二次元裏@ふたば

画像ファイル名:1760372806145.jpg-(706292 B)
706292 B25/10/14(火)01:26:46 ID:HGPsimXwNo.1362658883そうだねx1 08:52頃消えます
昔の日本地図って歩いて測量したわりには出来がいい
現代の基準でバカにしていいものではないよ
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
125/10/14(火)01:28:05No.1362659129そうだねx269
誰もバカになんてしてませんけど…
225/10/14(火)01:28:34No.1362659220そうだねx285
逆に伊能忠敬バケモンだろって話以外聞いたことない
325/10/14(火)01:29:01No.1362659307そうだねx72
スレ「」がどっかでなんか違う理由でバカにされてキレて第二ラウンド的なスレ?
425/10/14(火)01:29:17No.1362659355そうだねx81
むしろあの時代に凄すぎる…って話しか聞かないような…
525/10/14(火)01:29:42No.1362659436そうだねx6
離島も高い精度で測量できてるのが凄い
625/10/14(火)01:29:52No.1362659469そうだねx17
まあ宇宙人からもらった衛星写真書き写しただけだもんな
725/10/14(火)01:29:56No.1362659478そうだねx16
スレ「」は何しても褒められないのにね
825/10/14(火)01:30:01No.1362659493そうだねx1
凄いっちゃ凄いが実は結構ズレてて限界もある
925/10/14(火)01:30:34No.1362659584そうだねx84
>凄いっちゃ凄いが実は結構ズレてて限界もある
こういう人ばっかりのスレにいたのかい
1025/10/14(火)01:30:45No.1362659632そうだねx1
伊能忠敬のちず?
1125/10/14(火)01:31:12No.1362659723+
>凄いっちゃ凄いが実は結構ズレてて限界もある
天測の精度の問題で北に行くほどずれてるんだったか
1225/10/14(火)01:31:14No.1362659730そうだねx2
ニンジャだから余裕だろう
1325/10/14(火)01:31:48No.1362659843そうだねx9
すごいねこれ
お土産にして良い?
1425/10/14(火)01:31:56No.1362659876そうだねx1
もしかして本当に歩幅オンリーで道具何も使ってないと思ってる人居る…?
1525/10/14(火)01:31:58No.1362659883+
三角測量だから海岸線歩いていけるところは大体今と同じなんじゃない
1625/10/14(火)01:32:54No.1362660050そうだねx10
>もしかして本当に歩幅オンリーで道具何も使ってないと思ってる人居る…?
道具使ってるからすごくないって主張をしたいの?
1725/10/14(火)01:33:30No.1362660158そうだねx1
スレ「」は「算数なんて無駄、電卓使えばいい」とか言ってそう
1825/10/14(火)01:33:33No.1362660173そうだねx18
>道具使ってるからすごくないって主張をしたいの?
色々飛ばしてレスするが
ネット越しなのに頭の病気感染りそうで怖い…
1925/10/14(火)01:33:52No.1362660227そうだねx9
道具使ってるのを知ってるからお前らより賢いって主張したいんだぞ
2025/10/14(火)01:34:30No.1362660336そうだねx7
流石にレスポンチ仕掛けにいってるやつの方がアレだぞ
2125/10/14(火)01:35:03No.1362660423+
>凄いっちゃ凄いが実は結構ズレてて限界もある
東北は普通に見ても偏ってるのわかる
2225/10/14(火)01:35:12No.1362660452+
実寸だと意外とデカい地図
2325/10/14(火)01:35:54No.1362660590そうだねx11
単にすごいねって言うだけでいいのに言い方が悪いからこういうことになるんだよ
2425/10/14(火)01:36:09No.1362660629+
ゼンリンミュージアムに実物大の複製があるから見に行くといいぞ
2525/10/14(火)01:36:35No.1362660699そうだねx1
一言余計なこと書くだけでスレが伸びるライフハック
2625/10/14(火)01:37:05No.1362660788+
組み合わせてるときも球面のズレを補正したらしいからな…
2725/10/14(火)01:37:17No.1362660827+
300年前の日本が実際この通りだったのも知らんのか
2825/10/14(火)01:37:41No.1362660919+
道具を使ってるにしてもこの精度の測量に耐えうる道具を作れた事がまた凄いんだ
2925/10/14(火)01:38:29No.1362661052そうだねx1
>>道具使ってるからすごくないって主張をしたいの?
>色々飛ばしてレスするが
>ネット越しなのに頭の病気感染りそうで怖い…
じゃあごめん何が言いたかったの…?
道具使ってるとか使ってないなんてレスあった?
3025/10/14(火)01:38:37No.1362661082+
実寸だとどんなもんなの?1/1日本くらい?
3125/10/14(火)01:38:58No.1362661156そうだねx13
>実寸だとどんなもんなの?1/1日本くらい?
それは日本だろ
3225/10/14(火)01:39:09No.1362661199+
昔といっても19世紀だからいうほどすごく昔というわけではないしスレ画ができたあとも半世紀以上一般江戸人はもっと雑な行基図を使っていた
スレ画が当時のベストなのは間違いない
3325/10/14(火)01:39:37No.1362661326そうだねx4
唐突なスレなのに会話が噛み合ってる雰囲気のレスあるの   者同士の第二ラウンドスレだから?
それともスレ「」の自演?夜のお薬のんだ?お母さん居る?
3425/10/14(火)01:41:07No.1362661596+
単純に日本の端っこを歩き続けるだけで無理
そこで測量してメモしてとか絶対無理
というか森みたいな端っこもあるだろうしアスリートか?
3525/10/14(火)01:42:30No.1362661812+
ズレてるのは地球の丸さが計算に入ってないからだよ
3625/10/14(火)01:42:33No.1362661821+
>>もしかして本当に歩幅オンリーで道具何も使ってないと思ってる人居る…?
>道具使ってるからすごくないって主張をしたいの?
何でいきなり歩幅オンリー云々に話が飛んだのかよく分かんないけど道具使わずにこの地図描けたならむしろそっちの方がすげぇだろ…ほぼ超能力者の域だよそんなん…
3725/10/14(火)01:43:00No.1362661911そうだねx10
>唐突なスレなのに会話が噛み合ってる雰囲気のレスあるの   者同士の第二ラウンドスレだから?
「」は知らないかもしれないが伊能忠敬という有名な人がいてこれは多くの人が知っている極めて有名な地図なんだ
3825/10/14(火)01:43:13No.1362661947そうだねx1
当時は街道や集落から外れると道なき道だろうし
アスリートというよりは探検家かな…
3925/10/14(火)01:44:07No.1362662123そうだねx7
異能だよな
4025/10/14(火)01:44:39No.1362662209そうだねx6
>異能だよな
いやただ高い探究心を持ってただけだな
4125/10/14(火)01:44:48No.1362662231+
これより昔のものだと流石に適当だなってなるかも
4225/10/14(火)01:44:51No.1362662241+
誰もバカにしてないけど…
4325/10/14(火)01:45:45No.1362662413+
>>異能だよな
>いやただ高い探究心を持ってただけだな
凄いのう
4425/10/14(火)01:46:45No.1362662607+
ただただ凄い
4525/10/14(火)01:47:26No.1362662730そうだねx2
凄いのうただただ
4625/10/14(火)01:47:32No.1362662749そうだねx4
>実寸だとどんなもんなの?1/1日本くらい?
一番デカいやつでこんなもん
fu5733406.jpg
4725/10/14(火)01:47:36No.1362662760+
>異能だよな
>凄いのう
たかだか地図つくっただけじゃん
たかが地図
4825/10/14(火)01:47:41No.1362662773そうだねx6
もしかしてmayかなんかのスレ冒頭ではなく途中からコピペしてる?
4925/10/14(火)01:49:17No.1362663046そうだねx2
昔の日本地図の出来がいい事くらい「」でも知ってる
スレ「」の基準でバカにしていいものではないよ
5025/10/14(火)01:52:20No.1362663617そうだねx1
伊能忠敬に憧れてるのは分かる
ならやることは1つ徒歩で世界地図だよね?
5125/10/14(火)01:52:44No.1362663688+
>伊能忠敬に憧れてるのは分かる
>ならやることは1つ徒歩で世界地図だよね?
海ってのがあってぇ…
5225/10/14(火)01:52:52No.1362663708+
ミル貝見たらなんか他にも色々やってたんだな…
5325/10/14(火)01:53:07No.1362663748そうだねx3
>一番デカいやつでこんなもん
>fu5733406.jpg
なそ
にん
5425/10/14(火)01:53:26No.1362663809+
>>伊能忠敬に憧れてるのは分かる
>>ならやることは1つ徒歩で世界地図だよね?
>海ってのがあってぇ…
底に海底があるじゃろ
5525/10/14(火)01:54:20No.1362663963そうだねx4
えっ!?歩いて海溝の測量を!?
5625/10/14(火)01:54:42No.1362664016そうだねx1
稼業を隠居した後から始めるのも凄い
5725/10/14(火)01:54:47No.1362664026そうだねx1
海底を詳細に書き記せたら偉業だぞ!
5825/10/14(火)01:55:45No.1362664169+
伊能忠敬当人で言えば名主の神保家に生まれ傾きかけた酒蔵の婿養子になり
見事に伊能家の立て直しに成功して名主として認めさせて惜しまれつつ引退
そして50歳で暦学を勉強し始めて国家プロジェクトの画像の地図作りのリーダーになった
今で言えば60で家業退職した後に大学入り直して博士課程まで進んで国家プロジェクト任されて結果出した鉄人
5925/10/14(火)01:56:10No.1362664235+
この時期に北海道まで計測するの凄い
6025/10/14(火)01:56:11No.1362664238+
令和の忠敬なら月面を歩いて地図を作れるはずだ
6125/10/14(火)01:56:21No.1362664275+
おれのほうがもっと上手く描
6225/10/14(火)01:57:36No.1362664459そうだねx1
むしろ伊能忠敬の目的が「地図作り」扱いされてるのが気になる
地図作りはおまけで実際には「緯度測定」が本来の目的なのに
6325/10/14(火)01:57:39No.1362664470+
>おれのほうがもっと上手く描
過労で死んだか…
6425/10/14(火)01:57:55No.1362664528+
>昔といっても19世紀だからいうほどすごく昔というわけではないしスレ画ができたあとも半世紀以上一般江戸人はもっと雑な行基図を使っていた
>スレ画が当時のベストなのは間違いない
まぁこのレベルで詳細だと軍事機密だろうからな…
6525/10/14(火)01:58:17No.1362664578そうだねx1
俺幼いころ
いのうただたかのこと
いのうたかだかって発音しちゃってた
6625/10/14(火)01:59:32No.1362664739+
>>おれのほうがもっと上手く描
>過労で死んだか…
弟子が引き継ぐんだ…
6725/10/14(火)02:00:17No.1362664832そうだねx3
>たかだか地図つくっただけじゃん
>たかが地図
ただたかな
6825/10/14(火)02:00:31No.1362664855+
>まぁこのレベルで詳細だと軍事機密だろうからな…
そういや現代の感覚だと実感湧かないけど
詳細な地図って軍事機密もいいとこだったな…
6925/10/14(火)02:00:47No.1362664893+
江戸時代に北海道1周は凄いよな
熊なんて今よりもっといただろうに
7025/10/14(火)02:03:24No.1362665194+
日本の形こうだよって言われても知らんがなって
7125/10/14(火)02:04:04No.1362665272+
>江戸時代に北海道1周は凄いよな
>熊なんて今よりもっといただろうに
海岸線にはそこまで来ないんじゃない?
7225/10/14(火)02:04:10No.1362665288そうだねx3
北方領土も上陸してるのすげぇよ
7325/10/14(火)02:04:58No.1362665391そうだねx2
>日本の形こうだよって言われても知らんがなって
そういう浅学無才のためのものじゃないから
7425/10/14(火)02:06:02No.1362665524そうだねx1
>むしろ伊能忠敬の目的が「地図作り」扱いされてるのが気になる
>地図作りはおまけで実際には「緯度測定」が本来の目的なのに
忠敬はより正確な暦を作るための正確な緯度の測定が目的としていたけど
幕府の許可貰うためには大義名分が必要でそれがロシアの南下を意識した蝦夷地の正確な地図作りから始まってるからね…
7525/10/14(火)02:17:51No.1362666786+
地球を真球と仮定して作った分だけ正確にズレてるんだとは聞いたことがある
7625/10/14(火)02:19:41No.1362666962+
>>まぁこのレベルで詳細だと軍事機密だろうからな…
>そういや現代の感覚だと実感湧かないけど
>詳細な地図って軍事機密もいいとこだったな…
軍事はもちろん政治でも大事よね
人を送り金と時間を掛けて把握できるだけ支配権の確立した我が国の領土ですよって証拠でもあるし
7725/10/14(火)02:23:26No.1362667309そうだねx11
>昔の日本地図って歩いて測量したわりには出来がいい
>現代の基準でバカにしていいものではないよ
わりにはって1番馬鹿にしてるのスレ「」では
7825/10/14(火)02:26:41No.1362667602+
北海道の東の端とか結構違うよね
まあ歩くとこねえからそりゃそうなるんだけど…
7925/10/14(火)02:31:54No.1362668077+
右下のほぼ海みたいなとこもちゃんとしてるのすごいね
8025/10/14(火)02:33:38No.1362668210+
正直オーパーツ寄りだと思う
8125/10/14(火)02:38:23No.1362668592+
たった17年で測量終えてるの凄いよな
8225/10/14(火)02:39:49No.1362668717+
海外のオカルトマニアはこれを宇宙から見ないと無理だ=宇宙人と関わりある説で盛り上がってそう
8325/10/14(火)02:41:25No.1362668862+
緯度の精度は現代基準でもかなりの精度だから緯度を測るという目的は大成功だった
8425/10/14(火)02:42:54No.1362668984+
ギャグマンガ日和かよ
8525/10/14(火)02:44:16No.1362669095+
当時にろくな計器なんて無かったと思うけどどうやったの
8625/10/14(火)02:44:25No.1362669108そうだねx3
fu5733520.jpg
伊能忠敬すんげぇ〜
8725/10/14(火)02:44:51No.1362669136+
>>まぁこのレベルで詳細だと軍事機密だろうからな…
>そういや現代の感覚だと実感湧かないけど
>詳細な地図って軍事機密もいいとこだったな…
シーボルトが持ち帰ろうとしてとっ捕まった地図には城の警備の配置図も記されていたという
8825/10/14(火)02:45:57No.1362669210+
>当時にろくな計器なんて無かったと思うけどどうやったの
導線法で検索
8925/10/14(火)02:46:58No.1362669284+
>>>まぁこのレベルで詳細だと軍事機密だろうからな…
>>そういや現代の感覚だと実感湧かないけど
>>詳細な地図って軍事機密もいいとこだったな…
>軍事はもちろん政治でも大事よね
>人を送り金と時間を掛けて把握できるだけ支配権の確立した我が国の領土ですよって証拠でもあるし
これ持ち出したシーボルトヤバくない?
9025/10/14(火)02:47:17No.1362669315+
>fu5733520.jpg
>伊能忠敬すんげぇ〜
北海道の方がズレてるのは地球が楕円だからか
9125/10/14(火)02:49:01No.1362669421+
この地図自体もだけど後にこの地図を巡る日本と世界の情勢も面白いんだよな
高橋作左衛門…
9225/10/14(火)02:53:52No.1362669771+
本当は地図作りのいうのは名目で日本中移動しても怪しまれない為のカモフラージュなんだろ?
9325/10/14(火)02:58:47No.1362670087+
そんな松尾芭蕉じゃねえんだから…
9425/10/14(火)03:02:59No.1362670356+
シーボルトはスパイでヨーロッパの技術で地図作ったげるよ(隅々調べさせてもらうぜ!)
って手口だったけどもう詳しい地図あるからいいよ…って返したら盗むようなやつなんだ
9525/10/14(火)03:06:56No.1362670563そうだねx2
偉業以外の何物でもない
9625/10/14(火)03:07:34No.1362670594そうだねx10
>fu5733520.jpg
>伊能忠敬すんげぇ〜
何度見ても位置がずれてるだけで形はあってるのが化け物すぎる…
9725/10/14(火)03:09:07No.1362670674そうだねx6
>本当は地図作りのいうのは名目で日本中移動しても怪しまれない為のカモフラージュなんだろ?
カモフラージュ分厚すぎるだら
9825/10/14(火)03:11:10No.1362670780+
内海挟むだけで大分方位分からなくなるもんなんだな
9925/10/14(火)03:35:53No.1362671785+
こんな所に丸い島あったっけ?
10025/10/14(火)03:38:06No.1362671862+
海とかどうやって距離測るの
10125/10/14(火)03:42:30No.1362672000+
カモフラージュで歴史に名を残すでかい仕事してんじゃねーよ
10225/10/14(火)03:46:08No.1362672113+
何か…作ってたら楽しくなっちゃってェ…
10325/10/14(火)03:48:02No.1362672172+
確か北が(と言うか南北方向)がズレてるのは東西方向の距離計算ではちゃんと勘定に入れてた地球の曲率を計算に入れ忘れてしまってたからだったか
10425/10/14(火)03:50:57No.1362672264そうだねx3
>まぁこのレベルで詳細だと軍事機密だろうからな…
実際にシーボルトさんがやらかしたからね
10525/10/14(火)04:04:53No.1362672715+
有能忠敬
10625/10/14(火)04:08:30No.1362672813そうだねx3
>有能忠敬
いや異能忠敬だね
10725/10/14(火)04:39:16No.1362673571そうだねx1
位置がずれてるのは球形の地球を平面に起こしたからって理由もある
ゆるい傾斜に貼り付けるとあら不思議
10825/10/14(火)04:45:24No.1362673696+
ちょうど同時期にカナダの人跡未踏の地を走り回って地図を作りまくってた人
シンクロニシティ…
fu5733646.jpg
10925/10/14(火)04:50:08No.1362673781+
地球の地磁気の極点は常に移動を繰り返してて安定していないんだけど
伊能さんの時代にはほんとラッキーなことに極点とほぼ重なった位置になってた
このおかげで磁針の針が正確な位置を差し精度の高い観測ができちゃってた
11025/10/14(火)04:53:05No.1362673853+
あの時代に北海道を隅から隅まで回ってること自体凄すぎなのよとんでもないのよ
11125/10/14(火)04:55:09No.1362673905+
八丈島とかあのへんの離島にも渡って計測しててアグレッシブさにびびる
11225/10/14(火)04:57:51No.1362673974+
富士山大噴火の際には近隣住人にお救い米を供出して幕府からお褒めの言葉を戴いてる
噴煙の降灰具合からこれは米の高騰が来るなって察して関西の米を素早く抑え
窮民を救いながら残った米は高値で売り捌きちゃんと利益まで出してた
11325/10/14(火)05:06:08No.1362674174そうだねx2
本人じゃないけど樺太一周もどうなってんだよ
現代人でもやりたくないぞ
11425/10/14(火)05:08:20No.1362674216+
俺の地元の偉人馬鹿にするとか何処住みよ
お前んちまで測量しながら向かってやるからな
11525/10/14(火)05:10:32No.1362674269+
うちも近所なんでここに伊能さんが計測に来たよって記念碑が立ってる
11625/10/14(火)05:12:56No.1362674330+
利根川東遷工事の結果やたら洪水被害が多発するようになって
そのたびに泥に埋まった田畑を測量し直してたらなんか楽しくなってきちゃったおじさん
エジプトなんかでも測量技術が発達してたのは同じ理由みたいね
11725/10/14(火)05:26:38No.1362674644+
ギャグマンガ日和じゃないけど宇宙人から見せててもらった全体図書き写したって言われる方がまだしっくり来る
歩いて測量したなんて信じられん
11825/10/14(火)05:49:24No.1362675202+
>>凄いっちゃ凄いが実は結構ズレてて限界もある
>天測の精度の問題で北に行くほどずれてるんだったか
逆に正確だったってことになるのでは
11925/10/14(火)05:59:44No.1362675449+
今でも実地測量してるし歩いたかどうかは関係なくない
12025/10/14(火)06:09:39No.1362675712+
なんでこんなもん徒歩でわかるんだよ
しかも初めたの56歳なんだろ?
12125/10/14(火)06:11:40No.1362675785+
詳しくないんだけど北海道とかなんでズレたの
12225/10/14(火)06:39:03No.1362676848そうだねx1
伊能忠敬が亡くなった後に地図完成させた人達の映画が凄い面白かった
笑わせて最後に泣かせる 落語家原作者らしい 実に上手く出来たお話だった
12325/10/14(火)06:41:05No.1362676959+
>伊能忠敬が亡くなった後に地図完成させた人達の映画が凄い面白かった
>笑わせて最後に泣かせる 落語家原作者らしい 実に上手く出来たお話だった
タイトルわかる?
12425/10/14(火)06:42:11No.1362677007そうだねx1
>タイトルわかる?
大河への道ってタイトルだよ 中井貴一が主演で
12525/10/14(火)06:42:55No.1362677037+
日本中を測量してた時に他藩の侍さんたちが見学してたんだけど
特に変わった技術も道具も使わずひたすら地味な計測を毎日繰り返してたのがわかって
あれはちょっと真似できません…って殿に報告してたりする
12625/10/14(火)06:46:57No.1362677231+
緯度は天体観測で比較的容易に精度を出せるけど
経度は地点間の時間差を測る必要があり正確な時計がなくて
計算で求めた為にズレが生じたとか
それでも僅かな誤差だから凄いわ
12725/10/14(火)06:47:40No.1362677258+
この時代に蝦夷にまで徒歩で行ったの凄すぎる
12825/10/14(火)06:49:55No.1362677361+
正確な地図だけど海岸線だけだからナウマンが地形図を作った時は等高線を引くところから始める必要があった
12925/10/14(火)06:53:30No.1362677507+
蝦夷地防衛の必要性から即急に正確な地図が必要になり計測が急ピッチで行われることになった
弟子の間宮林蔵さんは単身樺太から対岸のアムール川を遡り
清の交易センターに潜入捜査しに行ってたりと大冒険してる
13025/10/14(火)06:55:40No.1362677619+
特殊部隊の潜入みたいな事してる…
13125/10/14(火)07:00:47No.1362677882+
精神力の超人って感じだな
13225/10/14(火)07:03:08No.1362678034+
>特殊部隊の潜入みたいな事してる…
本を読んだけどめっちゃ面白かったよ
現地のニヴフ族のホモに熱いキスをされまくってたので清の役人さんに匿ってもらったりとか
向こうの役人さんけっこうアバウトで間宮さんが地形図を写生してたら
こっちのほうがよく見えるよって高台まで案内してくれたりやたら親切だった
13325/10/14(火)07:07:03No.1362678267そうだねx1
>ID: HGPsimXw
日頃から脳死で冷笑してるんだろうな
しかもわざわざスレを立てて
13425/10/14(火)07:09:00No.1362678398+
大量の人間動員して指揮しながら測量してるんだよね
知識だけじゃなく隠居するまで家業を成長させた経験があるからこそできた
13525/10/14(火)07:12:06No.1362678599+
書き込みをした人によって削除されました
13625/10/14(火)07:16:18No.1362678912+
沿岸部に人が常にいるわけじゃないだろうから水とか食料とかどうしてたんだろう…
場所によっては全然補給もない区間ありそうだし…
13725/10/14(火)07:24:29No.1362679496+
喧嘩腰のやつスレ「」含めおすぎだろ
なんJやmay的な所でやってもらえる?
13825/10/14(火)07:30:37No.1362679919+
最初に一番やりたかった正確な緯度から暦をつくって日食を的中させるってのはあんまり上手くいってないのは不思議
13925/10/14(火)07:41:52No.1362680764+
離島の距離はどうやって測ったんだ
14025/10/14(火)07:50:20No.1362681463+
>離島の距離はどうやって測ったんだ
天体観測
このへんが伊能さんの得意分野だったのでめっちゃ張り切って精度の高い数値を出していたんだ
14125/10/14(火)07:53:28No.1362681752+
各地域で突然ポップする絶対自国の正確な地図作るマン
14225/10/14(火)07:55:13No.1362681894+
カタログで当たり判定
14325/10/14(火)08:06:29No.1362683040+
>各地域で突然ポップする絶対自国の正確な地図作るマン
西洋で測量技術が発展し鉄道なんかを敷くために正確な地図が必要になってきたという流れもある
だけど東洋の島国でいきなりこんな才能がポップアップしてきたのはほんと謎過ぎる…
14425/10/14(火)08:06:57No.1362683109+
なんか出来そうだったから…
14525/10/14(火)08:11:53No.1362683740+
>>実寸だとどんなもんなの?1/1日本くらい?
>一番デカいやつでこんなもん
>fu5733406.jpg
想像以上だった…
14625/10/14(火)08:46:59No.1362688011+
当時の蝦夷地であれば和人も沿岸部に漁村を開いているから
ある程度の獣道はできていたんじゃないかな
それでも地獄の行程だったろうけど


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