ若い女もいっぱいいるんだぜ
抱かないとか無理だろ

>>紀元前に中国に使者を送り後の朝鮮三國志にも介入してた日本が小国ってのはないな
>>勿論言ってる人が自虐してるとかじゃないのは分かってるけど
>それは使者を送ってくる小国のひとつだっただけだよ
明の時代には友達いない燕賊が直々に阿蘇山に碑文送ってくるくらい特別扱いしてたし…

>あれこれ言うけど結局「」だってスレ画の功績の恩恵受けてんじゃん
そもそも「」にスレ画をどうこうしようって活動してる奴がいねえだろ

>FGOプレイヤーはみんなクトゥルフ神話大好きってイメージ
なんかあのキックしたら死ぬやつが敵なんだっけ

>明の時代には友達いない燕賊が直々に阿蘇山に碑文送ってくるくらい特別扱いしてたし…
はい九族処刑

アジア人差別してるって時点で俺らがラウクラフトを受け入れる義理はないと思う

ラブクラフトのペットの猫の名前はニガーマンだしまあ…

悪行によって功績が否定されるわけじゃないが功績によって悪行が肯定されることもない

>ラスカサス神父は最終的には黒人も奴隷とかにするのダメじゃないか？って結論に辿り着いてたはずだぞ
あの時の俺間違ってたわが言えるラス・カサスは上澄みなんだよね

>FGOプレイヤーはみんなクトゥルフ神話大好きってイメージ
クトゥルフ関わってるキャラ1割もいないよ…

>何ならラスカサス神父はスレ画個人の事はやたら大好きだ
fu5734390.jpg

クズである事と偉人である事は両立するのを理解出来ないやつは歴史について興味持つのやめな

>そんな悪人を教科書に載せてる日本の教育はおかしい！功績なんかない！排除しろ！とぶちあげるのが定期的に混ざってくるからな…
別に良いんだけど啄木の文学の何が素晴らしいのか全然知らんな…
平塚らいてうとか与謝野晶子とかは女性の権利向上とか文学以外の印象が強いんだけども

燕賊日本好き過ぎ問題
足利義満に国王位だって送っちゃう

地球は球体！東に行かなくても西に行けばインドに着く！
ほらデカい大陸あったろ！インドだ！

>アジア人差別してるって時点で俺らがラウクラフトを受け入れる義理はないと思う
作者が差別主義者であることと作品が優れていることは両立する

なんかいつの間にかアメリカ連合国の国旗がタブー扱いみたいになっててビビる

>燕賊日本好き過ぎ問題
はい族滅

クトゥルフはTRPG界隈じゃね
TRPG＝クトゥルフみたいなイメージで語りやがって…クソが…

>芸術家とかも性格クソみたいなのすげえ多いよな
作品と人物を分けられるかと言うのは大きな課題だな
パワハラセクハラ糞野郎なのに、ではなくゆえに魂を揺さぶる作品が出てくることが多いのが困ったもんだ

どうせ大半はクトゥルフ小説読んだこともないのにクトゥルフ大好きとかフカシやがって…！！
お前らが好きなのはクトゥルフの二次創作作品だろ…！！

思ったより臭いスレだった

歴史に名を遺すような人って基本的に執着心が強いクソコテみたいなタイプが多いから
賛否の否も自然と多く集めちゃうんよ

>>アジア人差別してるって時点で俺らがラウクラフトを受け入れる義理はないと思う
>作者が差別主義者であることと作品が優れていることは両立する
そうやってアジア人差別を肯定した結果が今の中国人が平気で殺されるアメリカの惨状じゃないですかね

さっきから野蛮な燕賊が暴れてるな…

たまに人格者な偉人いると凄いよね

>思ったより臭いスレだった
船乗りは風呂入れないからな

>どうせ大半はクトゥルフ小説読んだこともないのにクトゥルフ大好きとかフカシやがって…！！
>お前らが好きなのはクトゥルフの二次創作作品だろ…！！
二次創作からちゃんと原作に入ってきてくれる奴もいるから…

>思ったより臭いスレだった
改宗させないとな

>芸術家とかも性格クソみたいなのすげえ多いよな
類稀な感性を持った人間が人並みに生きていける方が希少

>どうせ大半はクトゥルフ小説読んだこともないのにクトゥルフ大好きとかフカシやがって…！！
>お前らが好きなのはクトゥルフの二次創作作品だろ…！！
そんな怒るなよ
原作読んだことないけどハーメルンの二次創作読み漁ってるから大好きっていうようなもんじゃん

燕賊って言ったらキレるのやめろ

スポンサーになってくれた女王陛下との契約では「インド大陸に到達した暁には」
っていう一文が入っていたので死ぬまであそこはインドなんだって言い張ってた

>なんかいつの間にかアメリカ連合国の国旗がタブー扱いみたいになっててビビる
南北戦争以後もなんやかんやで南部人の象徴という程度のものに収まってた旗を
「この旗掲げてニガーや移民をぶち殺しに行こうぜ！」とばかりによくない使い方する層がいて

恩恵受けてるくせに功績を否定しようとするのはダブスタ極まりねぇな

猿どもに文明を教えた偉人だよな

功罪はっきりしてる上におそらく偉人扱いされそうな人物だとイーロン・マスクとかそんな感じだよな
宇宙関連とかじゃ間違いなく偉人レベルだけど
それ以外じゃ死ぬほど嫌われてるし

イタリアやスペインだとスレ画ってちゃんと偉人扱いされてるの？
それだけ気になる

身近なとこだと司馬遼とか歴史家としてはカスだけど書く小説はめっちゃ面白いし…

>功罪はっきりしてる上におそらく偉人扱いされそうな人物だとイーロン・マスクとかそんな感じだよな
>宇宙関連とかじゃ間違いなく偉人レベルだけど
>それ以外じゃ死ぬほど嫌われてるし
別に好きなわけじゃないけどあの人罪あるの？
ダサいことは罪じゃないよ

>スポンサーになってくれた女王陛下との契約では「インド大陸に到達した暁には」
>っていう一文が入っていたので死ぬまであそこはインドなんだって言い張ってた
アメリカからインド行くのだいぶキツイよな

>猿どもに文明を教えた偉人だよな
アジア諸国に文化をもたらした我々日本人にも通じる所はあるか

作者の人格と作品の出来は別モノとして評価されるべき
ということは分かっているが作者の人格や行動があまりにもアレすぎると作品も素直に見れない

本物のフリしたキチガイのフリしたキチガイが集まってきた

息子が何人かいるんだけど上の兄貴はろくでなし
でも次男がすごく頭のいい苦労人で親父のやらかしを周囲に謝罪しつつ
コツコツと商売を続け個人図書館を作ったり地味に頑張ってた

>身近なとこだと司馬遼とか歴史家としてはカスだけど書く小説はめっちゃ面白いし…
歴史家なの？

>>猿どもに文明を教えた偉人だよな
>アジア諸国に文化をもたらした我々日本人にも通じる所はあるか
こういう旧い価値観に立脚した評価は修正されて当然な訳ですね

バイデン時代にコロンブスデー廃止!
トランプになってコロンブスデー復活!
でかなりセンシティブな人物になってしまった

>身近なとこだと司馬遼とか歴史家としてはカスだけど書く小説はめっちゃ面白いし…
それは小説家が書いた小説読んだだけで歴史語ってた連中が悪いだけだろ！？
今で言うとFGOで歴史の偉人語るようなもんか（こっちは実際にはそんな奴滅多にいないと思うけども）
歴史は繰り返す

>バイデン時代にコロンブスデー廃止!
>トランプになってコロンブスデー復活!
>でかなりセンシティブな人物になってしまった
一時の集団ヒステリーに国政がわざわざ付き合うんじゃあないよ！

>アメリカからインド行くのだいぶキツイよな
古代ギリシャの文献から地球の大きさと到達までの距離を推察してたんだけど
翻訳ミスのままの中東マイルで計算しちゃってたからさぁ大変！

>>身近なとこだと司馬遼とか歴史家としてはカスだけど書く小説はめっちゃ面白いし…
>歴史家なの？
小説家だけど

>>>猿どもに文明を教えた偉人だよな
>>アジア諸国に文化をもたらした我々日本人にも通じる所はあるか
>こういう旧い価値観に立脚した評価は修正されて当然な訳ですね
こういう自虐史観の方が現代日本だと古いとされる時代が来たんだよな…

紀元前の人物とかでも今の政治と絡めて差別だ！みたいに騒ぐ人達が増えたら扱いづらくなるよな

>作者の人格と作品の出来は別モノとして評価されるべき
>ということは分かっているが作者の人格や行動があまりにもアレすぎると作品も素直に見れない
そもそもアレな人間だからこそ生み出せるんだな…と納得できることの方が多くない？

関係ないけど司馬遼太郎下げとけばいい風潮あるよな

つか大昔の人間なんて軒並みクズじゃねえの？

いまだにバイデン政権時代のリベラル崇拝思想から抜け出せてない可哀想な人は多い

>>身近なとこだと司馬遼とか歴史家としてはカスだけど書く小説はめっちゃ面白いし…
>歴史家なの？
本人は間違いなくそのつもりでいたと思うが…

まあまあ悪くない進行だったのにつまんない奴が来ちゃったかな

あっ独特の世界観をお持ちな感じのが来た

>つか大昔の人間なんて軒並みクズじゃねえの？
失礼な現代人もクズだぞ

>>>>猿どもに文明を教えた偉人だよな
>>>アジア諸国に文化をもたらした我々日本人にも通じる所はあるか
>>こういう旧い価値観に立脚した評価は修正されて当然な訳ですね
>こういう自虐史観の方が現代日本だと古いとされる時代が来たんだよな…
太平洋戦争は日本が起こしたってテレビで放送したNHKも炎上したしなぁ

あいつは植民地経営には向いてないってのが当時の総評
現地に作ったコミュニティでも砂金の供出ノルマを押しつけたりしてたので
大反乱を起こされてなにひとつ成功しなかった

>>なんかいつの間にかアメリカ連合国の国旗がタブー扱いみたいになっててビビる
>南北戦争以後もなんやかんやで南部人の象徴という程度のものに収まってた旗を
>「この旗掲げてニガーや移民をぶち殺しに行こうぜ！」とばかりによくない使い方する層がいて
実際黒人や移民がアメリカに悪影響与えてるのは事実じゃねえか

>こういう自虐史観の方が現代日本だと古いとされる時代が来たんだよな…
軍や右翼がモスクを建ててムスリムを宣撫してたのは現代日本だと叩かれそう

イーロンはTwitter買収改革での功罪も両極端すぎる
運営が特定の思想と結びついて猛プッシュしてたのを広く課金で財源を賄うようにして是正したのは良いが
今度は制御されてない無法な言論プラットフォームと化したしサービス名がダサくなった

>関係ないけど司馬遼太郎下げとけばいい風潮あるよな
司馬史観に限らないけどこの扱い方〇〇の影響ですよね！失望しました！みたいなのが史実だったりするから非常に困る

司馬光とか歴史学者としては今も参照される本を編纂したとんでもない偉人なのに実務では…

人間複数の要素を併せ持つということをわからない単純なものしか理解できない人はいるから…

>本人は間違いなくそのつもりでいたと思うが…
間違いないのかつもりなのか思うなのか
どれかはっきりしろよ

>いまだにバイデン政権時代のリベラル崇拝思想から抜け出せてない可哀想な人は多い
マジで暗黒の4年間だったなって

>関係ないけど司馬遼太郎下げとけばいい風潮あるよな
司馬遼よんでたら通ぶれる時代が終わり司馬遼をディスれば通ぶれる時代が来た
小説じゃなくて一般向け概説書を読みなさいよ！キーッ！

>人間複数の要素を併せ持つということをわからない単純なものしか理解できない人はいるから…
光と闇
ふたつの要素を併せ持つ💗

その点俺ってすげーよな
誰も殺してないぜ

>イーロンはTwitter買収改革での功罪も両極端すぎる
>運営が特定の思想と結びついて猛プッシュしてたのを広く課金で財源を賄うようにして是正したのは良いが
>今度は制御されてない無法な言論プラットフォームと化したしサービス名がダサくなった
それこそイーロン前なんて完全に共産主義者の巣窟になってたからそれを粉砕したって功績がデカすぎるんよ

晩年司馬遼太郎が調子ぶっこいてたのは本人の発言や周りの学者なんかの反応で何となく察せられるんだけど
まあ持ち上げ過ぎた奴が悪いのと書く本が面白いのは確か

>サービス名がダサくなった
ダサいのは百歩譲っていいけども固有名詞として認識しづらい名前にしたのは致命的だと思う
（旧twitter）って注記つけてるとこ未だに多い…

>そもそもアレな人間だからこそ生み出せるんだな…と納得できることの方が多くない？
その状態が「作品を素直に見れない」の状態なんだ…

>>関係ないけど司馬遼太郎下げとけばいい風潮あるよな
>司馬史観に限らないけどこの扱い方〇〇の影響ですよね！失望しました！みたいなのが史実だったりするから非常に困る
上でもFGOのせいで下げられてるみたいなレスあったし流行った作品に印象が先行するんだろうか

司馬遼太郎作品読んだことないけど村上春樹みたいなもん？

>司馬遼太郎作品読んだことないけど村上春樹みたいなもん？
かなりはっきりとエンタメしてるよ

フォン・ブラウンとかV2ロケットやアポロで偉人扱いされてるし実際偉人だと思うけど
ナチス親衛隊時代にユダヤ人こき使ってたのはいいのがれ出来ない罪だしな

>>本人は間違いなくそのつもりでいたと思うが…
>間違いないのかつもりなのか思うなのか
>どれかはっきりしろよ
本人がそのつもりなのは間違いないと思うが…

>その点俺ってすげーよな
>誰も殺してないぜ
家系は途絶えたけどな

>太平洋戦争は日本が起こしたってテレビで放送したNHKも炎上したしなぁ
炎上する要素どこだよ！

>フォン・ブラウンとかV2ロケットやアポロで偉人扱いされてるし実際偉人だと思うけど
>ナチス親衛隊時代にユダヤ人こき使ってたのはいいのがれ出来ない罪だしな
今のイスラエル見てればユダヤは絶滅させといた方が良かったと思うぞ

>フォン・ブラウンとかV2ロケットやアポロで偉人扱いされてるし実際偉人だと思うけど
>ナチス親衛隊時代にユダヤ人こき使ってたのはいいのがれ出来ない罪だしな
ガンダムが続く限り大人物扱いが永遠に続くぜ

創作だろ！が史実パターン多すぎ問題

司馬遼太郎がチクチク言われてるのは作品だけ追っ掛けてるとあんまり分からんと思う

>>その点俺ってすげーよな
>>誰も殺してないぜ
>家系は途絶えたけどな
それってモラハラですよ
以後気をつけてくださいね

>>そもそもアレな人間だからこそ生み出せるんだな…と納得できることの方が多くない？
>その状態が「作品を素直に見れない」の状態なんだ…
コンテキストから完全に離脱した表層解釈って難しいし…

>>太平洋戦争は日本が起こしたってテレビで放送したNHKも炎上したしなぁ
>炎上する要素どこだよ！
そういう状況に追い込んだ方が悪いって人たちもいるから…

>今のイスラエル見てればユダヤは絶滅させといた方が良かったと思うぞ
日本赤軍も中東だと偉人扱いだし

>司馬遼太郎作品読んだことないけど村上春樹みたいなもん？
だいたい共通した考えは歴史は一部の天才が作るもので
大好きなのはもちろん時代を転換させる天才
最も嫌うのはその尻馬に乗る凡人と足を引っ張る凡人

>人間複数の要素を併せ持つということをわからない単純なものしか理解できない人はいるから…
書状一枚をピックしてこの人物はこういう性格！みたいなのも比較的害は薄い方であるが勘弁して欲しい

>司馬遼太郎作品読んだことないけど村上春樹みたいなもん？
セックスしようとしたら安政の大地震が起きたり

太平洋戦争開戦のきっかけになった真珠湾攻撃って外交筋で事前に「やったるぞオラ」を伝えようとしてたけど
ウッカリかなんかで伝わってなくて奇襲になったみたいな話なかったっけ

>関係ないけど司馬遼太郎下げとけばいい風潮あるよな
三国志の話してる時に演義オリジナル部分を「司馬遼太郎が捏造した！司馬が悪い！」と言い張る変な子が来たスレを見たことがある
吉川英治と間違えたのかそれともなんでも司馬のせいにすれば通ぶれると思ってるタイプだったのか

>>司馬遼太郎作品読んだことないけど村上春樹みたいなもん？
>セックスしようとしたら安政の大地震が起きたり
意外とサービスシーン多いよね龍馬

複数の要因が原因で起こった事を一概にこれのせいって事にするのはいかんからね

>複数の要因が原因で起こった事を一概にこれのせいって事にするのはいかんからね
残念なことに大衆というのはそれが大好きでな…

>太平洋戦争開戦のきっかけになった真珠湾攻撃って外交筋で事前に「やったるぞオラ」を伝えようとしてたけど
>ウッカリかなんかで伝わってなくて奇襲になったみたいな話なかったっけ
どっちにしろ奇襲作戦だよ
マレーには無通告で攻め込んでるし

まあ例えば作品で高邁な理想論を語ってる創作者が現実の方でそれに反するアレな言動してたりするとそれを作品と切り離すのは難しいよ実際

>燕賊日本好き過ぎ問題
>足利義満に国王位だって送っちゃう
反乱成功させたんだけど正統性や権威の喧伝に悩んでるところに
ちょうどいいところに属国申請が来たので大喜びしたって聞いた

つーかたった一人ごときがどうしたしなかったで大局に影響を与えないだろうっていう

>まあ例えば作品で高邁な理想論を語ってる創作者が現実の方でそれに反するアレな言動してたりするとそれを作品と切り離すのは難しいよ実際
そのような作者から何故高邁な作品が生まれたかを考察すればいい

>今のイスラエル見てればユダヤは絶滅させといた方が良かったと思うぞ
フォン・ブラウンの話でユダヤ批判は馬鹿だろ
ユダヤ資本のお陰でアポロ計画が達成されたようなもんだぞ

単純明快でかつ面白い真実を書かないと物語にならないってのもあるし…

よかったー日本はペリーでー

>複数の要因が原因で起こった事を一概にこれのせいって事にするのはいかんからね
背後からの！

>太平洋戦争開戦のきっかけになった真珠湾攻撃って外交筋で事前に「やったるぞオラ」を伝えようとしてたけど
>ウッカリかなんかで伝わってなくて奇襲になったみたいな話なかったっけ
正直、奇襲よりもうっかり伝え忘れて開戦のほうが国として情けなさすぎない？

>よかったー日本はペリーでー
……

虐殺はNO

歴史は物語じゃないんだけど物語の構造から離れた歴史を認識するのはたいへん難しい
難しいけど諦めちゃだめな話でもある
だから歴史は面倒なんだ

>正直、奇襲よりもうっかり伝え忘れて開戦のほうが国として情けなさすぎない？
元々どうしようもないレベルなので誤差

逆に作品の内容がヤンチャしまくってたりエログロナンセンスてんこ盛りなのに
作者のほうは真面目な優しい人だったりするのもそれはそれで怖い

>むしろこいつをそこまで否定する理由がわからんっていうか
>アメリカ大陸の発見そのものをすべきじゃなかったってこと？
こんな釣りくさいコメントにそうだねが15ついてるのが悲しい

未知だった航路を切り開いて帰ってきたところは偉人ではあるだろう
今でいうところの宇宙探査機と同じ

マゼランとバスコ・ダ・ガマは文句言っていい

>逆に作品の内容がヤンチャしまくってたりエログロナンセンスてんこ盛りなのに
>作者のほうは真面目な優しい人だったりするのもそれはそれで怖い
破戒は先ず理をよく理解してなきゃダメなのだ

>こんな釣りくさいコメントにそうだねが15ついてるのが悲しい
「」はそうだね付いてるコメントに反射で追いそうだねする悲しい生き物だから…

コロンブスはアメリカでもすげえ論争になってて例によって分断のタネに使われてる

マゼランはコルテスに感化されてマゼラン船団50対ラプラプ軍3000で勝てるっ！って判断したのが一番面白い

>虐殺はNO
初到達…ども

>マゼランはコルテスに感化されてマゼラン船団50対ラプラプ軍3000で勝てるっ！って判断したのが一番面白い
ローマ兵5万にいっぱい中出しされます…

金出したのはスペイン貴族なのにスペインがアメリカ先住民族問題で全然叩かれないのは不思議に感じる
やっぱ今の時代になってもハプスブルグ家は叩けないのか

船乗りは全員クズ

コルテスはなんか頭おかしい戦果すぎて後続が狂うのも仕方ない所ある

論争以前にネットだと面白おかしく語ってやるぞみたいな人が
あんまり詳しくないので齟齬が出る

そもそもコロンブス一番の功績ってアメリカ大陸発見したことじゃなくてヨーロッパからアメリカ大陸に行くまでの航海ルート4つ作り出したことの方じゃねぇの？

こいつはクズだけどshinnosukeは偉人

>金出したのはスペイン貴族なのにスペインがアメリカ先住民族問題で全然叩かれないのは不思議に感じる
>やっぱ今の時代になってもハプスブルグ家は叩けないのか
大航海時代が全盛期の国いまさら叩いてもしょうがないみたいな

>そもそもコロンブス一番の功績ってアメリカ大陸発見したことじゃなくてヨーロッパからアメリカ大陸に行くまでの航海ルート4つ作り出したことの方じゃねぇの？
ちゃんと帰ってきたわけだからね
再現できるルートを作り出したのは偉業

>大航海時代が全盛期の国いまさら叩いてもしょうがないみたいな
正当性の観点で叩くなら正しく叩かないと駄目だろ
コロンブス一人つるし上げて留飲下げてるのは中途半端だ

コルテスの一代記はそれ単体だけを見るならすげぇ波瀾万丈で面白いんだよなあ