負けまする

戦場で負けてもその外側の政治で勝ってたとか割と普通
武田晴信ができたかって言うとちょっとムリ

土地が良かったから勝ちましたみたいな酷い理由の方が多い

ホントに天下分け目の一戦なんて起こること滅多にないからな
そこに至るまでの時点で大体決着ついてる

>土地が良かったから勝ちましたみたいな酷い理由の方が多い
立地はどんな時代でも重要だからな…

>土地が良かったから勝ちました
>つまり…？
>負けまする

お前の言う事は回りくどいのう

>お前の言う事は回りくどいのう
ではわかりやすく
負けまする

>戦場で負けてもその外側の政治で勝ってたとか割と普通
>武田晴信ができたかって言うとちょっとムリ
これの最たる例が小牧長久手の戦いだよね

おまえじゃ天下無理をめっちゃオブラートに包んでる

>ホントに天下分け目の一戦なんて起こること滅多にないからな
>そこに至るまでの時点で大体決着ついてる
今川義元「そうだね」

>おまえじゃ天下無理をめっちゃオブラートに包んでる
今のマインドじゃって前提込みだろ

回りくどいけど直で最後のページの話したら馬鹿にされてるようにしか思えないよな

川中島4のこと言いたいんだろうけど
ちまちました善光寺平のあそこまでとったあそこまで取れてないとかまじ些末

なるほどどういう計算かわからん

武田晴信が信濃併呑にかけた時間と結果得られた果実
織田信長が美濃併呑にかけた時間と結果得られた果実

>なるほどどういう計算かわからん
負けまする

勝負に負けて試合に勝ちまする

1+10から始めて11を5倍ともまた違うのか

越後って甲斐くらべそんな金持ちなの？

>越後って甲斐くらべそんな金持ちなの？
直江津の港があるから交易できる

駒井様かわうそ…

>>ホントに天下分け目の一戦なんて起こること滅多にないからな
>>そこに至るまでの時点で大体決着ついてる
>今川義元「そうだね」
仇討ちしてくれる優秀な息子が居たらよかったね

つまり計算に強くなれば勝てるという事じゃな

秀吉は多分学がないからこの55を出す計算出来ないし多分他人にやらせるタイプだけど天下取れたよ？

>秀吉は多分学がないからこの55を出す計算出来ないし多分他人にやらせるタイプだけど天下取れたよ？
天才を顎で使えるものが一番強いからな

やっぱりうっすらと小馬鹿にしてるだろ

>やっぱりうっすらと小馬鹿にしてるだろ
勝てねえのもわかんねえのかって説明してるのわかってくれないから

>秀吉は多分学がないからこの55を出す計算出来ないし多分他人にやらせるタイプだけど天下取れたよ？
行商で針売ったりしてたから計算は得意そうだが

上杉そんな強かったのに天下一統は無理なのか

景虎どのならセリフのふきだし1つ分語ったら全部理解してくれただろうなという顔

戦術的勝利で戦略的敗北を覆すことはできませぬ

駒井さまは遠慮してただけじゃないか？

武田一の知恵者の駒井様は何タイプ…？

ピュロスでググればいいと思いまする

勝てば勝つほど不利になる戦いなんてのもあるからな

>上杉そんな強かったのに天下一統は無理なのか
関東管領として東国秩序を乱す北条を僣する伊勢とか
血筋が良いだけの蛮族武田を成敗するのに忙しいからな…

一応秀才ではあると気を遣ってヨイショしつつやめとけ!やめとけ！してるので回りくどくページ数が嵩む

領土の広さだけで言えば最盛期ってのその後維持できずにひどくなるパターンばっかだから
あんま褒め言葉にならないよね

その後衰えたからその前が最盛期になるわけだからな

>負けまする
「」が本当に頭悪いのか混ぜっ返せば面白いと思ってるバカなのか迷うところ

結局畿外でも比較的京都に近かったやつが天下取ったしまあ立地

>つまり計算に強くなれば勝てるという事じゃな
まあ戦争は情報が完全で勝つための条件を揃えられれば絶対に勝てるし
情報が完全じゃなかったり思い込みで突っ走ると負けるわけで

ノブヤボだと佐渡から金山収入あるシリーズあるけど
長尾時代から金山あったんだっけ…？

>越後って甲斐くらべそんな金持ちなの？
中国亜大陸との国際港がある
蝦夷地ほど中央から離れてはいない
採れる魚介類がある程度保存に向いてる
水が良く扇状地が広いので裏日本にしては作物がよく育つ
塩の生産が可能
クソみたいな風土病がない

>領土の広さだけで言えば最盛期ってのその後維持できずにひどくなるパターンばっかだから
>あんま褒め言葉にならないよね
領土増やす過程で勝ち戦といえでも兵力全く消耗しないわけも無いし
領土が増えるとそれを守るべく配置する兵力は密度薄くならざるを得んしね

越後平野って昔の関東よりも湿地がひどかったから戦国時代は米作りどころじゃねえ状態だったんだっけ

>領土の広さだけで言えば最盛期ってのその後維持できずにひどくなるパターンばっかだから
>あんま褒め言葉にならないよね
最盛期って意味自体があとは斜陽になるって意味もあるんで
そこはまぁ言葉遊びみたいなもんだよ
勢力拡大できるのはたいしたもんだ

はっきり言う
気に入らんな

>越後平野って昔の関東よりも湿地がひどかったから戦国時代は米作りどころじゃねえ状態だったんだっけ
米は品種改良もまだ未発達だから作っていたけど言うほど取れたわけではない

>越後平野って昔の関東よりも湿地がひどかったから戦国時代は米作りどころじゃねえ状態だったんだっけ
本拠上越だろ
越後＝新潟＝新潟平野なんて思い違いの甚だしい

>>秀吉は多分学がないからこの55を出す計算出来ないし多分他人にやらせるタイプだけど天下取れたよ？
>行商で針売ったりしてたから計算は得意そうだが
最低限の算数すらできないやつはどの分野でもダメだよね

上杉はなんであんな北条に変な感情向けてんだ

逆に耕作地も少なく産業が甲州金頼みの武田が強力な軍を組織できるほうがおかしい

>上杉はなんであんな北条に変な感情向けてんだ
関東だから…

>越後平野って昔の関東よりも湿地がひどかったから戦国時代は米作りどころじゃねえ状態だったんだっけ
あの辺の米どころのイメージって農林水稲一号開発で栽培北限上がってからだいぶ後に出来たんじゃないかなって

この時代は上司の気質がアレだと正論であってもネガティヴなこと言うと殺されるリスクがあるからこういう話術が必要

>勝てば勝つほど不利になる戦いなんてのもあるからな
歴史詳しくないのでとりあえずナポレオンを思い浮かべる

>逆に耕作地も少なく産業が甲州金頼みの武田が強力な軍を組織できるほうがおかしい
木材もあるし…

>逆に耕作地も少なく産業が甲州金頼みの武田が強力な軍を組織できるほうがおかしい
食うに困った盗賊みたいなもんだし…

斬られないように気を回してこんな言い方になってるようにしか見えない

>>越後平野って昔の関東よりも湿地がひどかったから戦国時代は米作りどころじゃねえ状態だったんだっけ
>あの辺の米どころのイメージって農林水稲一号開発で栽培北限上がってからだいぶ後に出来たんじゃないかなって
本格的に米どころになるのは明治に入ってからよね

「御屋形様は1＋1はなんとときます」
「2じゃ」
「しかし1＋1は頑張り次第で3にも10にもなりまする」

劉邦ならできたかもしれんな
まあ中国だが

>>>越後平野って昔の関東よりも湿地がひどかったから戦国時代は米作りどころじゃねえ状態だったんだっけ
>>あの辺の米どころのイメージって農林水稲一号開発で栽培北限上がってからだいぶ後に出来たんじゃないかなって
>本格的に米どころになるのは明治に入ってからよね
米が出来るって言う方が国力の強さになったから米のできないとこでも米作推奨して米生産に全ツッパしたのが始まりだよ
だから豊作のときは普通に生活できるけど不作になると一気に皆死ぬ

わけわかんないことゆーな！！

なので3回も睨み合いで済ませた
4回目でいよいよ決戦となったが啄木鳥看破されてテンキューもヤマ勘も失った

>「御屋形様は1＋1はなんとときます」
>「2じゃ」
>「しかし1＋1は頑張り次第で3にも10にもなりまする」
「200だ」
「10倍だぞ10倍」

これ続き何読めばいい？

>越後平野って昔の関東よりも湿地がひどかったから戦国時代は米作りどころじゃねえ状態だったんだっけ
なにせ半分が沼地でみんな船で移動するから現地民はワタリって呼ばれてた
主な財源は繊維の素材になる青苧って草で販売のために家臣を京に在中させてる
たぶん当時の都の人のイメージだと越後はやたら草生えてる沼地

越後から快進撃で小田原囲んだ天才
なお撤退戦は見ないことにする

上杉は一向一揆がね…

新入社員のプレゼンみたいな言い回ししやがって…

断言を求めたがるのはよくないよ

歴史上で戦術の天才ってたまに出てくるけど戦術的に勝てても戦略で負けると結局敗北してしまうって例が多い気がする

>劉邦ならできたかもしれんな
あいつ技術先行して鋼を持ってた冒頓単于にボコられてるから
そんな相手に勝てるわけねーだろって戦してしっかり負けてるパターン…

甲斐は謎の病気がね

直接負けまするって提言したらやばいから婉曲してから言う処世術

戦略的にも戦術的にも強いのが歴代後北条氏だ
最後の最後でお前それ嘘だろ…みたいな総動員かけてきた
秀吉にやられちゃったけど

上越から来たやつを小田原までお通ししたらそりゃあ帰りは辛かろう
下野武蔵の連中がフワフワすぎる

家康にうんこ漏らさせた信玄坊主が
三国同盟持ち掛けて背後を固めてまでやり合った相手

迂遠な例えから入ろうとしても誰も乗ってくれないのが俺だ

その場その場の戦術じゃ勝てないから戦略レベルで圧殺しろということですね
ローマがハンニバルにやったみたいに

強い奴は他の強い奴にとっても邪魔だから戦国だとあんまりいい事ばかりじゃないよな

この殿様は最終的に勝ちを拾ったの？

>歴史上で戦術の天才ってたまに出てくるけど戦術的に勝てても戦略で負けると結局敗北してしまうって例が多い気がする
ハンニバルとか戦場でやたら勝つけど政治が出来なくて本国から見放されて終わった感ある
戦後に賠償金を即払い切って財政にも強いとこ見せたけどやっぱり政治的に孤立して追放された

結局信玄や謙信らとはギリギリまで敵対避けようとした信長が一番賢かった

>家康にうんこ漏らさせた信玄坊主が
>三国同盟持ち掛けて背後を固めてまでやり合った相手
甲相駿同盟は今川北条のズッ友ラインの戦略勝ちな気がするなぁ…
武田みたいなめんどいやつをこっちにこさせないで北進だけするようにしむけられたわけだし

ノッブ猿狸も基本的に戦略整えてからいくさだしな

>直接負けまするって提言したらやばいから婉曲してから言う処世術
その辺を上手く言いまわしたり出来るかどうかも大事だしな…
手紙でもズバズバ言っちゃう三成という例が後に出てくるし

戦う前から負ける事考えるやつがいるかよ！

カラムシや麻や綿花がそんな儲かるなら殖産で田んぼ潰して他の大名もやるべきでは？

>甲相駿同盟は今川北条のズッ友ラインの戦略勝ちな気がするなぁ…
早雲爺ちゃんがあげた土地を巡ってずーっと領地争いしてるがな!

>信長が一番賢かった
家康が勝手に武田との火種を作って煽り倒して
ブチ切れた信玄に喧嘩売られたことにマジでびっくりする信長

天才と秀才が戦場で争った場合
忍者が勝ちまする

お館様は原子力そろばんなので計算は速いみたいな感じです

秀吉は天才サイドなのか秀才サイドなのか

>戦う前から負ける事考えるやつがいるかよ！
それが出来ない奴は1回負けただけで全部終わるから...

>秀吉は天才サイドなのか秀才サイドなのか
努力するタイプの天才
しなくてもいいのに努力してたから最後壊れちゃった

武田の家臣団は超有名なのに上杉を支えた家臣団は上杉の知名度に対して無名だよなと

>ノッブ猿狸も基本的に戦略整えてからいくさだしな
というかそうじゃないやつはそうそういないだろ

>戦う前から負ける事考えるやつがいるかよ！
撤退路ぐらい戦う前に考えておいてくれないかなぁ

>天才と秀才が戦場で争った場合
>忍者が勝ちまする
汚いなさすが忍者きたない

戦国時代はその場の勢いで戦やる時代ではないのか

>武田の家臣団は超有名なのに上杉を支えた家臣団は上杉の知名度に対して無名だよなと
のぶやぼでも謙信のステだけ突出してるからね…

>>ノッブ猿狸も基本的に戦略整えてからいくさだしな
>というかそうじゃないやつはそうそういないだろ
勝てそうだから戦う意味はともかく気分で戦うバカはあんまりいない
というか遅かれ早かれ滅びるからな

>武田の家臣団は超有名なのに上杉を支えた家臣団は上杉の知名度に対して無名だよなと
江戸時代に武田の軍学が流行ってもてはやされたからな
御三家の一つが自分は違うのがいいと上杉の軍学を捏造させたので
宇佐美なんとかってのは有名になったんだけど実際は
知行すら与えられずに追放されてたって記録しかない

>>武田の家臣団は超有名なのに上杉を支えた家臣団は上杉の知名度に対して無名だよなと
>のぶやぼでも謙信のステだけ突出してるからね…
単に歴史書に残った有名なネームドが居ないだけではなく？

>戦国時代はその場の勢いで戦やる時代ではないのか
もう末期になるとそれだけでは無いというか
才覚ある奴なら戦になる前に支度を整えたり調略を頑張ったりとか巧みにやる傾向にあったと見える

なのでのらりくらりと戦いを避けて相手が寿命で死ぬのを待つのが一番なのですが
相手はお館様より一回り若いのが困ったところですな

この時代の戦なんか基本的に近隣同士敵味方合わせて数千人の小規模の衝突でしかないんだから勢いだろ

>戦国時代はその場の勢いで戦やる時代ではないのか
未だに明智のおっさんは用意してたのかその場の思いつきでやったのか結論がでていないのでございます

目的も落としところ決めずに戦うなんてある？

お館さまには父上に贔屓されてても全く気にせずお兄ちゃん好き好きーしてくるUR弟キャラの信繁さまがいるから
大事にしてあげてくださいね戦国の兄弟なんて仲悪いかキャラ薄いかなんですからね

>目的も落としところ決めずに戦うなんてある？
あるでしょ
プライドの生き物だし

>目的も落としところ決めずに戦うなんてある？
局所的には稀によくある
関ヶ原の時とか

戦争やるには金もたっぷりかかるからな
立花道雪が戦のための備蓄に1000石の米を兵糧として常備しろと言い残してるが
その米の代金だけで5000貫はいるから現代換算で3500万円くらいになる

>目的も落としところ決めずに戦うなんてある？
なんかよくわからず戦いになることも多々ある

よく考えたら親方様の家臣って直江兼続くらいしか知らないや

>目的も落としところ決めずに戦うなんてある？
島津

冬の越後は雪が天然の要塞過ぎる

>目的も落としところ決めずに戦うなんてある？
始めてから考える

その上杉も本能寺なかったら織田相手に詰みだった聞いたけど

戦略考えて戦に挑むんは目々か？

そんな場当たり的なことで人が大勢死ぬのか

まあ御館の乱で2つに割れてんだから上杉はもうボロボロよ

>その上杉も本能寺なかったら織田相手に詰みだった聞いたけど
謙信死んでて内輪揉めが大好きだー！って連中がこれ幸いと暴れてたお家騒動がようやく終わるかなって時期だから
織田方としたらいつプチッと潰しに行こうかなって待ってるレベル

地元の小競り合いなんかのレベルだとてめえ俺たちの縄張り（の近く）で何してやがるで始まることもあるので規模次第
デカい戦は関係各所の調整が必須だし

>そんな場当たり的なことで人が大勢死ぬのか
太平洋戦争とかね…

浅井も朝倉も本願寺も武田もすり潰して成り上がった強国と隣接
恐怖だわ

手取川の戦いって本当にあったの？レベルらしいから信長のシェフだと起きなかったことにしてたな

さっさと跡取り指名しないから…
どうせ誰がなっても軍神と比較されるのは避けられないんだし

上杉ってあんだけ勝って勝ってかちまくったのに結局越後から出てこなかったしな

>上杉ってあんだけ勝って勝ってかちまくったのに結局越後から出てこなかったしな
越後一国を養うための出稼ぎ略奪だし…

>>上杉ってあんだけ勝って勝ってかちまくったのに結局越後から出てこなかったしな
>越後一国を養うための出稼ぎ略奪だし…
これが勝っても勝ったままじゃない仕組みだな

戦術の上杉謙信
戦略の武田信玄

アイツと戦争やっても負けるからまともにぶつかるなって話だわな

>>>上杉ってあんだけ勝って勝ってかちまくったのに結局越後から出てこなかったしな
>>越後一国を養うための出稼ぎ略奪だし…
>これが勝っても勝ったままじゃない仕組みだな
後領地広げたら天才でも勝てなくなると思う

信長って昔の全てを見通す覇王みたいなノリの見直しで外交下手くそみたいに言われてるけど
よくあんだけ領地拡大に成功しまくったよな

負けるつもりでダメコンに力を入れれば
勝つつもりで負けて大ダメージ受けた奴らより相対的に上に行けるってこと？

まず越後そのものが安定しないんだって
信長の秀でたのは内戦の結果もはや尾張国内で一強体制を作り上げたことだよ

>その米の代金だけで5000貫はいるから現代換算で3500万円くらいになる
兵士何人雇える？

>負けるつもりでダメコンに力を入れれば
>勝つつもりで負けて大ダメージ受けた奴らより相対的に上に行けるってこと？
そんな長々と言わなくても戦術と戦略の5文字で良い

>上杉ってあんだけ勝って勝ってかちまくったのに結局越後から出てこなかったしな
そもそも天下に興味ない大名が殆んどなんだよこの時代
上杉家は豊臣時代に五大老の一角までになったけど秀吉が死んだら速攻仕事投げて領国に帰ってる

あんま勝ちまわるのもそれはそれで問題だからな

どの大名も国人とか国衆って呼ばれる
地元有力者の扱いに苦慮してるから
江戸時代の家臣に傅かれてる大名イメージとは大分違う

>江戸時代の家臣に傅かれてる大名イメージとは大分違う
あれは朱子学やらなんやらで延々と洗脳した結果だからな

>そんな長々と言わなくても戦術と戦略の5文字で良い
でも6ページもかけて説明してるし…

>どの大名も国人とか国衆って呼ばれる
>地元有力者の扱いに苦慮してるから
>江戸時代の家臣に傅かれてる大名イメージとは大分違う
これ江戸時代も継続してるとこは割とあるぞ
お家騒動に飛び火したりもする