はいマグナ・カルタ

結局血族じゃん…

外征を積極的に行動した結果やらかしまくったけど内政ではそこそこのちの基礎を築いたジョンvs特に何もしてないエドワード

でもエドワードは8世までいるけどジョン2世いないじゃん

ジョンなんて名前つけたくないジョン

ジョンの自演ジョン

リチャード兄貴は子孫を残さなかったからジョンの勝ちジョン
フィリップのやつは王朝は断絶したけど血筋は残ってる感じでそれはジョンの方も同じだから微妙ジョン

でもあっちは初代プリンスオブウェールズだジョン？

同じく二世がいない上にネタにすらならない暗君もいるからな...
ジョンは尊厳王を下してるし内政そこそこできるだけマシ

うちのおかんがなー

エドワード2世の悪政が咎められ廃位が決定されたのが議会なんだからジョンの手柄ともいえるジョン

なんか前から2世がいないことに何らかの意味見出してる奴いるけどアルフレッド2世がいないのどう思ってるんだろう

>うちのおかんがなー
好きなイギリス王の名前忘れてもうてなー

ジョンは民から効率的に搾取するし甥のアーサーを叩き潰す程度には能力ある
当時の西欧を代表する傑物には勝てない

>なんか前から2世がいないことに何らかの意味見出してる奴いるけどアルフレッド2世がいないのどう思ってるんだろう
まず英国王室にとってアルフレッド大王は父祖たるギョーム公の嫁のご先祖ってぐらいの関係しかないサクソン人だしあやかる理由がないってマジレスはダメですか？

いくら暗君でもそこまでしなくても…

>なんか前から2世がいないことに何らかの意味見出してる奴いるけどアルフレッド2世がいないのどう思ってるんだろう
ノルマンコンクェスト以前の王の名前はほとんど使われないからじゃないかな

>まず英国王室にとってアルフレッド大王は父祖たるギョーム公の嫁のご先祖ってぐらいの関係しかないサクソン人だしあやかる理由がないってマジレスはダメですか？
イギリス海軍の祖なんつって思いっきり後世にあやかってるじゃん
血統上の関係がないからあやかる理由がないならエドマンド殉教王が顕彰される理由もないし

ジョンがポカしなかったらずっとフランス諸侯兼イングランド王だったろうしなあ
その後でも百年戦争とかでちょっかいかけまくりだし

検索したらすぐ出てくるredditのレスの一文目がものすごく示唆に富んでて怒らなかったことの理由を説明するのはとても難しい

ちょっと運命が違えば普通にジョン・オブ・ゴーントがジョン2世になってたと思うよ

ギャヴィストン♡

>イギリス海軍の祖なんつって思いっきり後世にあやかってるじゃん
あやかるってのは人名の話よ？
ノルマンコンクエスト後の英国王にエグバートだのエゼルバルドだのオズバートだのアルフレッドだのサクソン系の名前の人いないでしょ
庶民からすらドイツ語に近かった古英語系の命名はかなり早期に消える

>イギリス海軍の祖なんつって思いっきり後世にあやかってるじゃん
それジョンも似たようなこと言われてる…

ジョンはへんぱちに近い

おとっつぁんは強キャラだったのになあエド二世

エカチェでもピョートル3世にそんなことしねえぞ

>おとっつぁんは強キャラだったのになあエド二世
妻も強い息子も強い

>ノルマンコンクェスト以前の王の名前はほとんど使われないからじゃないかな
そろそろアーサー二世が来てもいいんじゃないかと思うんだ

共同共同共同共同共同共同共同共同共同共同共同共同共同共同共同共同王国ヘンリーⅢ世

>そろそろアーサー二世が来てもいいんじゃないかと思うんだ
ジョンの甥にいるじゃん
アルテュールが

ジョンとかヘンリー8世とか色々やっべーのに天寿を全うするやつは好悪とは別にすごいと思う

イングランド王だけど実はフランス人でさらに実はノルマン人だしそれを辿ると北欧のバイキングになる人

>>そろそろアーサー二世が来てもいいんじゃないかと思うんだ
>ジョンの甥にいるじゃん
>アルテュールが
フランク野郎が
イングランド王位を戴冠してから来て

>フランク野郎が
>イングランド王位を戴冠してから来て
いやまあ成人前にリチャードが不慮の死遂げてなければ普通に継いでた可能性は十分あるけど

ただ無能で弱いだけの王ならそこまで珍しくもないし
ジョンはほぼ勝ち確だったアンジュー帝国を自分一代でぶっ壊した点がダメ
歴史的敗北

アンジュー帝国がそんな磐石な代物でもないから…ジョンが崩壊早めたにせよそんなに長続きできるとはあんまり

クヌート死後の北海帝国よりは長続きしてるぞ！

>ジョンはほぼ勝ち確だったアンジュー帝国を自分一代でぶっ壊した
足元がふわふわすぎて勝ち確でも何でもねえぜ

ヘンリー2世の時点でゴッタゴタやないか

無能には違いないけど国傾かせたのは獅子心王の方って説も強いから…

ジョンってそんなダメ人間だったんか…

クロスボウ❤

>クロスボウ?
外人傭兵🩷

そもそも帝国と呼べるほどの一体性が本当にあったかどうか

数百年来地元のノルマンディーと母さんの地元のアンジューからすらそっぽ向かれてれる人望のなさはやばいよ

>ジョンってそんなダメ人間だったんか…
再評価して実は有能！ってしたがる逆張りが無限に湧いてくるが
大体惨敗してジョンはまあね…ってなるくらいの王様だよ

>そもそも帝国と呼べるほどの一体性が本当にあったかどうか
全ての帝国に刺さる問いかけじゃん

>>ジョンってそんなダメ人間だったんか…
>再評価して実は有能！ってしたがる逆張りが無限に湧いてくるが
新書一冊も読んだことなさそう

ひっろ…これもはや帝国じゃん
くらいのニュアンスだよねアンジュー帝国

無能無能言われるほどの何もできないわけじゃないがとにかく人望がなくて性格が悪い

>再評価して実は有能！ってしたがる逆張りが無限に湧いてくるが
>大体惨敗してジョンはまあね…ってなるくらいの王様だよ
研究方面で再評価が進んでるのは単なる事実だ
それは別に実は有能なんて極端に振れる話ではないし単なる逆張りなんて切り捨て方で終わる話でもない
大抵の物事は有能だの無能だの二元論で切り分けられるほど単純じゃないんだ

獅子心王のやらかしもめちゃくちゃ多いけど失地王はとにかくマグナ・カルタがデカすぎる

>ひっろ…これもはや帝国じゃん
>くらいのニュアンスだよねアンジュー帝国
当時の呼び名でもなんでないし

>>ひっろ…これもはや帝国じゃん
>>くらいのニュアンスだよねアンジュー帝国
>当時の呼び名でもなんでないし
今北海帝国の話した？

別に本人に落ち度がないとは言わんが相手が尊厳王とインノケンティウス三世だし自分のおらんところで知らん間にブーヴィーヌの日曜日が終わってるしまあ運はないよ

フランス王はともかく教皇は本来争わんでいい相手だったんじゃないか？

>無能無能言われるほどの何もできないわけじゃないがとにかく人望がなくて性格が悪い
マジのマジでだーれも信用してないからな
そんなんで支持を得られるはずもなく

好戦的で薄情で人望がないから
中々こういう状況なら上手く行ったみたいなのが浮かばない

>フランス王はともかく教皇は本来争わんでいい相手だったんじゃないか？
それはそう
意図はわからんでもないけどそれはそう

>そんなんで支持を得られるはずもなく
あったよウィリアム・マーシャル！

そろそろジム・ブラッドベリあたりの本の邦訳出した方がいいんじゃないか？

ジョン・ケッチー

>好戦的で薄情で人望がないから
>中々こういう状況なら上手く行ったみたいなのが浮かばない
仕方ねえブーヴィーヌを神業の用兵でひっくり返すか

ジョンとしては伝統的に任命する力があるという認識で強気に出たのもあるはず
ただ叙任権闘争も終わってインノケンティウス三世の時代にそれが罷り通ると思ってんのかーって言われるとそうだね

なんでこんな嫌な奴がこんなに強いんだとかはなく
緒戦で勝っても最後はちゃんと負けるからある意味道徳的

ジョンジョンジョジョン

親父の代のアレがあるからなあ叙任権まわりは

ヒジキ=糞虫=上野原=神楽坂=くれお=青粘=sageG=糞口=杏=悪霊=デュネイ=小宮=毬王=ハゲ雑巾=シャニガ=糖尿病=冷え爺=FA爺=ソフ爺=初芝=鯖アキ=ネギパン=堂本
https://x.com/FutabaKanri2/status/1971978808904544574

こいつのせいでマグナ・カルタ生まれたから歴史には絶対名を残すんだよな…

>なんでこんな嫌な奴がこんなに強いんだとかはなく
>緒戦で勝っても最後はちゃんと負けるからある意味道徳的
言うて領地がズタズタになったところからブーヴィーヌまで持っていったのは大したもんだと思うよ
結局コケたけど

ジョンって名前がもう弱そう

正確にはマグナ・カルタは度々ジョンがケチつけたりして破棄されるから寧ろケチつけまくって負けまくってからがマグナ・カルタの本番なので
逆にそこでハイ…ハイ…って素直に認められるやつだったらマグナ・カルタは洗練されていかないから性格悪いのが功を奏した？と言えなくもない

帝国軽装歩兵に居たなジョン

>ジョンって名前がもう弱そう
ヨハネス・ツィミスケスとヤン・ジシュカとヤン・ソビエツキに謝れ

比較される兄ちゃんも大概ムチャクチャだけど
敵も惚れ込むレベルで痛快な強さしてるからな…
美人で賢い嫁さんいたのにホモで酒飲みなのは治らねえな！とか言われてるけど

内乱に負けたからってマグナカルタ押し付けて来やがった諸侯を懲らしめるためにかつての敵と共闘！！

ジョンの内政は本当にちゃんと再評価されてるよね
外交に関してはまあ⋯無理！

逆張りの方が研究として出しやすいから本が多いのともっと酷いのよりマシだし！は大体のメジャー暗君テンプレ

ジョンに勝ちまくったフィリップに勝ってるのがリチャードだからなあ
やはり相対的に弱く見えるのは逃れられない

じゃあリチャードなら帝国を維持できたかっつーとまぁ…
あいつの身代金のせいで財政が飛んだのもまぁ…

>逆張りの方が研究として出しやすい
いくらなんでも研究舐めすぎだろ

ジョンの歴史的評価が確定したのっていつ頃なんだろ

親は両方とも傑物なのに…

>>逆張りの方が研究として出しやすい
>いくらなんでも研究舐めすぎだろ
定説と違う事言った方が目立つし新解釈ですで出しやすいのは普通の事だぞ

ジョンのパパのヘンリー二世が凄すぎる
フィリップ二世もかなり凄い

確定なんてしとらんよ
ジョンに限らずこれからも議論は続くしきっかけがあれば都度変わる

ロビンフッドの悪役の人

内政頑張っても性格悪い上に重税で徴収して勝てない戦に注ぎ込むから諸侯から好感度が上がらない

>定説と違う事言った方が目立つし新解釈ですで出しやすいのは普通の事だぞ
定説の再検討のこと逆張りという奴初めて見たわ

ロビンフッドもいろんな時代のパターンがあるから…

いつか名将ジョンと呼ばれる日が来ると信じて…！

定説を懐疑してそこに課題を見つけるのが歴史学の仕事だろうにそれが逆張りに見えるのは固定化された定説がお好きなんどすなあ

フランス領失った時点で諸侯のやる気が萎え萎えすぎる
取り戻す見込み無いしいつまでも喧嘩するメリットが薄いのにジョンにはやれーやれーって言われるんだから段々イライラも溜まる

ジョジョンジョジョンジョンジョン♪（風呂はいったかー

喧嘩するにも体力がいるんだ
その体力は諸侯から吸い上げるんだ
諸侯は嫌がる

兄貴が財政ぐちゃぐちゃにしてからなんか死んだのも悪いよ

ジョンは十字軍のことどう思ってたんだろう