トップがこれなのになんで平家にあらずんば人にあらずになっちゃったの？

でも負けたからね

頼朝は別に武家政権を作ろうとしてないと思う

>トップがこれなのになんで平家にあらずんば人にあらずになっちゃったの？
身内にやさしく他人に厳しく

良いというか緩い人がトップだと悪い人も採用しちゃうからだめだ

政治的な見識が無い奴を冷遇するのは当然ではある

>トップがこれなのになんで平家にあらずんば人にあらずになっちゃったの？
そりゃこんな穏やかな平家に所属してたら源氏の連中なんて獣だろ

>頼朝は別に武家政権を作ろうとしてないと思う
関東源会直参の暴力団員のくせに親父の俺の頭越しに勝手な真似するな殺すぞってだけだよな

>頼朝は別に武家政権を作ろうとしてないと思う
いや全国への追補権の獲得とかどう解釈してんだよ

何十人何百人いる部下の顔とか声とかを細かく覚えて悪口に昇華してる頼朝の記憶力大したもんだと思う

>>頼朝は別に武家政権を作ろうとしてないと思う
>いや全国への追補権の獲得とかどう解釈してんだよ
それは政治権力と言えるのか

パッと見でもすげえ偏ってるのが伝わる

>トップがこれなのになんで平家にあらずんば人にあらずになっちゃったの？
これ多分『十訓抄』って説話集が元ネタだけどこの善人エピソードのあとに「若い頃はこんなだったのに何で晩年はあんな独裁的なヤバいオッサンになっちゃったの…」って続く

>>>頼朝は別に武家政権を作ろうとしてないと思う
>>いや全国への追補権の獲得とかどう解釈してんだよ
>それは政治権力と言えるのか
全国に自分の息のかかった守護地頭を配置して徴税権さえ獲得して国司が有名無実化していくんだから明確な権力獲得のプロセスっすね

頼朝も北条氏も別に朝廷から権力奪おうなんて考えてはいなかったと思う
承久の乱は朝廷サイドから喧嘩売ってきて返り討ちにしたらなんか権力が転がり込んで来ちゃった感じ

第二の平家になろうって程度のもんだよね
世の中の仕組みを変えようとかは考えてなかったと思う

身内の武士には優しかった
それ以外の武士は敵なので戦った
あと公家をナメてた

>「若い頃はこんなだったのに何で晩年はあんな独裁的なヤバいオッサンになっちゃったの…」って続く
仁徳者に悲しき未来…

実際カリスマ性はめちゃくちゃあったので
没後平家はガタガタに

まあ清盛は名君だったかもしんねぇけど…

後白河と相手してたらそりゃ疑心暗鬼にもなる

>実際カリスマ性はめちゃくちゃあったので
>没後平家はガタガタに
やっぱり個人のカリスマに頼った組織運営はダメだな…
その点鎌倉幕府は違う！

>>実際カリスマ性はめちゃくちゃあったので
>>没後平家はガタガタに
>やっぱり個人のカリスマに頼った組織運営はダメだな…
>その点鎌倉幕府は違う！
北条家のブラック労働に頼る！

清盛は実際稀代の英雄だよね
頼朝と違って近しい後継者に恵まれなかった感じ

澁谷馬允 衛府シテ頚を斬被ズルハ、イカニ能く用意ノ加治于語らいテ、頚玉ニ厚ク頚ニ金を巻く可き也
(お前如きが衛府に任官とか首を切るしかねえわ 精々腕の立つ鍛冶屋に言いつけて首っ玉に厚く金具を巻いておくんだな)

藤新兵衛尉基�� 目ハ鼠眼ニテ只可候之處。任官希有也
(ねずみみてえな目しやがって ただおとなしく仕えていればいいのに勝手に任官とかとんでもねーやつ)

梶原刑部烝朝景 音樣シワカレテ。後鬢サマテ刑部のカラナシ
(ガラガラ声。後ろハゲのくせに刑部ってガラか)

梶原兵衛尉景貞 合戰之時心甲ニテ有る由聞し食す。仍て御糸惜く有る可し之由思し食す之處。任官希有也(合戦の時勇敢だったと聞いて感心してたのに勝手の任官とは残念です。)

梶原兵衛尉景高 悪氣色シテ本自り白者ト御覽セシニ。任官誠ニ見苦シ(悪人面だし前々からバカだと思ってたぜ 任官とか見苦しいわ)

右衛門尉季重:久日源三郎。顔ハフワヽトシテ、希有之任官哉
(久日源三郎、顔がふわふわしてる分際で任官するとか考えられない)

>清盛は実際稀代の英雄だよね
>頼朝と違って近しい後継者に恵まれなかった感じ
頼朝も後継者はどうなんだろうな…

台詞回しがもうヤクザじゃん

頼朝に後継者がいたらあんなことになってねえだろ！

>台詞回しがもうヤクザじゃん
鎌倉武士だし…

なんというか清盛は洗練されすぎてたのが逆にまずかった
時代の流れにマッチしなかった

源氏は身内ですら争うから軟弱な平氏とは違う！

よく分かんねぇけど源氏はなんで兄弟で殺し合いしてんだ

>梶原兵衛尉景貞 合戰之時心甲ニテ有る由聞し食す。仍て御糸惜く有る可し之由思し食す之處。任官希有也(合戦の時勇敢だったと聞いて感心してたのに勝手の任官とは残念です。)

なんでこの人だけ丁寧なんだ

>梶原兵衛尉景貞 合戰之時心甲ニテ有る由聞し食す。仍て御糸惜く有る可し之由思し食す之處。任官希有也(合戦の時勇敢だったと聞いて感心してたのに勝手の任官とは残念です。)
コイツだけちょっとトーン柔らかいのは何なんだよ

頼家は結構頑張ってたけどシンパの景時を庇いきれなかったのと比企に外戚を取られると焦った時政にクーデター起こされたから残念賞
実朝は文句なしに将軍やれてて北条とも関係よかったのにあんなことに…

頼朝は河内源氏の正統は俺ってイメージ戦略に余念がなかったし同族が一番の敵って感じはする

>>トップがこれなのになんで平家にあらずんば人にあらずになっちゃったの？
>これ多分『十訓抄』って説話集が元ネタだけどこの善人エピソードのあとに「若い頃はこんなだったのに何で晩年はあんな独裁的なヤバいオッサンになっちゃったの…」って続く
平家物語の方が先じゃないかな
平時忠の台詞のやつ

>>清盛は実際稀代の英雄だよね
>>頼朝と違って近しい後継者に恵まれなかった感じ
>頼朝も後継者はどうなんだろうな…
追放先でたまたま世話になっただけの田舎武士がずっと家を支えてくれる有能一族だったの持ってるよね

別にハゲが刑部になったって良いだろ！

>清盛は実際稀代の英雄だよね
>頼朝と違って近しい後継者に恵まれなかった感じ
居たにはいたんだけどストレスで心を病んでしまってな…

>頼家は結構頑張ってたけどシンパの景時を庇いきれなかったのと比企に外戚を取られると焦った時政にクーデター起こされたから残念賞
>実朝は文句なしに将軍やれてて北条とも関係よかったのにあんなことに…
頼家は家臣の制御全くできてなかったと思うよ

ただ鎌倉政権も政治の中枢が東に移っただけでそれまでとやってることはあんま変わってない感じはするんだよな

合戦の時勇敢だったやつを煽ると勇敢に向かってきちゃうから…

>何十人何百人いる部下の顔とか声とかを細かく覚えて悪口に昇華してる頼朝の記憶力大したもんだと思う
ハデな服を仕事着にしていた部下に対して「千葉常胤の爺さんや土肥実平を見習え」と部下のソデを斬り落とすくらい記憶力あるよ頼朝公
現場に見合わせた大江広元も震えあがるくらい感動するレベルで

平家の敗因は西国の飢饉が重なったとか複数あるけど
清盛が途中で病死しちゃったからどうしようもない

>頼家は家臣の制御全くできてなかったと思うよ
18で継いで21で死んでる若さだから本人の資質だけでどうにかできる環境じゃないし仕方ないところはある
時政の比企族滅が上手すぎるのも悪い

>よく分かんねぇけど源氏はなんで兄弟で殺し合いしてんだ
内ゲバは三世代ぐらい前からの伝統だし…

>ただ鎌倉政権も政治の中枢が東に移っただけでそれまでとやってることはあんま変わってない感じはするんだよな
統治の主体がごく一部の公家でしかない平安時代に比べたらかなり変わってる

権力の継承には正統性が大事

>ただ鎌倉政権も政治の中枢が東に移っただけでそれまでとやってることはあんま変わってない感じはするんだよな
地方の反乱や略奪にわりと成す術なかった平安末期の朝廷よりは
やれてるんじゃないかな

>平家の敗因は西国の飢饉が重なったとか複数あるけど
>清盛が途中で病死しちゃったからどうしようもない
宗盛が後白河通して打診した頼朝側の和睦案を蹴ったのがデッドラインだったと思う

武士から見ると天皇とかいう目の上のたん瘤ウザ過ぎねえ？

>よく分かんねぇけど源氏はなんで兄弟で殺し合いしてんだ
兄弟がのちの政敵になりうるのは貴族でも同じことだよ
まあ貴族は源氏のようにダイレクトアタックはしないが

>政治の中枢が東に移っただけ
しかしそこが結構重要だったのではとは思える

平家が基礎を築いた六波羅が北条政権の近畿圏治安維持施設になるのが皮肉だよな

だいたいどこでも小者のカスとして描かれてる気がする頼朝

>武士から見ると天皇とかいう目の上のたん瘤ウザ過ぎねえ？
ちょくちょくウザいタイミングで反抗してくるけどコイツの権威が無いと他の武士黙らせられない…

なんか源氏は荒っぽいんだよなあ
為義や義朝からして荒っぽい連中

鎌倉は室町幕府の内憂であり続けるのにな……
いや内かアレ？

>宗盛が後白河通して打診した頼朝側の和睦案を蹴ったのがデッドラインだったと思う
宗盛は気が弱いのに変な所で強情な所あるよね
状況を顧みず清盛の遺言を愚直に守る所とか

子供の頃に読んだマンガの日本史や清盛の伝記の印象なのか
俺の中で重盛に有能イメージが強い

ちゃんと出典元があるんだな

源氏の本懐とは

頼朝公の御恩は山より高く海より深い
死んだ後もコスられるのすごいな

源氏にしろ武家平氏にしろ初代は雅な皇族だったろうに数代で立派なモヒカンになってるの適応力すげえなって…

平家は家族だけど源氏は蟲毒だから…

律令制には官位の高い皇族とかを取り締まる決まりが存在しないので権力から食いっぱぐれた皇族が山賊化するのを防げないのだ
なので何代かとかではなく木っ端皇族は一代くらいで山賊になる

土地の管理と補償を誰がしているのかという点からみると、上総介広常や新田義重みたいな大地主の意見を1180年くらいの頃は無視できないというか
…なんか滅んでる

義経は頼朝の猶子になっていたようなのに殺したのは
跡継ぎ息子が生まれて邪魔になったのかな

>清盛は実際稀代の英雄だよね
>頼朝と違って近しい後継者に恵まれなかった感じ
平家支えてた息子がね…死んでね…

そこの主旨は「任官するな」じゃなくて「職務放棄するな」ってのはもうだいぶ前から有力なこと
実際は梶原景季山内経俊八田知家小山朝政と挙がったやつだいぶ普通に以降も東国に戻っている

兵衛尉忠信 秀衡之郎等衛府を拝任令む事。往昔自り未だ有らず。涯分を計り、坐被ヨカシ。其の氣ニテヤラン。是ハ鼬ニヲツル
(お前は藤原秀衡の家来だろ？又家来が衛府を拝領とか前代未聞。身の程弁えろよ、何その気になってんだ？こりゃあイタチ以下)

兵衛尉忠綱 本領少々返し給ふ可し之處、任官シテ、今ハ相叶う不可。嗚呼の人哉
(領地をちょっと返してやろうと思ってたけど、任官したからもうダメです。バーカな人だね)

宮内丞舒國 大井渡に於て、聲樣誠に臆病氣ニテ、任官見苦しき事歟
(大井の渡でビビり声出してたお前が任官とか見苦しいわ)

刑部丞經俊 官好、其の要用無き事歟。アワレ無益な事哉
(官職好きだな、どうせ使い道もないのに。ほんと無益。)

八田右衛門尉知家&小山兵衛尉朝政 件の兩人鎭西へ下向之時、京に於て拝任令む事、駘馬之道草を喰うが如し。同じく以て下向す不可之状、件の如し
(この二人は九州へ向かってたのに、京都で任官とか、駄馬が道草を食う如し。同じく関東に戻るのは許さんぞ)

>源氏にしろ武家平氏にしろ初代は雅な皇族だったろうに数代で立派なモヒカンになってるの適応力すげえなって…
桓武天皇はかなりアグレッシブな人だろう
２回も遷都したうえに東北攻めまくったんだから

キレ過ぎだろ…

>そこの主旨は「任官するな」じゃなくて「職務放棄するな」ってのはもうだいぶ前から有力なこと
>実際は梶原景季山内経俊八田知家小山朝政と挙がったやつだいぶ普通に以降も東国に戻っている
お叱り状だから最後通告じゃない感じか
なあ義経

動物に喩えるの好きなんだな武衛は

めちゃくちゃ怒られてるお手紙なんだけどそれ見てやべぇめっちゃ怒られてる！？で飛んで帰ったやつらは大体許されてるんだよな

単純に頼朝軽視されてたんじゃないの

>義経は頼朝の猶子になっていたようなのに殺したのは
>跡継ぎ息子が生まれて邪魔になったのかな
後白河院的にどこまで狙ってたのかは不明だけどさっさと検非違使辞めて京(というか院)から離れろって意味で受領に任命したのに院が検非違使と受領を兼任していいよって言われたので京にいますしたからあっそ要するに俺じゃなくて院をとるのねってなった

平家の対になるなら源家じゃないの？とは昔は思ってた

>単純に頼朝軽視されてたんじゃないの
それはまあ普通にあるだろうな

>単純に頼朝軽視されてたんじゃないの
あくまで俺らが担いだだけの神輿って感覚はあったのかもしれんね
室町の北朝やら明治政府の皇室やらもだけど

>清盛は実際稀代の英雄だよね
>頼朝と違って近しい後継者に恵まれなかった感じ
頼朝は腹黒い義父義弟とその子孫という素晴らしい後継者に恵まれたね
頼朝の子孫は断絶したけどいいよね

家格とか血筋があっても
源氏の棟梁って器じゃないよね〜的な扱いだったのだろうか

>単純に頼朝軽視されてたんじゃないの
頼朝はノーマル東国武士ぐらいなら瞬殺できるフィジカルモンスターだからそっちの意味で舐められるキャラじゃないって慈円さんが言ってた

そこの条読めばわかるけど以前は平家や奥州藤原氏や義仲についていたとか勘当されてるとかの内容も多いし
元々緊張があるっていうのは前提のこと

頼朝って天下統一感薄いよね

>単純に頼朝軽視されてたんじゃないの
だから恐怖政治で押さえつける必要があったんですね

だから人並み外れた記憶力をイヤミに結びつけて事あるごとに威圧する必要があったんですね

世代が下った承久の乱でも京にいたから何となく宮方につくってノリで動いてるから源平の世代だと武士支配を一元化したい頼朝の構想とか何もわかってないし貰えるもん貰っただけで何で怒られたかもよく分かってないと思う

罵詈雑言の引き出しが豊かで感心する

なんかわかんないけど怖いボスが怒ってるからもうやらないの精神