ククク…酷い言われようだな

>ククク…酷い言われようだな
まあ事実だからしょうがないけど

言われる側が悪い

ほとんど正論じゃねえか

正論は相手を傷つけるんだよ？
もっと納得しやすい伝え方をしないと

13が酷すぎない？

>正論は相手を傷つけるんだよ？
>もっと納得しやすい伝え方をしないと
だいぶ気遣った書き方だと思うんだけどなぁ…
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%95%B0%E8%A6%8B%E5%8D%81%E4%B8%83%E3%83%B6%E6%9D%A1

金金金！
武士として恥ずかしくないのか

足利義昭「あーこれ追放ものか」

俺にも刺さ…いや刺さらねえなこんな権力無いわ

半分以上金の話じゃねーか貧乏公方がよぉ

後半にかけてヒートアップしてるな
だんだんムカついてきたのか

要約
ちゃんと仕事しろ

http://2chtaiga.com/archives/8183461.html
ググったら元ネタなんJのコピペでだめだった

>要約
>ちゃんと仕事しろ
こんな言葉…耐えられない…！

佐久間の折檻状といい悪口箇条書きにするの好きだな

>佐久間の折檻状といい悪口箇条書きにするの好きだな
佐久間の時は信長の方が完全に立場上だったから分かるけれど…

>まるで義輝みたいだな
初級ホームランじゃん

基本金のことしか書いてない…

>要約
>ちゃんと仕事しろ
仕事はしないが横領はする

それでお金はどこに…？

オバマとトランプ

手厳しいけど
金も土地も出してんじゃんなんでそんなこすい真似すんだよ
って言ってる信長やさしいな

一応名目上は信長の方が上官だったからしゃーない

愛人枠で就職しました！宜しくお願いします！

ちゃんと仕事しろをここまで細々と言うのキツそうだな

novもネチネチ細かいな！

>novもネチネチ細かいな！
賛同する佐久間信盛

佐久間信盛の折檻状は現代語訳のネチネチっぷり長すぎて笑う
https://dic.pixiv.net/a/%E4%BD%90%E4%B9%85%E9%96%93%E6%8A%98%E6%AA%BB%E7%8A%B6

外野がきがるにいってくれるなあ状態なのもポイント高い
ノブにしたら将軍が幕府再建するより倒幕して作り直すほうが早いだろ…って見積もりがあるから無茶な正論ぶつけてるだけだよね

上に立つ者にも責任はあるって発想はとっくにある気がするけど
将軍は全てを私物化して良い魔法の地位だと思ってるパターンだろうか…
それとも単に仕事の進め方がド下手で部下が横領したりして
結果的にこうなってるだけなんだろうか

将軍が権力を失って久しいので色々と手を尽くしてるが
信長からしたら自分の庇護下にいろって話

>佐久間信盛の折檻状は現代語訳のネチネチっぷり長すぎて笑う
>https://dic.pixiv.net/a/%E4%BD%90%E4%B9%85%E9%96%93%E6%8A%98%E6%AA%BB%E7%8A%B6
長すぎるけど言いたくなるのもわかるやらかしも多いな…

金のことばっかじゃねぇか！

>外野がきがるにいってくれるなあ状態なのもポイント高い
>ノブにしたら将軍が幕府再建するより倒幕して作り直すほうが早いだろ…って見積もりがあるから無茶な正論ぶつけてるだけだよね
金が必要ならこっちに頭下げて請求しろつってんだよ!
傀儡が嫌だからって他所から金集めて反抗するんじゃねえよアホ!
っていう話

佐久間はいくらなんでも落ちぶれ過ぎな気がする

ここで如何に名目を保ちながら信長を納得させるかが政治力って訳だな

>佐久間はいくらなんでも落ちぶれ過ぎな気がする
サーセン心を入れ替えて頑張ります言うておけば失脚はしても面倒はしっかり見てくれると思うけどねノブは
本人がそこまでやる気なくて剃髪したからどうしようもない

やる気がないなら帰れ言われて本当に帰るタイプ
ただこいつ当時一大地域任せられてる専務レベルの重役なんだけど…

>ここで如何に名目を保ちながら信長を納得させるかが政治力って訳だな
それが出来たらこんな書状をそもそも受け取ってない気がする…

光秀の名声は日本中に知られているし秀吉数カ国を平定してる
それなのにお前は何だ信盛！

まあこれは将軍と対立した後の信長が自己の正統性を主張するための非難声明だから基本的に信長に都合が良くて聞こえの良い真っ当なことしか書かれないのはある
とは言えつけ入る隙多すぎだろ…

とりあえずお手紙将軍はやりたいことするための金なくて色んなお金ちょろまかしてるというのだけはしっかり伝わる

これ正論の裏でてめぇ俺を嵌めようと動いてるの知ってるからなって意味隠れてるからすげぇ怖いぜ

>金が必要ならこっちに頭下げて請求しろつってんだよ!
>傀儡が嫌だからって他所から金集めて反抗するんじゃねえよアホ!
>っていう話
陰キャがリーダーになったけど何もできないまま皆に諭されて追放されるって
最近どっかで聞いたな…

佐久間は最古参だから役職は上だけど幕府からスカウトした明智や出世の鬼な猿と比較されたら仕事能力はキツかったのかもしれない…

>佐久間信盛の折檻状は現代語訳のネチネチっぷり長すぎて笑う
>https://dic.pixiv.net/a/%E4%BD%90%E4%B9%85%E9%96%93%E6%8A%98%E6%AA%BB%E7%8A%B6
三方ヶ原の件今更ネチネチ言われてもさぁ…！

>これ正論の裏でてめぇ俺を嵌めようと動いてるの知ってるからなって意味隠れてるからすげぇ怖いぜ
暗殺された将軍を例に出してるのももう殺意マシマシ

５番目のやつだが信長は聖人か？

大学さんはみんな勘十郎担いだ時も味方してくれてた宿老だから…
それはそれとして説教するね

佐久間にお前自分の自慢話ばかりで部下にも厳しいから兵士みんな萎縮してるじゃねぇか！って怒ってるの見て信長ってそんな細かいところも見てるんだ…って感心した

一番最初が義輝みたいな死に方したいのかって脅しだし脅迫状だろこれ

こんな手紙出さないといけないくらいに周りから苦情きまくってるって事だから何もかも悪いよ

金に汚いことの説教が多いな…

12条からめっちゃ詰めてくるじゃん

>これ正論の裏でてめぇ俺を嵌めようと動いてるの知ってるからなって意味隠れてるからすげぇ怖いぜ
金どこやった？まあそういう事

>佐久間にお前自分の自慢話ばかりで部下にも厳しいから兵士みんな萎縮してるじゃねぇか！って怒ってるの見て信長ってそんな細かいところも見てるんだ…って感心した
この時代は口伝が主だからみんなお喋りなんだ

ああ…ポッケナイナイじゃなくて流れた先に見当が付いてるのかこれは

ほんとに最悪だったのになんで生きてその後も担がれたのこの人？

横領して信長の敵対勢力にばらまいて包囲網作ったのかあれ…

質問調の内容の裏は全部取れてるだろこんなん

novって異端児のイメージがあるけどすげえマトモな人なんだな

>ほんとに最悪だったのになんで生きてその後も担がれたのこの人？
足利家だから

将軍はとにかく自分の地盤を確保したい
信長は将軍に自力を養わせたくない
というわけでひたすら「金を稼ぐな」と言っている
これ見て義昭バカわは〜ってなるのも大分違う
結果論的にも本能寺が焼かれて死んだ信長のが間違いだし

昔はあんなに一緒だったのに…

>novって異端児のイメージがあるけどすげえマトモな人なんだな
権力者とか本来まともな奴が少ないだろう

>将軍はとにかく自分の地盤を確保したい
>信長は将軍に自力を養わせたくない
>というわけでひたすら「金を稼ぐな」と言っている
>これ見て義昭バカわは〜ってなるのも大分違う
>結果論的にも本能寺が焼かれて死んだ信長のが間違いだし
愛人起用はちょっと…

>novって異端児のイメージがあるけどすげえマトモな人なんだな
マトモじゃないから決定的な軋轢になって信長包囲網組まれた
戦略的には損しかしてないのでこれ見てノブ有能とかノブまともってなるのは間違い

幕臣に給料払ってないの？このカス

>これ見て義昭バカわは〜ってなるのも大分違う
擁立してやった傀儡が調子乗ってるからくぎ刺してるのであって
おまけにモロバレだからおバカでしょ…

お前が土地やるな俺が俺の土地をやるからってのもまあそういうことよね

というか改善を要求してるんじゃなく
対立が決定的になった後に自己の正統性アピールしつつ脅迫してる最後通牒か絶縁状かってレベルの外交文書でしょ

>５番目のやつだが信長は聖人か？
novの土地やる＝novの勢力下って事だよ？

>結果論的にも本能寺が焼かれて死んだ信長のが間違いだし
本能寺と義昭の扱いは全く別の話だろ

>>結果論的にも本能寺が焼かれて死んだ信長のが間違いだし
>本能寺と義昭の扱いは全く別の話だろ
将軍を上手く抑制できないから包囲網組まれて
包囲網組まれたから戦略進捗が遅れて
戦略進捗が遅れたから本能寺が発生した

幕府が単独で機能してないって問題がまずあったわけやし…とも思う

>５番目のやつだが信長は聖人か？
novでスレ立てろって言われてるようなもん

本能寺はそもそも動機わかんねえんだから逆張りに使うにもおかしすぎんだろ

あまりにも将軍の権威だけ利用して兵馬を持たせない領土も裁量させないのを徹底しすぎたせいで
ノブに政治的正当性がないと全大名に認定されたんで

>本能寺はそもそも動機わかんねえんだから逆張りに使うにもおかしすぎんだろ
動機の話なんかだれもしてねぇ

光秀の謀反の理由把握してる人初めて見た

>>>結果論的にも本能寺が焼かれて死んだ信長のが間違いだし
>>本能寺と義昭の扱いは全く別の話だろ
>将軍を上手く抑制できないから包囲網組まれて
>包囲網組まれたから戦略進捗が遅れて
>戦略進捗が遅れたから本能寺が発生した
第一次と第二次包囲網もわからんで語ってんの？これ

>あまりにも将軍の権威だけ利用して兵馬を持たせない領土も裁量させないのを徹底しすぎたせいで
>ノブに政治的正当性がないと全大名に認定されたんで
他からしたらノブ抑えたいだろうから正当性とかあんま意味なくないか

信長も普通に危ういからべったり頼るわけにもいかねぇんだわ
信長包囲網だって将軍が呼びかけたわけじゃなく敵多すぎてできたやつだ
庇護下にいたらそれこそ義輝ルートだ

>>本能寺はそもそも動機わかんねえんだから逆張りに使うにもおかしすぎんだろ
>動機の話なんかだれもしてねぇ
そりゃお前以外そんなこと結びつけないから反論としておかしい

>他からしたらノブ抑えたいだろうから正当性とかあんま意味なくないか
正当性がないと連携できないからいる
単なる土地の奪い合いならいらない

幕府の役人が大名に給料の苦情入れるとか悲しくね？

よしあきはばかだな

そもそもこの横領とかも裁判も信長の力を背景にやってるからね
ケツ持ちの信長に苦情が来るから言わざるを得ない

>幕府の役人が大名に給料の苦情入れるとか悲しくね？
悲しいよ？でもnovに頼るのも実質誰が強いの？って分かって言ってるようなものだし

結果の正解不正解を語ると義昭も碌な結末に流れ着いてないからな…

まず情報全部漏れてる事気にしろ！

元号は別にいいだろ…

>元号は別にいいだろ…
nov嫌だから変えないだけだし…

>そもそもこの横領とかも裁判も信長の力を背景にやってるからね
>ケツ持ちの信長に苦情が来るから言わざるを得ない
義昭じゃなくて織田の武力を背景に仕事してんだもんな

なんでこんな無能なのに偉いんだろうな

>なんでこんな無能なのに偉いんだろうな
そこに関しては偉いからとしか…

義昭は馬鹿というより足利将軍である以上この動きをするしかないっていうのもある
結局制度疲労で崩壊した組織を立て直そうとしてるんだけど信長の方はもう無理に決まってんだろって立場明確になったのがこの書状というか

偉いやつのくせに大名に財政事情完全に掌握されてるじゃねえか…

将軍に力持たせたくない信長の陰謀だとかじゃなくて
将軍自ら不正して蓄財やってりゃそりゃ言われて当然だろ

神輿として価値がある期間が長過ぎた

お手紙だんだんヒートアップしていくのは他でもやってる

>偉いやつのくせに大名に財政事情完全に掌握されてるじゃねえか…
だから織田の関係者みんな冷遇するんすね…(6)

ケツモチが神輿に強く出るのは古今東西そういうもんだし
だから別のケツモチを探すんだけど力関係的に上手くいっても同じことの繰り返しになる…

後ろ盾のノブにめっちゃ迷惑かけてるのも事実だし…

光秀でだめだった

金を何処にやったという正論ばかりだな

義昭は信長から勝手に行動するな事前に相談しろって何度も言われてからのこれだからね

信長の手紙細かく書くよね
やっぱり短気な性格じゃなかったんじゃないのあの人

まあこういうことやって荒らしと放火を続けてきたのが足利将軍の伝統だから…

どんだけ力を持ってても幕府に忠誠を誓うのが当たり前なんだから大将軍はふんぞり返ってて上からしてて良いよ
ダメだったよ…

光秀かわうそ…

若衆を代官につかせたり裁判で有利にするのは割と最悪

猿はネネちゃん大事にしろってお手紙読みたい

身も蓋もないけどこういう有力な勢力がバックに付いて動かしつつ調子乗らないように家内揉めさせたり対立させたりで勢力均衡図るってが室町幕府の通常運転だったので旧体制と新体制の衝突と言うしかない
もっとややこしいのは途中まで信長も旧体制の復活目指してたから将軍神輿にしてたこと

>信長の手紙細かく書くよね
>やっぱり短気な性格じゃなかったんじゃないのあの人
せっかちかつやりたいことは全部自分でやりたがる厄介な人

なんで幕府に征夷大将軍なのに力も金も無くて汚職塗れなの？

けど大勢力になっても部下がピンチになったら俺が助けに行くってしてくれたのはこの光秀めっちゃ感動っすよ

初期はお神輿としてだけど支える気があったのは確かなんで
難癖というにはマジでちょっとやらかしがすぎるからね…

ノッブは筆まめだからな…

監査法人ノブナガ

誰も将軍様の言う事聞かないから戦国時代になってるわけで
もう既に誰かに支えて貰わないといけない立場なのにそれを分からず支えてくれる柱を攻撃し続けたらそりゃね

これがせんごくのらいふはっくか

>後半にかけてヒートアップしてるな
>だんだんムカついてきたのか
例の秀吉に嫁大事にしろって言った手紙は確実に後半ヒートアップしてるのが変体仮名読めなくてもわかるから好き
fu5560652.jpg

義輝もそうだが後ろ盾から自立するってのは別にいいけど
後ろ盾から利益だけ得て利用されたくはないって主張が通るわけでない

勝手にやってるけど全部把握してるかんな！という脅しでもある

異見書ってこんなに色んな人の名前出しまくって書くもんなんだな

将軍なのに自前の軍事力すら持ってないからな

将軍が全く力がないから地方が力持つ戦国時代なわけでなぜ力がないかというと地方が力持ってるからで…みたいな循環構造だ

現代人から見たら義昭が悪いというか馬鹿にしか見えないのはそう

そうして将軍が自分から将軍やめられるわけもないので
地方からしがらみ切って捨てられる有能が新しい組織作り出すという歴史の流れである

この書状貰った後なんかアクションした？

>将軍が全く力がないから地方が力持つ戦国時代なわけでなぜ力がないかというと地方が力持ってるからで…みたいな循環構造だ
全部鎌倉末期から南北朝時代に何度もひっくり返しまくって挙句に観応の擾乱やって勝つために守護の権限を鎌倉幕府より強めた=室町幕府の地方分権化が決定づけられたせいなので
大体尊氏が悪いことになる

>この書状貰った後なんかアクションした？
信玄がやんちゃし始めたのでそれに乗った
信玄が死んだ

なんで光秀差し押さえられてんの…？

論功行賞が公平じゃないとか愛人起用やめろとか
これは自分と利害を一致してくれる派閥を作ろうとしてたんかな？

鎌倉末期から南北朝終了までの間の日本地図の勢力図ぐちゃぐちゃすぎて意味わからん…

まるで義輝みたいだなって義輝そんなに悪口になるくらいの人だったのか
まあ何度も六角と組んで三好と戦争しては京都から追い出されるような人だけどさ

>>この書状貰った後なんかアクションした？
>信玄がやんちゃし始めたのでそれに乗った
>信玄が死んだ
ひどい梯子の外され方したなあ…

>論功行賞が公平じゃないとか愛人起用やめろとか
>これは自分と利害を一致してくれる派閥を作ろうとしてたんかな？
恐らくはそう
織田一強だとヤバいだろ他を育てないとって考え方をするのが室町ナイズド

>論功行賞が公平じゃないとか愛人起用やめろとか
>これは自分と利害を一致してくれる派閥を作ろうとしてたんかな？
実際信長の土地を勝手に配って自分の派閥作ろうとかもやってた
当然怒られた

>なんで光秀差し押さえられてんの…？
スレ画のやつをもうちょい詳細に訳すとこう

一、明智光秀が徴収した金銀をその地の代官に預けておいたところ、その土地は延暦寺領だと言って差し押さえになったようですね。そのような行いは不当です。

無駄にアクティブな足利の血がまたよくない

将軍の権威も実際そこまで役に立ってるか？と言われると何とも言えない気がする

なまじ足利さんちは３代傑出したのが出て
形になっちゃったからなあ

何だかんだで将軍の正当性がバックにあるのはメリットだったんだけど応仁の乱で怪しくなってそっから明応の政変が起きたら正当じゃない将軍も普通に強くなってしまったのでもうだめ

>将軍の権威も実際そこまで役に立ってるか？と言われると何とも言えない気がする
権威って何？ってのは考えると深いんだ

>一、明智光秀が徴収した金銀をその地の代官に預けておいたところ、その土地は延暦寺領だと言って差し押さえになったようですね。そのような行いは不当です。
やることがセコすぎる…どっかの議員の不正受給みてえなマネーロンダリングのやり口…

>将軍の権威も実際そこまで役に立ってるか？と言われると何とも言えない気がする
伝統の神輿なんだから一応は必要でいいよ

結局将軍には武力必要だって！
という結論に至るのが戦国時代と言えるかもしれねぇ

言ってる信長側は綺麗かというと別にそんな事は無いので言ってる内容通り義昭が本当に悪いのかは分からん
ただ信長包囲網が機能するか不明瞭でロクな兵力もない中でパトロンと対立するのは愚策ではある

織田も三好もそこそこ良い待遇してくれてるんだよね
まあ当の将軍様はそのそこそこの待遇では全然我慢できないんだが

室町感覚だと一強のケツモチが不自然な状態なのはそうなのか
といって今更将軍担ぐのも魅力的ではないから限界なのかな

我慢できないというか足利家伝来のライフハック
パトロンが大きくなりすぎそうなら袋叩きにしてつぶせ

自分の采配で報酬を渡したい（信長経由は嫌）ってやるくせに無心しまくってるから救いようがない

そもそも誰も担ぐやついなくてたらい回しにされて織田でようやくって形だしな
まあその恩は即仇で返すんだが

歪んだ成功体験が継承されてしまった形といえばいいか

有能だったら逆に織田追い出せてたかもしれない
でもそうはならなかったんだよねという話

>室町感覚だと一強のケツモチが不自然な状態なのはそうなのか
>といって今更将軍担ぐのも魅力的ではないから限界なのかな
義昭って事績見ればすげぇ頑張ってるし動いても居るのよ
その行動に寄ってどんどんどツボに嵌まって行ってるからまさにもう限界だったってのが正しい

歴史に詳しくないから織田信長って足利にデカい口叩くほど偉かったんだなという驚きがある
てっきり地方で暴れ散らしてるだけかと…

>一、明智光秀が徴収した金銀をその地の代官に預けておいたところ、その土地は延暦寺領だと言って差し押さえになったようですね。そのような行いは不当です。
カスや…

複数のケツモチ居るなら争わせれば良いんだけど織田は他と比べてデカすぎるから無茶なんだ

こんなんでも秀吉の世になって以降は
流石に野心はおとなしくなったんだよな

>自分の采配で報酬を渡したい（信長経由は嫌）ってやるくせに無心しまくってるから救いようがない
ホストクラブで豪遊するためにパパ活してるねーちゃんみてえだな…

>こんなんでも秀吉の世になって以降は
>流石に野心はおとなしくなったんだよな
秀吉の代で統治機構整った以上は自分は何かする役目でもないなってなったのかねぇ…

足利はみんなから同じ位ヨイショされるのか好きっ

光秀もフロイスの話と本能寺のせいで謀略繰り返す妖怪みたいに言われがちだけど残ってる書物とかだとめちゃくちゃ普通なんだよな

>有能だったら逆に織田追い出せてたかもしれない
>でもそうはならなかったんだよねという話
もうこの時はnovが強すぎた

No.2に首根っこ掴まれたら結局鎌倉幕府みたいになるわけだからどちらにしろ室町幕府終わんのか
もう命運尽きてんじゃん

義輝の跡目争いでもう一人に勝ったのはなんでだっけ

光秀の事だから不正の証拠証言集めしっかりやって報告してんだろうなこういうの

>No.2に首根っこ掴まれたら結局鎌倉幕府みたいになるわけだからどちらにしろ室町幕府終わんのか
>もう命運尽きてんじゃん
そもそも幕府って概念自体が後付けなんであんまりその辺考える意味もないっぽいし

自分で直接報酬渡さないと自分じゃなくて信長への感謝に恩になっちゃうからな
だけどその金ないからそれを報酬を捻出するために信長にねだったり横領したりするわけで

>光秀の事だから不正の証拠証言集めしっかりやって報告してんだろうなこういうの
裏が取れてなくて逃げられるから出さなかった項目が大量にありそう

>歴史に詳しくないから織田信長って足利にデカい口叩くほど偉かったんだなという驚きがある
>てっきり地方で暴れ散らしてるだけかと…
なんの武力もないが権力だけある足利の後ろ盾になるパトロン大名が出てきてそいつ含めた醜い権力争いするのは
むしろ織田が最初でもなく室町末期は恒例行事

御恩と奉公の関係からいくと恩賞の出どころは実際デリケートな話だと思うんだが
ちゃんとボスの豊臣のサイフから恩賞配った家康はそれはそれで大変に評判が悪い…

いや各大名の自己認識が実は戦国末期まで室町というシステムの中の一部だったんじゃないかみたいな話は結構言われてるよ
みんな自分はその組織の中で自分の立場上げたり確立しようとしてるし他ならぬ信長ですら途中まではそういう動きしてたからね

>なんの武力もないが権力だけある足利の後ろ盾になるパトロン大名が出てきてそいつ含めた醜い権力争いするのは
>むしろ織田が最初でもなく室町末期は恒例行事
権力はねぇんだ
あるのは権威だけ

織田の場合は織田が強すぎて権力争いにならなかったのが義昭の不幸でもある

取り敢えず征夷大将軍が自陣に付いてたらクソ程バフ掛かった時代だった

そもそも今まで足利周辺で争ってた勢力全部織田が蹴散らしたからな

>権力はねぇんだ
>あるのは権威だけ
権力はあるよ
行使権がない
これは鎌倉時代もそうだし

仕事しろ！金ちゃんとしろ！

その権威も後ろ盾の武力借りないと影響力0なんで詰んでる

>織田の場合は織田が強すぎて権力争いにならなかったのが義昭の不幸でもある
一応包囲網！でどうなるかわからんところまでは行った
武田が…死んだ！

なるほど
義昭自体にも正統性がないというか据えられた王様だから負けたら追い出されんのか
そうなるとパトロンにもいい顔しつつ自分の地位を確立する必要もあると…
無理じゃね？

裁判はするよー
停戦命令も出すよー
でもそれを執行するのは自力でやってねー
中世日本のこの辺の感覚はおそらくピンとこない

自前の田んぼや兵隊ってどのくらいあったんだろう
朝倉さんとこに居候してた頃はゼロなんだろうか

>なるほど
>義昭自体にも正統性がないというか据えられた王様だから負けたら追い出されんのか
>そうなるとパトロンにもいい顔しつつ自分の地位を確立する必要もあると…
>無理じゃね？
将軍がそれでなんとかやれてたのが室町時代で出来なくなったのが戦国時代と思っておけばええ

織田家は支配地域の狭さの割に経済力があまりにも強すぎる

>ほとんど悪口
7は信長嫌いだからとか関係ないレベルのカス

>光秀もフロイスの話と本能寺のせいで謀略繰り返す妖怪みたいに言われがちだけど残ってる書物とかだとめちゃくちゃ普通なんだよな
なのでなんで本能寺焼いたのかみんなよくわかってない
ボケたか我慢の限界になったかのどちらか説が有力なほどよくわかってない

>裁判はするよー
>停戦命令も出すよー
>でもそれを執行するのは自力でやってねー
>中世日本のこの辺の感覚はおそらくピンとこない
江戸幕府って凄かったんだな…

権威なんて天皇に返したらええ！

実際江戸時代が凄いんであって中世のここらへんのこれは仕方ねぇんですよみたいなのは各所にある

絶対語尾にゲスって付いてるだろってなるフロイスの光秀評

光秀の本能寺は今に至っても理由ハッキリしてないので突然発狂した人扱いだよ学者たちの間ですら

総大将自ら敵に寝返る尊氏以来の足利家の伝統ライフハック
義昭も実行した瞬間寝返り先が死亡

信長に見つけて貰って信長に引き上げて貰って信長が命がけで助けたこともあってめちゃくちゃ感謝してる書状も残っててとりあえず裏切った感じ

>光秀の本能寺は今に至っても理由ハッキリしてないので突然発狂した人扱いだよ学者たちの間ですら
ワンチャンいけね？→いけたわ
この程度の可能性あるからな…

>織田家は支配地域の狭さの割に経済力があまりにも強すぎる
まず尾張が農業地帯で美濃は濃尾平野に加えて交通の要衝
そっから京と堺抑えたらもう後は消化試合だよね

佐久間頭丸めたって聞いて驚いたろうな信長…

権力の象徴はいつでもどこでも斧(警察権というか裁判権というか)

この将軍は最期どうなったの？勇敢に闘って死？

>総大将自ら敵に寝返る尊氏以来の足利家の伝統ライフハック
>義昭も実行した瞬間寝返り先が死亡
尊氏のマネしちゃダメだよ！

>佐久間頭丸めたって聞いて驚いたろうな信長…
あいつそんなに根性なかったんか…って頭抱えただろうな

>ケツモチが神輿に強く出るのは古今東西そういうもんだし
>だから別のケツモチを探すんだけど力関係的に上手くいっても同じことの繰り返しになる…
どこからも信用されなくなるやつ

>>光秀の本能寺は今に至っても理由ハッキリしてないので突然発狂した人扱いだよ学者たちの間ですら
>ワンチャンいけね？→いけたわ
>この程度の可能性あるからな…
信長の致命的な油断が光秀の魔を刺激したんかね…

>権力の象徴はいつでもどこでも斧(警察権というか裁判権というか)
ファルケス由来でいいのか？

>ボケたか我慢の限界になったかのどちらか説が有力なほどよくわかってない
一応勝家とか秀吉あたりよりワンランク上の扱いの時期長かったし信長に振り回されたというより秀吉に追い越される方が我慢ならんかったんじゃないのという気はする

正論過ぎる

>この将軍は最期どうなったの？勇敢に闘って死？
無事傀儡に

>この将軍は最期どうなったの？勇敢に闘って死？
秀吉に気に入られて厚遇された
多分人としては良い人だったんじゃねぇかな…

>光秀の名声は日本中に知られているし秀吉数カ国を平定してる
>それなのにお前は何だ信盛！
勝家は…勝家も頑張ってるぞ

何が何でも信長だけは殺したかっただけならともかく三日天下はやれたにカウントしていいんだろうか…

>何が何でも信長だけは殺したかっただけならともかく三日天下はやれたにカウントしていいんだろうか…
びっくりするほど誰も乗ってこなかった…てだけだから

>ワンチャンいけね？→いけたわ
>この程度の可能性あるからな…
今でいう東京近辺まるごと手に入るくらいの価値観はあったと思うので漠然とというより一発逆転狙った感じなんじゃねえかな
根回しの人なのにまったく味方になってもらえんかったしな

https://bushoojapan.com/bushoo/oda/2025/04/06/97660
公式の叱責文はそんなにケツの方詰まってる事はない
でも文字が多い

>>この将軍は最期どうなったの？勇敢に闘って死？
>秀吉に気に入られて厚遇された
>多分人としては良い人だったんじゃねぇかな…
ヒデヨシはヨイショ上手いから…

たまたま光秀以外みんな出払ってたまたま信長と信忠が近くにいてたまたま両者共寡兵で泊まって初めて成功だからな本能寺
誰かが糸引いて作るのは無理なシチュエーションだから運良くそうなったからやったが一番妥当になっちゃう

>多分人としては良い人だったんじゃねぇかな…
多分変に権力持ってるとよくないタイプ

ミル貝みたら最後のやつで叱るどころか脅してるんだな

秀吉の時代になると敵がそもそもロクにいない

みんな信長のことカジュアルに裏切るから本能寺チャンス行けるかな…みたいなノリだったのかもしれない

>この将軍は最期どうなったの？勇敢に闘って死？
秀吉が関白になって名目上でも上になったから権威もなくなっちゃった
お手紙だしながらのんびり暮らした

>>この将軍は最期どうなったの？勇敢に闘って死？
>秀吉に気に入られて厚遇された
>多分人としては良い人だったんじゃねぇかな…
もともと権力争いから外れて坊さんやってたしな
表舞台に引っ張り出しといて傀儡になってねはなかなかの酷さ

秀吉の時代まで来るともう流石にどうしようもなプライドもクソもなくなった感じなのかね

権威も秀吉の時代だともう無いに等しいから純粋に秀吉との関係性が良好だったんだろうってのもありそう

>たまたま光秀以外みんな出払ってたまたま信長と信忠が近くにいてたまたま両者共寡兵で泊まって初めて成功だからな本能寺
行き当たりばったり感はあるけど準備してたら成功しないしな
その割にその連歌はなんなんだ感も出ちゃうけど

>織田家は支配地域の狭さの割に経済力があまりにも強すぎる
尾張美濃伊勢を支配していて何処と比較して支配地域が狭いと言ってるんだ？
武田が広いと言うなら武田の領地は山しか無いぞ
毛利が広いと言うなら毛利の方も山だらけで平野は狭い
北条が広いと言うなら北条の領地は川や低地の湿地で分断だらけな上にまともな土地には毎年上杉や武田が荒らしにくるぞ
他の大名の支配地域は関西を見れば一目瞭然で細かく細分化されすぎる

>お手紙だしながらのんびり暮らした
むしろ現役だった頃からそれしかしてなかった気もする

>ファルケス由来でいいのか？
自前の武力で周り押さえつけた後の揉め事を誰が裁くかハッキリしないといつまでたっても乱世のままって意味では一緒かと

>秀吉の時代まで来るともう流石にどうしようもなプライドもクソもなくなった感じなのかね
シンプルに関白だから征夷大将軍より偉い
そもそも個人的にも恨みとか敵対してるわけではない
しかも惣無事令出てるから逃げ場所もない
織田時代の義昭最後の後ろ盾の毛利も親豊臣
詰んでる

いやー義昭って手紙だけじゃなくめっちゃ足も動かしてるぜ
苦労は相応にしてたはず

>>何が何でも信長だけは殺したかっただけならともかく三日天下はやれたにカウントしていいんだろうか…
>びっくりするほど誰も乗ってこなかった…てだけだから
周囲の地盤固めしてないのにいきなりやったら
こいつの手下になるよりこいつ倒して主君の仇とったって正当な手段で立場得た方が良くね？ってなるし

まず義昭って名前がとしあきみたいでダメなとこある

将軍様側の目標が後ろ盾の土地や財力奪って自立できる力を養うだから後ろ盾とwi-winの関係気付けないんだよね

猿が鮮やかすぎるのはさし引いてもあんな思いつきみたいな謀反で乗ってくる人あんまいなくね？

尾張は鮎地って言われるくらいには資源が豊富で商売が盛んだったみたいだしな
というか金持ちだったのは敵対してる方の織田じゃなかったっけ？うろ覚えだ

義昭は形式だけは将軍のままだったけど将軍より上位の関白豊臣秀吉が出現したことで完全に無意味になり
なんやかんや豊臣政権下で実権のない貴族として天寿を全うした
葬儀にあたって秀吉の側近の高僧は棺桶職人二人派遣してくれと頼んだら一人だけしか許可されず
「世が世なら京都中の職人集められた人の末路がこれなんだな…」と諸行無常を感じるコメントを残した

なんでいきなりやったんだろうな…
やっぱりボケてたのかな…

信長としたらお前いい加減にしろよだし
よしあきとしたらいい加減にしてたら俺いずれ死ぬじゃんだし
なんだかんだ落ち着いた最期迎えられたのは良かったのかもしれない

第三次包囲網時代までいくと毛利の後ろ盾になってるだけだから何もかもうまく成功しても今度は安芸からお手紙配って毛利包囲網してるよこいつは
最初から目標が無理

(朝廷を嫌ったのには信長は関係ない)

>猿が鮮やかすぎるのはさし引いてもあんな思いつきみたいな謀反で乗ってくる人あんまいなくね？
でも緻密に立てて根回しとかしたら絶対漏れるし

義輝とか言う大前提からただのカス扱いの男

>なんでいきなりやったんだろうな…
>やっぱりボケてたのかな…
後継ぎの息子が幼すぎるから何かあって自分が死んだ後に家がお取り潰しされるかもしれない事を不安視してたのは間違いない
理由としては面白くないため創作物では無視されがちだが

義輝は歴史ファンからは多分人気あるから…

>>猿が鮮やかすぎるのはさし引いてもあんな思いつきみたいな謀反で乗ってくる人あんまいなくね？
>でも緻密に立てて根回しとかしたら絶対漏れるし
だから普通あの状況で謀反とか誰もやれてもやらないんですね

>信長「だから普通この状況で謀反とか誰もやらんだろって思ってたんですよ」

もうおわかりですね？
田沼意次が悪い

>>なんでいきなりやったんだろうな…
>>やっぱりボケてたのかな…
>後継ぎの息子が幼すぎるから何かあって自分が死んだ後に家がお取り潰しされるかもしれない事を不安視してたのは間違いない
>理由としては面白くないため創作物では無視されがちだが
ってもそれ謀反そのものが成功しても完全に信頼できる環境作れなきゃ息子がどうなるか微妙では

ぶち殺し成功してるから勝ちだぞ

>例の秀吉に嫁大事にしろって言った手紙は確実に後半ヒートアップしてるのが変体仮名読めなくてもわかるから好き
>fu5560652.jpg
PSこれ禿鼠にみせてね！

義輝は死に方だけで相当点数稼いで後世には当時の不人気を消し飛ばすほど盛られたので
義昭も信長に包囲される中自ら名刀を手に奮戦して玉砕していれば今頃大人気だった

誰が音頭取ってまとめるのかで混乱してたしその間に周辺勢力味方につければ各個撃破できるから狙いはいい線いってた
サルがびっくりするほど早く戻ってきて全部まとめ上げやがった

>もうおわかりですね？
>田沼意次が悪い
松平定信もいもげやるんだな

>ぶち殺し成功してるから勝ちだぞ
大河秀吉で信長を討ち取ったり〜！はしゃいで秀吉にボコボコにされてたシーンあったな…

信長が現代にいたら監査法人とかやってそう

勝手に死ぬ信玄が悪いよ信玄がー

>義輝は死に方だけで相当点数稼いで後世には当時の不人気を消し飛ばすほど盛られたので
>義昭も信長に包囲される中自ら名刀を手に奮戦して玉砕していれば今頃大人気だった
刀の代わりにお手紙飛ばすよ

>勝手に帰る朝倉が悪いよ朝倉がー

>義昭は馬鹿というより足利将軍である以上この動きをするしかないっていうのもある
>結局制度疲労で崩壊した組織を立て直そうとしてるんだけど信長の方はもう無理に決まってんだろって立場明確になったのがこの書状というか
将軍の動きって言うならまず幕臣の給料払えや！

>勝手にキレる浅井が悪いよ浅井がー

>周囲の地盤固めしてないのにいきなりやったら
>こいつの手下になるよりこいつ倒して主君の仇とったって正当な手段で立場得た方が良くね？ってなるし
本人と跡継ぎ殺せば首都圏乗っ取れるって証明しちゃったからな

義昭は世渡りうまいおじさんだから将軍から降ろされてなお悠々自適の生活送ったからな
将軍辞めて以降は信長ともそこまで仲悪くなかったらしいが

>将軍の動きって言うならまず幕臣の給料払えや！
だから信長に苦情言うような信長に近いやつ冷遇してんじゃん

四国のゴタゴタもうまくいかないし毛利関連も秀吉はあてつけで煽りながら追い抜いていくし生き残るには信長殺して自分がトップになるしかねえってのはあったかなと

義昭は見ての通りでお手紙の他に金も配りまくる景気のいい奴だから
多分友人は多いし個人的に好きな人は結構いるし
悪い奴じゃないんだけどね…みたいなタイプ

>将軍辞めて以降は信長ともそこまで仲悪くなかったらしいが
歴史的には幕府滅亡ってあるけど当時の感覚だと将軍生きてるし別に追放されただけで辞めた感覚なかったのでは

>義昭は見ての通りでお手紙の他に金も配りまくる景気のいい奴だから
>多分友人は多いし個人的に好きな人は結構いるし
>悪い奴じゃないんだけどね…みたいなタイプ
今川氏真とかいうその道のエリート

信長ってもしかしてポッケないないしたい人らに都合悪いから消された…？

>>将軍の動きって言うならまず幕臣の給料払えや！
>だから信長に苦情言うような信長に近いやつ冷遇してんじゃん
将軍たる者が公正さを欠いて恥ずかしくないわけ？
はー剣しか才能なかった兄貴未満だわお前

>義昭は世渡りうまいおじさんだから将軍から降ろされてなお悠々自適の生活送ったからな
>将軍辞めて以降は信長ともそこまで仲悪くなかったらしいが
義昭が将軍辞めたの秀吉の頃になってからじゃない？

信長は豪運で生き残っただけで基本何回も死にかけてるしな
脇は甘い人だったかもね

義輝はなんかかっこいいイメージだった
違ったのか

討ち死にするつもりになって成果上げてくんねぇかなぁ！？じゃなきゃもう坊さんにでもなれよ！
はい…佐久間頭丸めて出家します…

>信長は豪運で生き残っただけで基本何回も死にかけてるしな
>脇は甘い人だったかもね
本能寺に関しては信忠が甘ちゃんだなあって思うわ