この後の劉備の表情と対照的でいい

曹操のとこでも十分楽しめた上で出て行ってこれだからな

何だい？

まあ関羽にしてみれば劉備の全盛期の内に義兄弟で最初に死ねたから幸福なのか

正史調べてると髭殿よりこの局面で攻めてきた呉が酷すぎないか？
後年孫権もなんであそこで関羽攻めたんだよ！ってキレてるし…

劉備の天下統一という夢を持ったまま死ねたからなあ
実際蒼天航路の関さん悩みもするけど楽しそうにしてる事も多いしな

何やら満足して死んだ

滅茶苦茶暴れまくってスッキリ

関羽が1番楽しい時期だけ楽しんで死ねたのは確かだと思う

この辺の色んな人の夢が入り混じってぼんやりしてる感じ凄い好き

>この辺の色んな人の夢が入り混じってぼんやりしてる感じ凄い好き
将として大成した関平いいよね
まぁ既に死んでるんだが

漢中王に降れい
いいよね…

>将として大成した関平いいよね
>まぁ既に死んでるんだが
立派になられた
お仕えいたそう
私の宝だ

>正史調べてると髭殿よりこの局面で攻めてきた呉が酷すぎないか？
なんでと言われても荊州はもとから揉めてたし
呉は蜀に天下取らせるアシストしてるわけじゃないので…

荊州は揉める度に魯粛がここで劉備攻めたら魏どうすんだよと折衷案探して仲裁してた
魯粛が亡くなったので止める人が居なくなって劉備を攻めた
魏がどうにもできなくなったので孫権は陸遜にキレた

蒼天でも言われてた通り戦争は外交政治の延長でしかない
そして呉は別に魏の打倒や天下取りを目標に掲げてるわけじゃない
江南政権の維持と独立しつつできるだけ勢力広げたいだけ
ここら辺忘れて天下統一を絶対目標と勘違いしてるとなんで関羽殺したとか変な事を言い出す

>江南政権の維持と独立しつつできるだけ勢力広げたいだけ
結果的に維持できなくて滅ぼされてるんだから間違いだったのでは
まあ最後まで生き残ってはいるが…

劉備に勢力大きくしてもらって魏に対抗しようってしてたからこそ漢中攻略にも協力してたわけだからね呉

>魏がどうにもできなくなったので孫権は陸遜にキレた
因果関係が薄すぎて意味不明だな
関羽がもし魏を滅ぼしててもこんどは蜀に脅かされるだけだし

史実としての三国志って勉強しようと思ったら何読んだらいいの？

三国志は三国が統一のために動いて戦う話ではなく天下を治める為にできた三国体制がどうやって崩壊したかの話なのか

>結果的に維持できなくて滅ぼされてるんだから間違いだったのでは
呉が滅んだのは晩年の老耄孫権とその他アホ共のせいで内部崩壊したせいだし国家戦略とは関係ないでしょ
というか結果として滅んだから失敗だったと言い出したら全ての国がなんらかのミスして滅んでるよ

>呉が滅んだのは晩年の老耄孫権とその他アホ共のせいで内部崩壊したせいだし国家戦略とは関係ないでしょ
どっちにしろあの時期の晋相手だと時間の問題じゃねぇかな

徐晃が関さん相手にかなり善戦してるの大好き
アイツもなんか強さおかしくないか？

>>正史調べてると髭殿よりこの局面で攻めてきた呉が酷すぎないか？
>なんでと言われても荊州はもとから揉めてたし
>呉は蜀に天下取らせるアシストしてるわけじゃないので…
蜀は荊州がないと北への出口が限られるから生命線なので渡す理由がない
呉は豪族の連合体みたいな組織なので権力闘争や政治力学の結果が外部から見たら支離滅裂な行動として出力される

蜀と呉はその後仲直りしても連携がなんかずっと上手くできてない

>徐晃が関さん相手にかなり善戦してるの大好き
>アイツもなんか強さおかしくないか？
無敗だぞ

そもそも魏に臣従！臣従解除！臣従！やっているんだし呉って

>どっちにしろあの時期の晋相手だと時間の問題じゃねぇかな
それでも一致団結できてれば簡単に滅ぼされるとは思えないが
まぁ蜀が滅んで上流取られたのはかなり痛い
だから鄧艾の崖下りが天下全てに影響してるんだよね

魏の曹丕は漢の皇帝から禅譲受けたから皇帝名乗るのは分かる
蜀の劉備も漢の皇帝の血を受け継ぐから皇帝名乗るのは分かる
呉の孫権は何あれ？

呉が三国で1番存続するのも夷陵と魏の三方面侵攻からの防衛成功で荊州を死守出来たからなのもある

>>魏がどうにもできなくなったので孫権は陸遜にキレた
>因果関係が薄すぎて意味不明だな
>関羽がもし魏を滅ぼしててもこんどは蜀に脅かされるだけだし
蜀呉で連携して魏を攻めるチャンスを逃したってそんな意味不明な話かな

>魏の曹丕は漢の皇帝から禅譲受けたから皇帝名乗るのは分かる
>蜀の劉備も漢の皇帝の血を受け継ぐから皇帝名乗るのは分かる
>呉の孫権は何あれ？
部下に恩賞与えるために皇帝に仕える立場のままの地位じゃいられなくなっただけだよ
今まではあくまで漢王朝の配下としての地位で動いていたんだし
曹丕や劉備を主君と仰ぐわけにはいかないし

荊州は交通の要衝だから呉としても欲しいのよ
江南の勢力が滅ぼされる時はだいたい荊州を抑えられて西から攻め込まれてるし

>魏の曹丕は漢の皇帝から禅譲受けたから皇帝名乗るのは分かる
>蜀の劉備も漢の皇帝の血を受け継ぐから皇帝名乗るのは分かる
>呉の孫権は何あれ？
何か他の奴らが皇帝名乗り出したし俺も名乗っても良いよな！？

>呉の孫権は何あれ？
別に禅譲や血筋なんて無くとも徳さえあれば名乗っていいのが皇帝だぞ
袁術もそう言っている

自分達の領土を守る為だから仕方ないのは分かるけど孫権が皇帝を名乗る大義名分は特に無い

そもそも孫権が陸遜にキレていたってどこら辺の発言なんだ？

>蜀は荊州がないと北への出口が限られるから生命線なので渡す理由がない
呉にとってはもっと大事な生命線なのになに言ってるんだ…
呉はここが弱点なんだよ…

蜀滅亡後に涼州で暴れ回った禿髪樹機能が下手したら呉よりも晋に損害を与えていたかもしれない

蜀の為に呉があるんじゃねーんだよ！って言うのはそうだけどもっとソフトランディングな解決は無かったのか...？って思う

根本的に蜀と呉の仲が悪いのが悪いところがある
蜀外交見ているとずっと呉を舐めている態度とっているし呉も普通に攻撃するし

>そもそも孫権が陸遜にキレていたってどこら辺の発言なんだ？
もうその時代生きてた「」も少ないからなぁ

劉備がマジで孫権舐め腐ってるんだよね…
赤壁で助けてもらっておいてなんだこいつ…

政は諸葛亮に任せてるから！あとはよろしくな！

>どっちにしろあの時期の晋相手だと時間の問題じゃねぇかな
晋も晋でしばらくしたら自滅するからなあ
案外持ち堪えさえすれば残ったかもしれない

関羽が一部の武将に対して当たりキツかったのって本当なのかな

関羽の呪いで酷い死に方した上来世で眼帯ゴスロリサブミッショナーになる呂蒙かわいそ…

>関羽が一部の武将に対して当たりキツかったのって本当なのかな
蜀の歴史書にそう書いてあるのを否定したいならそれなりの根拠持ちださんと憶測や妄想でしかないよ

>晋も晋でしばらくしたら自滅するからなあ
>案外持ち堪えさえすれば残ったかもしれない
天下統一したからでかい内乱が起きたわけで呉があるうちは崩壊しない可能性が高い…

>>どっちにしろあの時期の晋相手だと時間の問題じゃねぇかな
>晋も晋でしばらくしたら自滅するからなあ
>案外持ち堪えさえすれば残ったかもしれない
持ち堪えてなんやかんやで司馬攸が皇帝になって司馬衷が後を継ぐ様な事態を避けられれば西晋はもっと長生きできたかもしれないな

少なくとも陳寿がそう書いてるんなら信じるしかないだろう

呉がマジで役に立たない
邪魔

晋が中華王朝弱体させまくったせいで制御外れた異民族が暴れ出すから本当に晋って良い所がない
こんなのが三国志の勝者なのが無情すぎる魏呉蜀でがんばってた人達が報われねぇ…

同盟の呉に兵糧くれって言ったら拒否られた
関羽は呉の領地で略奪した
もう殺すしかねえんだわ…

あんたと一緒に天下の夢がみたいんだが本当に曹操のところからでた理由なのいいよね…

蒼天のキャラはみんなエンジョイ勢だから…

>晋が中華王朝弱体させまくったせいで制御外れた異民族が暴れ出すから本当に晋って良い所がない
>こんなのが三国志の勝者なのが無情すぎる魏呉蜀でがんばってた人達が報われねぇ…
美少女にされてシコられてるのは本当に可哀想

中華王朝の弱体化がどうこうって話をするのだったらそもそも諸侯どもが俺が俺がって潰しあって三国に分割してガッタガタのグッズグズの戦時体勢をいつまでもダラッダラ続けてたからだろーが
そんな政治的土壌のフワッフワなとこで一統したとこで晋でなくともそりゃ短命にもなるわというかこっから建て直せる保険があるんですか

間に変なの挟んだとはいえ漢が長期王朝になったのが奇跡的だしなぁ

こいつ死んでから作者飽きたのかってぐらいクソ展開続くしな

いやぁ統一したら急にやる気無くしたりアホを皇帝にすえたり親族を諸侯王にして大失敗した晋の舵取りに大分問題あるでしょ

創作物で呉の内情を上手く描写出来た作品って多分一つもない気がする
どう考えても邪魔なのは魏で蜀とは話通じる余地あるのになんで関羽殺しちゃうのっていう矛盾を解決出来てる作品見たことない

>間に変なの挟んだとはいえ漢が長期王朝になったのが奇跡的だしなぁ
前漢だって文帝と宣帝で持ち直した上での長期王朝だしな

>こいつ死んでから作者飽きたのかってぐらいクソ展開続くしな
もともとスポンサーが関羽大好きの山西商人だし…

>蜀の為に呉があるんじゃねーんだよ！って言うのはそうだけどもっとソフトランディングな解決は無かったのか...？って思う
劉備陣営が蜀とったら荊州返すよって言ってたのにいざ蜀を取ったら
ぐだぐだ言って返さないで涼州取れたら返すって言い始めたから…
魯粛ですらキレた

呉としては長江流域を防衛線にするために荊州の保有もしくは友好勢力が必要だった
ヒゲは婚姻蹴ったり掠奪したり仲良くできる相手ではなかった
孫権は荊州を奪った

と聞いた

ヒゲが婚姻蹴ったり虎の子なんぞいるかしたりするのヒゲの性格もあるだろうけどそもそも蜀外交が基本そんな態度だったのもある
蜀呉が上手く行き始めるの名実ともに諸葛亮がトップになってからだ

漢中荊州合肥の三方攻撃したら魏は防げただろうか

地図で見ると荊州が要とかいうレベルではない

関羽が婚姻蹴るのは当たり前では？

>劉備陣営が蜀とったら荊州返すよって言ってたのにいざ蜀を取ったら
>ぐだぐだ言って返さないで涼州取れたら返すって言い始めたから…
>魯粛ですらキレた
魯粛に言われて流石の髭どのもこれはアカンと半分は返したから魯粛が思ったより強い

>そして呉は別に魏の打倒や天下取りを目標に掲げてるわけじゃない
呉と蜀のうまく行かない根本原因はこの辺にある気がする
元々目的が一致してないんだからすれ違うのは当然っていうか
いや荊州渡せよはそうですね

>関羽が婚姻蹴るのは当たり前では？
蹴り方ってのもある
あと呉は根本的に孫夫人と離縁してから蜀との婚姻繋がりが無さ過ぎてどうしても不安な面もある

>劉備陣営が蜀とったら荊州返すよって言ってたのにいざ蜀を取ったら
>ぐだぐだ言って返さないで涼州取れたら返すって言い始めたから…
>魯粛ですらキレた
荊州返すってどこ情報？

>魯粛に言われて流石の髭どのもこれはアカンと半分は返したから魯粛が思ったより強い
親劉備派の魯粛が帯剣した上で軍の睨みを効かせるような形で会談したら
蜀も流石にヤバいってなった

やっぱこいつに比べて張飛の死に様が酷すぎる

>呉と蜀のうまく行かない根本原因はこの辺にある気がする
>元々目的が一致してないんだからすれ違うのは当然っていうか
>いや荊州渡せよはそうですね
呉というか孫権は天下目指すぞ！ってしてる記述あるから一応は天下目指してるんだけど
呉の豪族は天下とかどうでもいいのでそこら辺のチグハグさが呉の舵取りに影響ある

>魯粛に言われて流石の髭どのもこれはアカンと半分は返したから魯粛が思ったより強い
この時の呂蒙も何気に滅茶苦茶強いというか悪辣な手で投降者出しているんだよね
>建安20年（215年）、魯粛は1万を率い益陽に進み、劉備軍の荊州の軍事総督の関羽を牽制した。その上で呂蒙は、呂岱・孫茂・鮮于丹・孫規らとともに長沙・桂陽を降伏させた。夜半に呂蒙に召集された諸将達は、呂蒙から計略を授けられて、明日の朝に城を攻める。また、南陽の鄧玄之という人物を使者として派遣して、唯一抵抗の姿勢を見せた零陵太守の郝普を騙して降伏させた。郝普と面談した呂蒙は手を叩いて喜び、あざ笑って郝普を辱めた。その後、呂蒙は三郡に孫河（孫皎か）を置き、関羽と魯粛が対峙する益陽に軍を進めた。単刀会談で魯粛は今回の一件について劉備陣営に信義がない事を叱責し、関羽を怒鳴りつける。曹操が張魯を倒して手にいれた漢中が劉備に攻められる事、劉備は益州を失う事を恐れて、孫権へ和解を申し入れてきた。孫権と劉備はかくて湘水を境界線として割き、江夏・長沙・桂陽は東側となり、南郡・武陵・零陵は西側となった。

>魯粛に言われて流石の髭どのもこれはアカンと半分は返したから魯粛が思ったより強い
演義で損な役回りさせられてるけど本来はすごい人なんだよね確か

>こいつ死んでから作者飽きたのかってぐらいクソ展開続くしな
もういい加減終わらせたいから主要人物殺しまくったのに
編集部に土下座されて孔明主役の第二部が始まった説

呉と蜀は豪族の寄り合い所帯だけど、蜀は劉備がぶっちぎりでデカい一方、呉は孫権が最大ではあるが他も結構デカいからなあ

>>こいつ死んでから作者飽きたのかってぐらいクソ展開続くしな
>もういい加減終わらせたいから主要人物殺しまくったのに
>編集部に土下座されて孔明主役の第二部が始まった説
南蛮遠征から漂うアニオリ回

魯粛とか周瑜は天下取るための動きはしてるけど呉の大半は天下どうでも良いって動きしてるから
魯粛と周瑜亡くなったらそりゃね…

自分らの領土守るためにやるべきことやってただけなのも分かるし
お話的に一番影薄くて人気ないのも分かるそんな国

魯粛って呉にきてからずっと活躍してるよなその倍苦労してるけど

魯粛と周瑜ってもしかして過労死…？

>魯粛とか周瑜は天下取るための動きはしてるけど呉の大半は天下どうでも良いって動きしてるから
>魯粛と周瑜亡くなったらそりゃね…
魯粛も割と地方に割拠していい派だというか
後漢はもう滅ぶし漢みたいに無理して統一しなくても良くね？って考えだと早大の渡邉先生の本で書いてた

>荊州返すってどこ情報？
元々江夏郡と武陵郡が呉の獲得した地域だったんだけど劉備が益州攻めるので貸した
蜀を取っても返さねえし劉備の言もコロコロするから孫権がキレて太守を派遣
そしたら関羽がその太守を追い出して魯粛キレる
その後話し合いして分割案纏まる

>魯粛と周瑜ってもしかして過労死…？
長江流域って衛生環境わるいから流行病でバタバタ死ぬの

むしろ呉からしたら攻めて当然でしょ
それより北伐で歩調合わなかった方がアレ

曹操死ぬどこまではずっと面白いよね蒼天航路

なんで孫家が領有権の無い荊州を貸せるんです？って聞いてるんですが

>>>こいつ死んでから作者飽きたのかってぐらいクソ展開続くしな
>>もういい加減終わらせたいから主要人物殺しまくったのに
>>編集部に土下座されて孔明主役の第二部が始まった説
>南蛮遠征から漂うアニオリ回
姜維北伐とかなんか史実でもクソ展開やってる…

周瑜の天下二分も大分無茶なプランだよなとは思う

>曹操死ぬどこまではずっと面白いよね蒼天航路
死者の顔とキレた劉備のページも面白い

>なんで孫家が領有権の無い荊州を貸せるんです？って聞いてるんですが
キミはもういいよ

>なんで孫家が領有権の無い荊州を貸せるんです？って聞いてるんですが
そりゃ赤壁の後に荊州取ったからでは？

呉は魏との国力の差を自覚したのか割と呉の国力開発に力入れてたけど
それが役に立ったのは呉が滅んだ後の八王の乱後と言う悲しさ

荊益涼州持った劉備が素直に荊州返すと思えないし力関係逆転する前に攻めるしかねぇ…

それ言い出したら正当な権利持ってるの魏では？

天下三分って子供の頃はカッコいい作戦！みたいに思ってたけど要は曹操強すぎて天下取るのは無理だから3つの勢力拮抗させて隙あらば寝首かくって消極的な作戦なんだね…

ピックアップする呉の代表人物が孫権じゃなくて魯粛なんかい！ってなる
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荊州に関しては孫権はそのつもりで協力して劉備はそのつもりはなかった
けど流石に助力は得たから荊州奪還できたってので南部は割譲している
そこらへんの齟齬の違いが蜀呉陣営でずっと続いている

>それ言い出したら正当な権利持ってるの魏では？
呉の家臣に似たようなこと言われたから孫権怒って処断したよ

>天下三分って子供の頃はカッコいい作戦！みたいに思ってたけど要は曹操強すぎて天下取るのは無理だから3つの勢力拮抗させて隙あらば寝首かくって消極的な作戦なんだね…
だって正面からやってもかてねーし

>天下三分って子供の頃はカッコいい作戦！みたいに思ってたけど要は曹操強すぎて天下取るのは無理だから3つの勢力拮抗させて隙あらば寝首かくって消極的な作戦なんだね…
というか魏がでかすぎて対抗するのにはそれしかないから…

>呉の家臣に似たようなこと言われたから孫権怒って処断したよ
うんだから蜀にも正当性なんてないよね

北方謙三の三国志だと孫権の思想は分かりやすかったな
武将達には天下目指すと言いつつ本心では戦なんか馬鹿らしいから自衛できる戦力と領土持ちつつ互いの国が繁栄を競えばいい
その競争なら自分は他二国よりも豊かな国にしてみせるって考え

>呉は魏との国力の差を自覚したのか割と呉の国力開発に力入れてたけど
>それが役に立ったのは呉が滅んだ後の八王の乱後と言う悲しさ
合肥でハチャメチャに負けるまではかなり攻めっけがあったけど合肥で敗戦してから完全にそのルートに行った感じ

赤壁後は劉�gが荊州刺史に推薦されたり劉備が荊州牧とされてる記述もあるが孫家の荊州領有に関する正当性って自己主張以外で存在するの？

実際そこに至る経緯と確執は大いにあったといえ関羽攻めて夷陵起きて魏は大笑いとしか言いようがないし…

>天下三分って子供の頃はカッコいい作戦！みたいに思ってたけど要は曹操強すぎて天下取るのは無理だから3つの勢力拮抗させて隙あらば寝首かくって消極的な作戦なんだね…
しかも諸葛亮や魯粛が生み出した考え方というよりも当時の荊州や江南の知識人がみんな共有していた価値観らしい天下三分

>北方謙三の三国志だと孫権の思想は分かりやすかったな
>武将達には天下目指すと言いつつ本心では戦なんか馬鹿らしいから自衛できる戦力と領土持ちつつ互いの国が繁栄を競えばいい
>その競争なら自分は他二国よりも豊かな国にしてみせるって考え
実現は難しいこと言ってる気がするぜぇ……

>>北方謙三の三国志だと孫権の思想は分かりやすかったな
>>武将達には天下目指すと言いつつ本心では戦なんか馬鹿らしいから自衛できる戦力と領土持ちつつ互いの国が繁栄を競えばいい
>>その競争なら自分は他二国よりも豊かな国にしてみせるって考え
>実現は難しいこと言ってる気がするぜぇ……
劉備の天下統一よりは現実的

>>呉の家臣に似たようなこと言われたから孫権怒って処断したよ
>うんだから蜀にも正当性なんてないよね
キミはもういいよ

>赤壁後は劉�gが荊州刺史に推薦されたり劉備が荊州牧とされてる記述もあるが孫家の荊州領有に関する正当性って自己主張以外で存在するの？
何で乱世で領土獲得の正当性なんか拘るんだい？
劉備なんて蜀を何も正当性無いのにぶん取ったよ？

>赤壁後は劉�gが荊州刺史に推薦されたり劉備が荊州牧とされてる記述もあるが孫家の荊州領有に関する正当性って自己主張以外で存在するの？
それで無いって言ってしまうとそれはそれで蜀呉間の関係性がこじれるというかこじれたまま進んだ結果があれ

史料見る限り劉備は自分で劉�Kとか江夏勢力で行ってるんで呉が荊州取ったとか特にないと思う
孫権がこの時の劉備を実質自分の部下の客将と勘違いしてる節はある

さっきから浮いてるよ

>>>北方謙三の三国志だと孫権の思想は分かりやすかったな
>>>武将達には天下目指すと言いつつ本心では戦なんか馬鹿らしいから自衛できる戦力と領土持ちつつ互いの国が繁栄を競えばいい
>>>その競争なら自分は他二国よりも豊かな国にしてみせるって考え
>>実現は難しいこと言ってる気がするぜぇ……
>劉備の天下統一よりは現実的
我は漢王朝の正統後継者なり！って吹聴して回ってるから天下取りやめるムーブした途端国体が崩壊するんだよね
酷くない？

>キミはもういいよ
いや当事者の孫権ですら内心では魏に権利があると思ってるなら蜀は論外じゃん？

最終的に漢王朝から独立するんだから些細なことだ

>>赤壁後は劉�Kが荊州刺史に推薦されたり劉備が荊州牧とされてる記述もあるが孫家の荊州領有に関する正当性って自己主張以外で存在するの？
>何で乱世で領土獲得の正当性なんか拘るんだい？
>劉備なんて蜀を何も正当性無いのにぶん取ったよ？
そりゃ呉に返さないのが悪いとか言われてるからでは？

>我は漢王朝の正統後継者なり！って吹聴して回ってるから天下取りやめるムーブした途端国体が崩壊するんだよね
姜維がね…
止められても蜀の国是は北伐だ！って頑張っちゃうからね…

佞言断つべし

>>我は漢王朝の正統後継者なり！って吹聴して回ってるから天下取りやめるムーブした途端国体が崩壊するんだよね
>姜維がね…
>止められても蜀の国是は北伐だ！って頑張っちゃうからね…
北伐は正義