他の国は違うんですか？

最初から上手い事乗っ取り成功する人たまにいないか…？

混乱に後から乗っかれる奴の方がそりゃ強いだろ

他の国も大体そうじゃない？

革命の才能と統治の才能は違うから

以仁王とか日本でもそういうことあるんじゃないか？

>革命の才能と統治の才能は違うから
その点劉邦は統治の才能SSSが初期メンバーに居るのズルいよな…

明治維新とかも尊王攘夷が大暴れした後に幕府さえ潰せりゃ良い派が上手いことやったわけだしそんなもんでは

歴史で台頭する奴が後から便乗したやつばっか！

日本だと中国に比べれば狭いし
天皇という神輿さえ抑えれば大体の人が着いてくるわで
革命も統治もやりやすい方だろうな

土台を揺るがすということに大きな意味があって揺らいだ地盤を誰ひっくり返すかは別の話だしな

限界になってから暴れ出す奴にまともな統治とかできるわけねえんだ

最初で成功する例はあるの？

日本もそうだろ

>最初で成功する例はあるの？
蘇我氏をぶっ殺して権力を確立した中大兄皇子

陳勝呉広の乱とか黄巾の乱とか
導入イベントって感じだけど冷静に見るととんでもねえな

日本でも楠木と後醍醐しくじって尊氏が美味しくいただいたじゃん

最初に決起して次の王朝の成立まで生き残ってる方国珍は地味にすごい奴だと思う

>日本でも楠木と後醍醐しくじって尊氏が美味しくいただいたじゃん
うーん…それはそう…なのか？

朝廷を足蹴にして権力を奪った平家を倒して成り上がった鎌倉幕府
鎌倉幕府を崩壊させた後自滅した建武政権の後で天下を取った室町幕府
室町幕府の遺構を一掃した豊臣政権を滅ぼして天下を取った江戸幕府

日本も最初に新体制作った(作ろうとした)連中は全部潰されて次の奴らが成功してるだろ

まあだから成功しなくても時代を動かすやつって大事だよね
紅巾党とか

最初に決起した奴が何故かすぐ崩れていく…

その割には毛沢東生き残っちゃったよね

農民なのに名言メーカーすぎる陳勝

>農民なのに名言メーカーすぎる陳勝
中国の農民は農民なのにで切り捨てられる存在ではない
朱元璋とか貧農出身だろ

薔薇戦争でランカスターとヨークが殺し合ったのにチューダーが最終的に勝つの好き

占いで鬼となると出たときにやめておけば…

なんか凄え都合よく消えてくれたチェ・ゲバラとか凄いよな

スレ画はわりと切羽詰まって突然ノープランで蜂起しただけなのにあんなに大規模になって続いたのはすごい
秦がそれだけガタガタとも言う

罰金払えなくてヤケクソで決起してもいいのか！

日本だと例が少ない

どっちかって言うと段取りで進んでいく時代の方が少ない

最初にバーンと場を引っ掻き回した後にうまくやる奴が強いんだろうな

>陳勝呉広の乱とか黄巾の乱とか
>導入イベントって感じだけど冷静に見るととんでもねえな
前作のラストバトルだからな

>罰金払えなくてヤケクソで決起してもいいのか！
最高効率で進行できないと罰金ていうか処刑確定な制度のが悪いよ〜

幕末の「最初に決起した奴」ポジションは誰だ

頼朝はだいぶ時間差があるけど決起したあと他の勢力に変わられたパターンの気がする

>農民なのに名言メーカーすぎる陳勝
指導者や将軍としては無能だったけど兵隊集めて各国の旧王族や貴族も一応従ったぐらいだから
何か持ってるものはあったんだろうね

>その割には毛沢東生き残っちゃったよね
最初か…？

>農民なのに名言メーカーすぎる陳勝
子孫も先祖も残ってないんで後世からすれば秦を貶める具材として盛りやすい
冷静に考えると王侯将相うんたらかんたらと言いながら扶蘇と項燕の名前を騙るの自己撞着が凄くてあぁ…となる

蜂起のタイミングとその後についてはノープランだけどその代わり蜂起の準備自体は綿密なんだよな…

>幕末の「最初に決起した奴」ポジションは誰だ
大塩平八郎は時代隔てすぎだし水戸

日本だとまさに天下餅の三人がそうだろ

>日本だと例が少ない
ないな
朝廷に弓引いて勝ったの北条義時しかおらん

陳勝という名言しか言わないやつ

なんて日本の話してんだろ

>>日本だと例が少ない
>ないな
>朝廷に弓引いて勝ったの北条義時しかおらん
皇軍なんか頼朝にも尊氏にも勝ててねえだろアホか

秦は各地方鎮撫しきれてるとは言えない状況なのに政策だけガンガン厳しくしてくのはなんなんだ叛乱して欲しかったのか？

中国と日本以外の歴史じゃ会話にならないからでしょう

>なんて日本の話してんだろ
まるで中国だけのパターンみたいに言うからですね…

>なんて日本の話してんだろ
中国のことわかんないから

>なんて日本の話してんだろ
中国って〜というけど別にどこでもだいたいそうだから

別に中国だけじゃないから…でたとえばベトナムの話とかし出すとわかる人少ないし

>秦は各地方鎮撫しきれてるとは言えない状況なのに政策だけガンガン厳しくしてくのはなんなんだ叛乱して欲しかったのか？
始皇帝が自分一代で統一国家完成させようと焦りすぎた

囚人解き放って防戦させるライフハックが強力すぎるというか囚人が多すぎる…

国が混乱期になると革命を始めた自分以上の逸材がゴロゴロと出てくる悲哀

>>なんて日本の話してんだろ
>中国って〜というけど別にどこでもだいたいそうだから
じゃあ中国以外の例挙げてみろよ

秦末の群雄っておおよそ戦国の貴種出身ばかりなんで例外存在であるところの漢としてはプロパガンダとして陳勝は顕彰する価値があるんだよね

>幕末の「最初に決起した奴」ポジションは誰だ
最初じゃないだろうけどキャラの強烈さで言えば松陰先生かなあ

>>>なんて日本の話してんだろ
>>中国って〜というけど別にどこでもだいたいそうだから
>じゃあ中国以外の例挙げてみろよ
日本は中国だった…？

フランス革命とか詳しく知らないけど多分そんな感じ

そもそも中国でも黄巾の乱の次の董卓が成功していないだろ

>囚人解き放って防戦させるライフハックが強力すぎるというか囚人が多すぎる…
あの時代の囚人って始皇帝の征服戦争の過程で敗れたり政治的に負けたりした元実力者多いから普通に戦力になるよね

>そもそも中国でも黄巾の乱の次の董卓が成功していないだろ
その次の三国も全員敗者というか晋も成功者とは言えない…

>そもそも中国でも陳勝呉広の乱の次の項羽が成功していないだろ

次の次の次の次！って感じで出てきたやつが成功する

無視される辺章とか張純かわいそう

日本もそうだし他の国も割とそうじゃない？
なんならビジネスの世界でもそうだと思う
大体ファーストペンギンはリスクが高すぎる

だいたい張純のおかげだよな劉邦勝てたの

>日本もそうだし他の国も割とそうじゃない？
>なんならビジネスの世界でもそうだと思う
>大体ファーストペンギンはリスクが高すぎる
セガか…

先んずれば人を制すの語源の人がどうなったかを思えば先んずればいいという訳でもないとわかる

>だいたい張純のおかげだよな劉邦勝てたの
？？？

張良な

レーニンとスターリン

>日本もそうだし他の国も割とそうじゃない？
「決起するやつの前にいた先駆者」挙げりゃ何でも該当しちゃうからな
ルターの前のヤン・フスとか二月革命の前の七月革命とか

呂母が始めた赤眉軍面白いよね

アッバース革命スゲーって話？

陳勝侯景黄巣みたいな歴史の転換点の中心に居たけど王の器ではなかったみたいな人達が気になってきた

だいたいどこもそんなかんじってことですね

中国で「最初に決起した奴の次で台頭て成功した奴」って具体的に誰？

ひでとかいるしな

呂母の場合は別に敵討ちさえできれば終わりだからな…

>中国で「最初に決起した奴の次で台頭て成功した奴」って具体的に誰？
劉邦

>>中国で「最初に決起した奴の次で台頭て成功した奴」って具体的に誰？
>劉邦
>>そもそも中国でも陳勝呉広の乱の次の項羽が成功していないだろ

毛沢さんは長征中の遵義会議とかだいぶエグめの内部闘争してると思うけど逆に別の乱世でも同軍閥内でまあまあ同じような事起きてたんだろうなという気はする

一応日本の歴史において国家の指導者や支配体制がほんとに丸ごと根本からスゲ変わるという定義での革命というのはおこったことがないということになってる

>一応日本の歴史において国家の指導者や支配体制がほんとに丸ごと根本からスゲ変わるという定義での革命というのはおこったことがないということになってる
GHQ占領期間

赤眉の乱を鎮圧した劉秀とか紅巾の乱を鎮圧した朱元璋とか
王朝末期には大規模な反乱が起きて鎮圧した奴が次の王朝を作るのがテンプレだ

>一応日本の歴史において国家の指導者や支配体制がほんとに丸ごと根本からスゲ変わるという定義での革命というのはおこったことがないということになってる
鎌倉崩壊

5.15事件とかそんな感じあるな

あたし儒者だけど中国の話したくてスレ立てたのに別の国の話し出す凶徒って

太平天国の乱なんかもこれなのかな？
だいたい王になる→王が死ぬか勘違いして内ゲバで滅ぶやつ

俺もなー
誰か蜂起してくれたらなー

割とどの時代を見ても先行者不利なこと多くない？
先行者が貯めたノウハウをいいとこ取りして台頭する2番手が大半だと思う

>俺もなー
>誰か蜂起してくれたらなー
こう思ってた偉人は多いんだろうなやっぱ

>>その割には毛沢東生き残っちゃったよね
>最初か…？
最初ではないな
清王朝が傾いて軍閥だらけになって辛亥革命が起きて中華民国が成立して日本が乱入してきてそれが終わったら国共内戦…って順番だし

中国に関して言えばなんだかんだ地方の有力者たちが強いから皇帝倒してそれで終わりにならないんだろうな

最初はうまくいかないというか
そこまでやっといて尻すぼみなのかよ！てなる
そのくらい発端はいつも派手

前王朝の皇帝倒すのは予選トーナメントみたいなもんで
そこから更に次の統一皇帝決める決勝トーナメントだからな

ソ連もそうか？臨時政府がボリシェヴィキに取って代わられて

>レーニンとスターリン
スターリンは後継者だろ
それ言うならカデットの二月革命とボリシェヴィキの十月革命じゃ？

ナポレオンもナポレオンに着目すんなら王政→革命→第一共和制を経てナポレオン帝政だしな

フランスはそれか
共和主義者が立ち上がりナポレオンがかっさらった

なんか王朝変わるときは百万人ぐらい何処からか湧いてきて
肝心の変わる前にもうどっか消えてるイメージある

良い事にしろろくでも無いことにしろ
あ、それやっていいんだって気付きを社会に与える事が出来れば世の中が変わるからな
今は差別とかポストトゥルースがそれである

最初に立つ奴は勢い任せというか機会があって立ったら時流に乗っちゃて大きくなったってイメージある
2人目以降は状況を見て分析してから行動できたりその混乱のために準備してる奴ら

>前王朝の皇帝倒すのは予選トーナメントみたいなもんで
>そこから更に次の統一皇帝決める決勝トーナメントだからな
隋末唐初おもしろいよね

戦争が上手い奴と統治が上手い奴は別だからな

最後まで立ってた奴が罰ゲームの椅子（皇帝の座）に座れる

洪秀全もなんか天下取る前に漢と戦ったんだよね

中国の皇帝やら天子と名乗る者は天命を受けたと見なされればやくざ者だろうが乞食だろうが異民族だろうが成立するんだよな
陳勝呉広の乱は鎮圧されたが後に立ったのは沛の百姓の倅だったわけで王侯将相いずくんぞの精神はちゃんと後に生きてる

>中国の皇帝やら天子と名乗る者は天命を受けたと見なされればやくざ者だろうが乞食だろうが異民族だろうが成立するんだよな
皇帝になったものが天命を受けた証拠を自分で作り出すからな…

なんでスレの最初こんな怒ってんの

>戦争が上手い奴と統治が上手い奴は別だからな
戦で名声を上げた奴が政治のほうにまわると
酷いことなるのは毛沢東まで続くしな

支配秩序って大衆にそれが当然だと半ば刷り込む事で成立してるから
こんなもん従わんでええよって蹴りとばす者が出てくると一気にガタガタになんだよな

劉秀とか李世民や趙匡胤みたいな強いのに優しいスーパー名君めちゃ少ないよね

>陳勝呉広の乱は鎮圧されたが後に立ったのは沛の百姓の倅だったわけで王侯将相いずくんぞの精神はちゃんと後に生きてる
そこについては順序が逆というか劉邦が天下取った後に「王侯将相〜」の話が作られた可能性のが高いというか
あと余談だけど劉邦は親の名前すらあやふやな血筋なのはそうだけど実は亭長になってる時点で蕭何やら曹参やらよりも秦の地方官制上の俸禄なんで言うほど身分低くなかったりはする