いつも彼らの信仰してた当時のキリスト教の教義が気になるやつ

奪え殺せ血に満ちよ

>いつも彼らの信仰してた当時のキリスト教の教義が気になるやつ
むしろキリスト教の絶対性が良くも悪くも薄れて人間讃歌に移行する過渡期だったからこその暴走ぶりでもある
いきなり脱宗教は無くとも各人が僕の考えた教義解釈で色々やり始めた時代

つまり神への畏怖という蓋が外れたら人間という生き物の本性が出て
方々で人倫に悖る事をしでかし始めたと

コロンブスは敬虔な信徒だったとは言うけど教会の意向に必ずしも従順だった訳じゃないしな
あくまでも自分の解釈の中で敬虔だったやつ

この頃って異教徒は皆殺しでノー問題なんじゃなかった?

それにしたって同じ宗教を信仰するヨーロッパ人なら
仲間扱いで奴隷にしなくなったからまだマシになった方なので

もうちょっと先になるけどイエズス会とかは現地人の奴隷化に反対して保護するための集落作ったりしてた
たまに奴隷商人とその傭兵に焼かれたりして最終的に国から弾圧されて解散させられた

>この頃って異教徒は皆殺しでノー問題なんじゃなかった?
喧嘩売ってきたらまあそうなんだけどそうじゃないなら布教や貿易の対象だし…

>たまに奴隷商人とその傭兵に焼かれたりして最終的に国から弾圧されて解散させられた
国の上から下までみーんな異民族を奴隷にしたかったのね……

>最終的に国から弾圧されて解散させられた
エカテリーナ二世が保護したのでロシアで生き延びてたし
フリードリヒもプロイセンへの亡命を認めてたし
禁止されてた期間は半世紀にも満たないはず

>国の上から下までみーんな異民族を奴隷にしたかったのね……
まぁそりゃ人間金と労働力は欲しいだろ
それこそ奴隷狩りなんてヨーロッパ独特でもなんでもないし

なんなら戦国時代に欧州に行った日本人の記録だと
同族を奴隷に売る日本はなんて野蛮なんだ的なこと書いてるからな

イエズス会って今どうなってるんだろってググったら前教皇ってイエズス会出身だったんだ…

>なんなら戦国時代に欧州に行った日本人の記録だと
>同族を奴隷に売る日本はなんて野蛮なんだ的なこと書いてるからな
異民族なら奴隷にしても野蛮じゃないって感覚もいえっさ渋い顔しそうって思っちゃうのはきっと俺の気のせいなんだろうな
彼も2000年以上前の人だし…

イエスはこんなこと言ってないよ〜

この当時全くリスクが読めない完全な未開航路を開拓するような航海には莫大な資金が必要で
出資者(王族)に何がなんでも金を返さないと不味い事になるから必死に金策に走ってただけで別に「ウヒョーー！奴隷貿易で大儲けじゃーい！」みたいなノリだったわけではない

イエズス会は教育にも熱心で
優秀な子供を無償で教育する学校も作ってるから
デカルトとかけっこう有名な学者も世に送り出してる

>もうちょっと先になるけどイエズス会とかは現地人の奴隷化に反対して保護するための集落作ったりしてた
>たまに奴隷商人とその傭兵に焼かれたりして最終的に国から弾圧されて解散させられた
やはりイエズス会はろくでもない奴らだったんだな

イエズス会が野蛮なはずのロシアで保護されるってのが歴史の不思議じゃのうあんちゃん

>俺の気のせいなんだろうな
>彼も2000年以上前の人だし…
まあ旧約聖書でモーセはユダヤ人じゃない部族はみな殺しにしろ
処女だったらレイプしてから殺せって説教してるんで
だいぶ進歩を感じるよ

自分らが吹聴するほど素晴らしい教義でもないけど
逆に「」がはしゃいで叩いてるほどクソ宗教でもない
ただそれじゃエンタメとしてつまらないので絶対悪のクソ扱いされる

手に入れました

>やはりイエズス会はろくでもない奴らだったんだな
あいつらのせいで日本人奴隷を使用禁止されて困ってますと
ポルトガル王にインド在住の商人から嘆願状が来るくらい迷惑してた

>自分らが吹聴するほど素晴らしい教義でもないけど
>逆に「」がはしゃいで叩いてるほどクソ宗教でもない
>ただそれじゃエンタメとしてつまらないので絶対悪のクソ扱いされる
「」全体の話にするにはここでキリスト教クソクソ言ってるのはかなり少数な気もするよ

>あいつらのせいで日本人奴隷を使用禁止されて困ってますと
>ポルトガル王にインド在住の商人から嘆願状が来るくらい迷惑してた
そこはインド人奴隷使うとこじゃないの？

言っちゃなんだけどコロンブスだけ悪かったらコイツが失脚した時に止まるから無理な話だったんだよな…
あと大西洋航路はまだ行くの危険で怖いからって妥協してアフリカ人狩りが激化し始めるのも醜い

>そこはインド人奴隷使うとこじゃないの？
現地での抗争には日本人戦闘奴隷を使わないと勝てないよ！って書いてあった

>>そこはインド人奴隷使うとこじゃないの？
>現地での抗争には日本人戦闘奴隷を使わないと勝てないよ！って書いてあった
それ奴隷じゃなくて傭兵では？

イエズス会でもポルトガル出身は奴隷貿易大賛成でスペインやイタリア出身は反対派と一枚岩ではない

イエスの教え自体は現代にも結構通じるはずなんだが
それを掲げる奴らにおかしいのが時折出てくる…

結局宗教は経済には敵わない

汝隣人を奴隷にせよ

まぁ昔のメガテンみたく雑な悪役にしてるのは食傷気味ではある

>結局宗教は経済には敵わない
敵わないというか宗教として体系化されるようになった時点でビジネスとしての側面を持つようになる…

>イエスの教え自体は現代にも結構通じるはずなんだが
>それを掲げる奴らにおかしいのが時折出てくる…
おかげで全部イエスがやれって言ったみたいに批判する人もいます

>>現地での抗争には日本人戦闘奴隷を使わないと勝てないよ！って書いてあった
>それ奴隷じゃなくて傭兵では？
それはわりとまあはい
そもそも奴隷という言葉の指すところが当時の欧州と現代日本でかなり違う
ぶっちゃけ当時の日本は向こうから見ると奴隷の中でも酷い扱いな人を「私たちはこれを奴隷とは呼んでませーんだから奴隷じゃありませーん」って言ってる状態だった

>この頃って異教徒は皆殺しでノー問題なんじゃなかった?
なのでキリスト教を与えて人間扱いできるようにしたんじゃないの
そのほうが支配下に置きやすいとかあったんだろうけど

>敵わないというか宗教として体系化されるようになった時点でビジネスとしての側面を持つようになる…
宗教団体になったら運営に金要るもんな

イエズス会は大航海時代始まった当初は国家の支援受けるために奴隷貿易認めてたけど
途中からこれ現地に骨埋める覚悟なら帰りの船いらねーな！むしろ奴隷として売られると布教の邪魔だわ！と気付いて奴隷反対に転じて
学校建てて現地民を教育したりポルトガル王に奴隷貿易やめろと抗議したりするようになり
最終的にイエズス会全体がポルトガル政府に弾圧された

中東やインドだと戦闘奴隷出身の王朝あるくらいに
ちょっと奴隷としての認識が違うやつ

>途中からこれ現地に骨埋める覚悟なら帰りの船いらねーな！むしろ奴隷として売られると布教の邪魔だわ！と気付いて奴隷反対に転じて
ひでぇ…

>途中からこれ現地に骨埋める覚悟なら帰りの船いらねーな！むしろ奴隷として売られると布教の邪魔だわ！と気付いて奴隷反対に転じて
思ったより信仰心キマってる…

>>途中からこれ現地に骨埋める覚悟なら帰りの船いらねーな！むしろ奴隷として売られると布教の邪魔だわ！と気付いて奴隷反対に転じて
>ひでぇ…
ひでぇはひでぇけど奴隷万歳よりはマシじゃねえかな

>イエズス会は大航海時代始まった当初は国家の支援受けるために奴隷貿易認めてたけど
>途中からこれ現地に骨埋める覚悟なら帰りの船いらねーな！むしろ奴隷として売られると布教の邪魔だわ！と気付いて奴隷反対に転じて
>学校建てて現地民を教育したりポルトガル王に奴隷貿易やめろと抗議したりするようになり
やるじゃん
>最終的にイエズス会全体がポルトガル政府に弾圧された
ポルトガル人はさあ…

>そもそも奴隷という言葉の指すところが当時の欧州と現代日本でかなり違う
むかしも明治になってからアメリカ留学した時に
丁稚契約だと思って奴隷契約しちゃった人いたくらい認識のズレが

年季奉公とは奴隷制ではないのか？というのはまた難しい問題ではある

>年季奉公とは奴隷制ではないのか？というのはまた難しい問題ではある
そもそも奉公という名の人身売買で期限がなかったのを
奴隷売買じゃない労働契約なら期限ありますよね？と口挟んで
年季奉公にしたのが宣教師たちという話も

コミック乱の時代劇漫画で旦那の借金のかたで
10年の奉公に15両で売られる嫁さんとか出てきて
奴隷とあんま変わんないなこれとは思った

途中で手のひら返してるから前半部分だけ見てキリスト教(イエズス会)は奴隷貿易に加担したと言い出す人と
後半だけ見ていやむしろ奴隷貿易に反対してたよと言い出す人がいるんだな

フランシスコ会もそんな感じで中南米のインディオに布教するために保護活動やってた
カソリックが中南米に多いのもそれが理由

しかしどうにもスレ画のように異民族を奴隷にするならキリスト教徒にするのはマズい気がしてしまう
信仰心篤ければよその民族や部族でも先に救うクチだろイエスは…

宣教師を連れてくる商人がまぁだいたい悪いことしてる
というかそういうことでもしなきゃ利益も出ない

奴隷に関してはこっちは仕事を与えてるのに批難される謂れはねえぞって感じだった価値観
今もあるな…？

>しかしどうにもスレ画のように異民族を奴隷にするならキリスト教徒にするのはマズい気がしてしまう
>信仰心篤ければよその民族や部族でも先に救うクチだろイエスは…
だから原理主義的な教会関係者ほど奴隷化に反対してた

イギリス商人とかは幕府と商売したくて
喜んで踏み絵を踏みまくったという話だから
宗教は切り離して動くよね商人なら

>信仰心篤ければよその民族や部族でも先に救うクチだろイエスは…
イエスも奴隷を解放しろローマ帝国をぶっ壊せとまでは言ってないのでその部分が引用されて奴隷貿易黙認の根拠にされたり
でも少し時代が下るとやっぱり良きサマリア人の例えの精神大事だよな！異民族でも奴隷化反対！となったり

>宣教師を連れてくる商人がまぁだいたい悪いことしてる
>というかそういうことでもしなきゃ利益も出ない
だから日本人奴隷貿易は少なくとも大々的にやってたかはかなり眉唾だと思う
単純にとても地球の裏まで往復する航海のリスクとコストに見合いそうもないから

>しかしどうにもスレ画のように異民族を奴隷にするならキリスト教徒にするのはマズい気がしてしまう
アメリカについた時はこいつらもいいキリスト教徒になるぞ〜！って言ってたけど後になって資金回収のため奴隷化をコロンブスが言い出したので仲間うちでもモメた

まず奴隷擁護論に引用されてたのがキリスト教全く関係ない
アリストテレスの先天的奴隷説だからな…

全部同じヨーロッパ人勢力として見てしまいがちだが
布教最優先の宣教師と商売最優先の商人たちと全部権力武力でコントロール下に置きたい国家政府で少しずつ利害が違うんだよな

>>宣教師を連れてくる商人がまぁだいたい悪いことしてる
>>というかそういうことでもしなきゃ利益も出ない
>だから日本人奴隷貿易は少なくとも大々的にやってたかはかなり眉唾だと思う
>単純にとても地球の裏まで往復する航海のリスクとコストに見合いそうもないから
そのスペースと重量分の特産品積みたいよね…

>アリストテレスの先天的奴隷説だからな…
語弊を恐れず言うなら地球の文明に対するアリストテレスの傷跡割と大きくない…？

黒人奴隷をアフリカからアメリカ大陸に運ぶだけで結構死んでたのに
日本からインド洋〜喜望峰回ってヨーロッパに運んでたらどう考えてもまともな状態で運べないからな…

スペイン女王としては貿易が一番の目的だったので現地住民とトラブル起こすなよ！と厳命してたのにコレである
お前無理矢理連れてきたんじゃねぇだろうな？と念を押されても彼らは改宗希望者ですととぼけた

まあしっかりメキシコにまで日本人奴隷が運ばれてるのが
現地の史料にも残ってるから規模はともかく世界に売りさばいてるんだよね

当時のエラい人の発言も当時の文化的水準の反映にすぎなかったりするからなあ

>黒人奴隷をアフリカからアメリカ大陸に運ぶだけで結構死んでたのに
この死に方のせいでアメリカの黒人は長距離輸送の耐性の分だけ形質に違いがあるって眉唾な話を聞いた事があるな…

実際スペイン文化が根付いて今でも発展してたり
現地に赴任した神父が奴隷解放に動いた街がかなりあるから
ガチで布教しに来た人は凄いまとも

>まあしっかりメキシコにまで日本人奴隷が運ばれてるのが
>現地の史料にも残ってるから規模はともかく世界に売りさばいてるんだよね
それ人足
要するに奉公の雇い主がバテレンのやつ

>スペイン女王としては貿易が一番の目的だったので現地住民とトラブル起こすなよ！と厳命してたのにコレである
>お前無理矢理連れてきたんじゃねぇだろうな？と念を押されても彼らは改宗希望者ですととぼけた
信仰心ゼロ過ぎて笑う
彼らにとってこの世にもあの世にも神はいないんだな

>語弊を恐れず言うなら地球の文明に対するアリストテレスの傷跡割と大きくない…？
功の部分もあるんだけどとにかく欧州の規範となってたせいで
ちっせぇ世界観の哲学で精神的にも文明的にも進歩止めてたところあるのは確か
まぁだからこそこれくらいの時代からアリストテレス信じてる人全員バカですって言い始める連中が出てきて新しい哲学が作られてくんだけど

少なくとも日本人傭兵（あるいは奴隷兵）の主な使い道は近場の東南アジアとかでの軍事行動じゃないかな

ローマが滅んだのが悪いよ〜

そりゃ神様がおまんま食わせてくれるなら良いけど
そうじゃないからな

>>まあしっかりメキシコにまで日本人奴隷が運ばれてるのが
>>現地の史料にも残ってるから規模はともかく世界に売りさばいてるんだよね
>それ人足
>要するに奉公の雇い主がバテレンのやつ
まあ当時の欧州側基準で言えば確かに奴隷っちゃ奴隷なんだけど
日本側から買ってくださーいって差し出したやつなんだよな…

奉公と奴隷は実際のところ限りなく近いからな…言葉のニュアンスが違うだけで…

>つまり神への畏怖という蓋が外れたら人間という生き物の本性が出て
>方々で人倫に悖る事をしでかし始めたと
神様に選ばれて許されてるんだぞ？
そりゃ無敵だろう

世界に売り飛ばされた日本人の有名人がいなさすぎて語りようがない

奴隷って言葉でも指し示す範囲が広くその一端は奉公くらいの言葉にも隣り合わせくらいに考えておけばいいかしら？

奴隷と前金での奉公の違いって本当になんだろうな…

>神様に選ばれて許されてるんだぞ？
選んだかなあ！？

>奴隷と前金での奉公の違いって本当になんだろうな…
私有財産か否かじゃないのか？

>世界に売り飛ばされた日本人の有名人がいなさすぎて語りようがない
高橋是清
前金払いで家事手伝いしてねって契約で家に入ったのを奴隷として売り払われたって本人が吹聴してた
その家事手伝いの家でその家の子どもに暴力振るったり仕事さぼったりしたせいで街の仕事手伝いとして売り払われた

>>国の上から下までみーんな異民族を奴隷にしたかったのね……
>まぁそりゃ人間金と労働力は欲しいだろ
>それこそ奴隷狩りなんてヨーロッパ独特でもなんでもないし
日本ではなかったのでヨーロッパがおかしいだけですね…

>>途中からこれ現地に骨埋める覚悟なら帰りの船いらねーな！むしろ奴隷として売られると布教の邪魔だわ！と気付いて奴隷反対に転じて
>思ったより信仰心キマってる…
信仰心と使命感で荒波乗り越えて命がけで蛮人異教徒相手に布教しに行くわけだからそりゃもうガンギマリの信者よ

>>まあしっかりメキシコにまで日本人奴隷が運ばれてるのが
>>現地の史料にも残ってるから規模はともかく世界に売りさばいてるんだよね
>それ人足
>要するに奉公の雇い主がバテレンのやつ
奴隷と言うか役夫として日本人を使ってた事例はわりとある
顛末も色々で異国の地で用済と放り出されて野垂れ死にしたらしい例もあれば
最初から国外脱出目的で途中でバックレるつもりで無理やり売り込んで中国辺りでトンズラこいた例も多いとか
つまるところどっちもお人好しがバカ見てる感じある

>それ人足
>要するに奉公の雇い主がバテレンのやつ
ユダヤ商人の主人に買われてた日本奴隷がメキシコで
スペイン人船長に買われてた日本人奴隷に見つかって
異端裁判のごたごたで開放されたって記録だよ
あとリマやアルゼンチンにも日本人奴隷の記録ある