桶狭間前のが濃いってくらいスナック感覚で身内に暗殺されかけたりしてよく乗り越えたよ

この時代家督継承の時期は大体どの大名も苦労してる

弟の反乱おかわりは辛い

なんでお爺ちゃん死ぬの…

尾張だよこの国

信勝の頭追放計画されたりしてるし結構危うい

豊かな土地ということは利権争いも激しくなるということだ

でも父親からは期待されてたっぽいのは超プラスじゃない？

ノブのこと信じきれなかった平手のジジイが悪いよー

そもそも家督継承はしてないってのが今の通説じゃない？

平手くん死んじゃうんだっけ

>でも父親からは期待されてたっぽいのは超プラスじゃない？
長男だからそりゃ期待されるが実母から嫌われて3回のクーデター未遂と弟の反乱はきついぞ
弟の反乱の時は弟についた兵士のが多かった

>でも父親からは期待されてたっぽいのは超プラスじゃない？
けど親の本領継いだのは弟の方だぞ

>平手くん死んじゃうんだっけ
家督ついで2年目辺りに
理由はわからん

そもそも順風満帆な家督継承にならず荒事だらけになった大名いっぱいいるし
近い例でも義元ですら荒れまくってる

身内殺し合いを生き延びて尾張統一したのが本当にデカい
これできなきゃ国外に出れんから

難易度で言えば序盤と美濃責めが一番ハードで
美濃の後は割とイージー

>そもそも順風満帆な家督継承にならず荒事だらけになった大名いっぱいいるし
>近い例でも義元ですら荒れまくってる
信長は家督ついで4年目くらいに反乱だったけど義元は初手反乱だったような

最初から尾張持ってたから強いんじゃなくて強いから尾張支配下に置けたってのが正しいよなnovって

最初の内に反乱祭りやって反乱分子全員ぶっ殺しておけば後顧の憂いがなくなってお得！！

尾張内のバトルは織田が多すぎてどれがどの陣営かわけわかめ

立派な墓建てて子孫も家系に入れたり爺さんには悪いことしたとは思ってたんかな

この漫画だと国人はクソって散々書かれてたけど
実際家督継承した瞬間今川に寝返ったりした連中見てると否定できん

みんなだいたい親も子供も兄弟も当主の座を巡って争ってる時代のイメージ

>難易度で言えば序盤と美濃責めが一番ハードで
>美濃の後は割とイージー
包囲網は運だけで切り抜けたしな…

まあ国人衆はだいたいクソだけど彼らも自分たちの利を求めているだけだし
厄介なことにちゃんと武装してるから無視もできないからな

家督は戦って手に入れろって印象強いけど波風立たず穏便に継承していけた家もままあるのかな

>みんなだいたい親も子供も兄弟も当主の座を巡って争ってる時代のイメージ
それでも長男はやっぱ強い
伊達や斉藤みたいに親子が殺し合ったりするなんか知らない内に第三者が全部支配した毛利みたいなパターンもあるけど

この時代はもうさァ！無理だよ誰に家督継がせるかわかんないんだからさァッ！！状態なので…
誰が継ぐべきか簡単にわかれば誰も苦労しない

重臣らがやったこととなってはいるが（絶対関与してんだろ）と誰もが思ってる大友宗麟の二階崩れの変

信長の兄に転生した方もチャンピオンクロスで連載してたけど
三河よりの尾張は安定してるイメージなかったわ

信長が一番苦労してるのが斎藤打倒ってくらいまず地盤固めが一番大変だった感じ

>>平手くん死んじゃうんだっけ
>家督ついで2年目辺りに
>理由はわからん
そんな…信長を諌めるために腹を斬ったとかの逸話は創作なのか…

>信長が一番苦労してるのが斎藤打倒ってくらいまず地盤固めが一番大変だった感じ
まず美濃攻める前に国内統一してなかったからな
いやしてないというより出来てない

平手の爺さんが腹切った理由は色々あるけど確定はしてない

まあ信長の野望でも最初が一番いそがしいというかある程度の勢力になったらもうだいたいいけるというか
一回やニ回負けても取り返しきくし中枢である京周辺もいきやすいし歴史イベントオフにしたらもう消化試合だ

なんとなく腹を切りたい気分だった可能性も…

この期待してた人がなんか腹切ってるんだからお辛い

割りと負け戦ちょくちょくあるし絶体絶命もかなりやってるnov

>割りと負け戦ちょくちょくあるし絶体絶命もかなりやってるnov
負けるのはともかくマジで危ないのは尾張統一辺りと美濃戦と金ヶ崎くらいじゃない？

平手の爺さんの息子も三方ヶ原で死ぬんだっけ

尾張！平定！

荒木村重の裏切りもタイミング悪かったな

本願寺に全然勝てなかったからそりゃ裏切られる

弟に2回裏切られて義弟からも裏切られて荒木明智からも
裏切られ過ぎでは…

>弟に2回裏切られて義弟からも裏切られて荒木明智からも
>裏切られ過ぎでは…
まあそれはこの時代よくあること

めちゃくちゃ有名なのに信長周辺ってなんか死んだりなんか裏切る人多くない？

>弟に2回裏切られて義弟からも裏切られて荒木明智からも
>裏切られ過ぎでは…
寧ろ信長は毎回許すせいでもある
甘々だぞよく言われる佐久間のやつだって今すぐ攻めればいいぞって逃げ道はちゃんとある

ノブってかなり裏切られてるけど結構許してるよね

>めちゃくちゃ有名なのに信長周辺ってなんか死んだりなんか裏切る人多くない？
有名だからその辺の記録が残ってるともいう
いやまあそれにしても多いけど

国人衆はクソだクソだって言うけど彼等だって
自分たちの土地や一族や家人を守っていく責任があんだよ
明日どうなるかもわからん守護や守護代やその家来に
全ツッパする義理も恩もねーんだよ

裏切らない黒田は幽閉する

尾張が経済力高いっていまいちピンとこない今そんな発展してるか？

時代的にもよっぽど時勢読めてないアホでもない限り裏切る国人が悪いんじゃなくて引き止められない奴がヘボって扱いになるしな

部下の嫁さんにお手紙出してたり筆まめなの面白い

>国人衆はクソだクソだって言うけど彼等だって
>自分たちの土地や一族や家人を守っていく責任があんだよ
>明日どうなるかもわからん守護や守護代やその家来に
>全ツッパする義理も恩もねーんだよ
それは分かるが土地に余りにも土着化し過ぎて支配層にとってはまともに命令聞かないし土地を整理したいから違う所にといっても断固拒否したりして扱いにく過ぎる

裏切るっていうか頼りないやつは切られる

>国人衆はクソだクソだって言うけど彼等だって
>自分たちの土地や一族や家人を守っていく責任があんだよ
>明日どうなるかもわからん守護や守護代やその家来に
>全ツッパする義理も恩もねーんだよ
というか国人の集合離散を責められるほど大名も道義的にホワイトな存在じゃねえしな…

ところでスレ画の信長かわいいね

あの時代の国人領主って独立経営の会社社長みたいなもんだしな
江戸時代以降の儒教官僚化した武士と同じ感覚ではない

>部下の嫁さんにお手紙出してたり筆まめなの面白い
あの手紙送る細やかさがあるのすごいよね
佐久間は切るけど

>>弟に2回裏切られて義弟からも裏切られて荒木明智からも
>>裏切られ過ぎでは…
>寧ろ信長は毎回許すせいでもある
>甘々だぞよく言われる佐久間のやつだって今すぐ攻めればいいぞって逃げ道はちゃんとある
佐久間はあれなんか文章書いてるうちになんか思いだし怒りで苛ついたみたいな感じで最初は連絡をろくにしないことを軽く叱るみたいなノリだったしな

スレ画は斎藤義竜に転生した奴とは別？

まあ創作物だと基本的に大名側が主人公・正義側になりがちだからそういう視点で見れば従わない国人は悪と断じても間違いではない

平手は家督争いとか権力争いで裏切ろうとしたから切腹させられたという説を見たな

>尾張が経済力高いっていまいちピンとこない今そんな発展してるか？
交通の弁が良くて熱田あるのが強い

>まあ創作物だと基本的に大名側が主人公・正義側になりがちだからそういう視点で見れば従わない国人は悪と断じても間違いではない
社会発展の観点から見たら大名による中央集権化が進むべきであってそれを阻害する旧弊の封建制に固執する国人はそりゃ悪では

>>尾張が経済力高いっていまいちピンとこない今そんな発展してるか？
>交通の弁が良くて熱田あるのが強い
なんか港がすごい儲かるみたいだね

濃尾平野が100万石あるからそれだけで強いぜ

>>まあ創作物だと基本的に大名側が主人公・正義側になりがちだからそういう視点で見れば従わない国人は悪と断じても間違いではない
>社会発展の観点から見たら大名による中央集権化が進むべきであってそれを阻害する旧弊の封建制に固執する国人はそりゃ悪では
それこそ国人の都合がいい社会のままで技術発展するわけもないしね
本質的に封建制は人類発展にとって邪魔

力の無い大名なんてカスというだけで力を見せればそれなりに従うからな

>スレ画は斎藤義竜に転生した奴とは別？
義龍よ
幼い頃から信長が尾張で勝ち抜く事は分かってるし今の内に尾張との関係重視しつつ信長の事目にかけてる

じゃあなんで江戸時代初期の藩政の改革でどこも国人が素直に郷士身分を受け入れたの？
土地から切り離されるわ禄減るわでメリット何にもないじゃん家臣によっては1万石以上の所領を取り上げられて500石なされてよ

>じゃあなんで江戸時代初期の藩政の改革でどこも国人が素直に郷士身分を受け入れたの？
>土地から切り離されるわ禄減るわでメリット何にもないじゃん家臣によっては1万石以上の所領を取り上げられて500石なされてよ
国人が舐めた口きけるのはいざとなったら周り巻き込んで反乱起こすなり違う隣国の土地を保証してくれる大名に願えればいいやと思ってるから
江戸時代にもなると幕府が強力過ぎて従わなきゃ死ぬ

従わない奴は滅んだから

それこそ画像の漫画的に技術発展を阻害する国人や寺社勢力を肯定する理由一切ないし

美濃は狙ったというか何か勝手に内部で混乱してチャンスが巡ってきた
それなけれぱどうなっていたのか

国人後の地元の有力者って現代に至ってなおクソみたいな輩みたいな奴がわんさかいるよね…

>>じゃあなんで江戸時代初期の藩政の改革でどこも国人が素直に郷士身分を受け入れたの？
>>土地から切り離されるわ禄減るわでメリット何にもないじゃん家臣によっては1万石以上の所領を取り上げられて500石なされてよ
>国人が舐めた口きけるのはいざとなったら周り巻き込んで反乱起こすなり違う隣国の土地を保証してくれる大名に願えればいいやと思ってるから
>江戸時代にもなると幕府が強力過ぎて従わなきゃ死ぬ
ざまあすぎる

>じゃあなんで江戸時代初期の藩政の改革でどこも国人が素直に郷士身分を受け入れたの？
>土地から切り離されるわ禄減るわでメリット何にもないじゃん家臣によっては1万石以上の所領を取り上げられて500石なされてよ
秀吉の惣無事令を筆頭にした私闘に対する制裁の実行力
秀吉とその地盤を引き継いだ徳川には逆らっても勝てねえという意識があの時代の人間には染みついてる

>国人後の地元の有力者って現代に至ってなおクソみたいな輩みたいな奴がわんさかいるよね…
それこそ立民支持層とかはそういうクソみたいな田舎者どもが主体層である
そういう連中が各種改革を阻害してたのが戦後の日本政治

桶狭間で勝てなかったらマジで終わってた

>それこそ画像の漫画的に技術発展を阻害する国人や寺社勢力を肯定する理由一切ないし
一応国人の中でも土地に固執しない連中は甘々な態度取ってるからな
土地に固執し過ぎて統制とれない命令きかない平気で裏切る統治する側に厄介な面がデカ過ぎる事がアレで

まあ結局誰でもみんな自分の都合が最優先ということだ

>じゃあなんで江戸時代初期の藩政の改革でどこも国人が素直に郷士身分を受け入れたの？
秀吉の検知の段階で土地から離されて鉢植え化してるから
逆らったやつは北(九戸の乱や仙北一揆)から南(肥後国人一揆)までいたけどみんな滅ぼされた

>>それこそ画像の漫画的に技術発展を阻害する国人や寺社勢力を肯定する理由一切ないし
>一応国人の中でも土地に固執しない連中は甘々な態度取ってるからな
>土地に固執し過ぎて統制とれない命令きかない平気で裏切る統治する側に厄介な面がデカ過ぎる事がアレで
こうして見ると土地に執着するってのがまさに終わってる田舎者マインドすぎて嫌悪感がすごい

一応そんなクソみたいな国人でも信長とかを支えて出世した人も結構いる
そう言う人たちは大体初期から土着化せず土地でかくしてやるから移り住んでくれない？って言われていいよーした人達

>まあ結局誰でもみんな自分の都合が最優先ということだ
国人の場合自分らの都合で国家や社会全体のことを考えない視野の狭さがろくでもないって話ではある

>一応そんなクソみたいな国人でも信長とかを支えて出世した人も結構いる
>そう言う人たちは大体初期から土着化せず土地でかくしてやるから移り住んでくれない？って言われていいよーした人達
上でも言われてるけど先祖代々の～とか言って土地に執着してる連中って基本的に知能が低いから…

>国人の場合自分らの都合で国家や社会全体のことを考えない視野の狭さがろくでもないって話ではある
国人がそこまで大局的に考える理由も余裕もない

国人は全てにおいて土地優先で忠誠なんかも自分の土地を維持する事だけを考えてコロコロ変えて気に食わないと他の国人巻き込んで集団でクーデターやら他の勢力に一斉亡命とかする
それこそまさに信長が家督継承した途端今川国境の国人が一斉に離反して今川陣営に入ったのも含めて

>上でも言われてるけど先祖代々の～とか言って土地に執着してる連中って基本的に知能が低いから…
鎌倉武士知能低い説

>>国人の場合自分らの都合で国家や社会全体のことを考えない視野の狭さがろくでもないって話ではある
>国人がそこまで大局的に考える理由も余裕もない
そうやって自分たちの利益しか考えない集団なら社会の側も国人を受け入れる義理はないのでは

全体の事優先したら自分の領民苦しめる羽目になることだってあるだろうからね

>>上でも言われてるけど先祖代々の～とか言って土地に執着してる連中って基本的に知能が低いから…
>鎌倉武士知能低い説
鎌倉時代と戦国時代では全く別の話でしょ

零細企業の社長がきみ地元の会社辞めて別の地方で別の会社の社長やってねって言われるみたいな

でも今の時代で考えても落ち着きのない長男と出来た次男とか考えたら期待するの次男になるよな…

大名ってさ家来に土地を与えておいて平和になったら気軽に改易や御家取り潰しするのは封建制崩壊してないかすら思う
この家に忠義尽くしても子孫まで保証してくれないんだぞ

信長とか一部が妙に大局を見てただけで当時の殆どの戦国大名だって大局なんか見てない

武士にとって下手すると父親より大事な母親が
完全に弟派なのがキツイ

現代と倫理観は違うってコトは大前提だとしても当時としても如何に国人を統制するかってのはどこも大変だね

>>>国人の場合自分らの都合で国家や社会全体のことを考えない視野の狭さがろくでもないって話ではある
>>国人がそこまで大局的に考える理由も余裕もない
>そうやって自分たちの利益しか考えない集団なら社会の側も国人を受け入れる義理はないのでは
じゃああらねって言うと隣り合ってる国に貰われて不利になったりする

デメリットだけ押し付けられても従ういわれないしな…

>信長とか一部が妙に大局を見てただけで当時の殆どの戦国大名だって大局なんか見てない
それこそ北条とかは私利私欲で戦争してただけでなんか大局観があったわけじゃないからな
だから大局を見てた猿に瞬殺される

国人衆って要は地方領主みたいな理解で良いのかな

幼少期はあんなんだったのに年とるとむしろ気遣いしまくるの信長はなんなんだろ

たった6年で尾張ほぼ平定したのやば過ぎ

>…害虫では？
大名にとってはそう
でも国人からしたら家督継承で荒れる織田より比較的安定して国力もある今川に着いた方が土地守れるな！で裏切った

>たった6年で尾張ほぼ平定したのやば過ぎ
父親も実は結構がんばってたんじゃなかったっけ

毛利が破竹の勢いで版図拡大出来たのも中央集権化あってだよね

>>…害虫では？
>大名にとってはそう
>でも国人からしたら家督継承で荒れる織田より比較的安定して国力もある今川に着いた方が土地守れるな！で裏切った
国人全員殺した方がいいのでは？

>>国人衆って要は地方領主みたいな理解で良いのかな
>既得権益に寄生してるって意味では現代の財務省的ポジ
なに言ってんの？

>国人衆って要は地方領主みたいな理解で良いのかな
死ぬほど土着化してる地方領主だね
大体鎌倉時代辺りかそれより前からこの土地はお前たち一族のものだよって与えられてそれへの執着心が代を重ねるにつれて当たり前になって普遍化してる

思ったより時間かかるのが美濃攻略

>>それこそまさに信長が家督継承した途端今川国境の国人が一斉に離反して今川陣営に入ったのも含めて
>…害虫では？
逆に聞きたいがなんで大名に絶対忠誠誓わなきゃならんのだ
戦国大名なんて自身も出自も怪しい上に主君の家を裏切って成り上がった輩ばっかだぞ

>幼少期はあんなんだったのに年とるとむしろ気遣いしまくるの信長はなんなんだろ
若い時から気を回したり我慢したりもしてるよ
城あげた瞬間弟に寝返った林秀貞を許したりしてるのは処罰してたら織田家そのものが弱体化するだけだからだし

これナチおじ湧いてんな？

江戸時代なったらお前給料3俵な言われて素直に従うからすげえ

>国人全員殺した方がいいのでは？
実際漫画でも史実でも後半大勢力になるにつれて国人が国替えとか含めて従わなきゃ取り潰すって事例はいくらでも出てくるぞ

>>>…害虫では？
>>大名にとってはそう
>>でも国人からしたら家督継承で荒れる織田より比較的安定して国力もある今川に着いた方が土地守れるな！で裏切った
>国人全員殺した方がいいのでは？
…で誰が土地を直接収めるんで？

いつもの雑なのが湧いてきた

>江戸時代なったらお前給料3俵な言われて素直に従うからすげえ
江戸時代になったら従わないやつはみんな潰された後じゃないですか

国人からしたら誰が上に立とうとがあんま変わらないし…

そこら辺の土着化した連中を統治して国替とかで整理したからこそ江戸幕府は凄いんだ

全盛期秀吉は有り余る圧倒的パワーで国内システムを刷新整備しまくってるから調べれば調べるほどやべえ

まあスレ画のノッブは美濃を穏当に引き継いで欲しい斎藤義龍と文通しながらお勉強の本貰ったり実際に顔合わせで交流したりするから割と充実してるけどな
身内で相争うのは避けらんないけど

>まあスレ画のノッブは美濃を穏当に引き継いで欲しい斎藤義龍と文通しながらお勉強の本貰ったり実際に顔合わせで交流したりするから割と充実してるけどな
>身内で相争うのは避けらんないけど
本来色々と苦労する織田家が親父さんが長生きしたりしてだいぶ信長の性格とか状況も変わっていくからね
信長からしたら幼い頃から色々送ってくれて話し相手にもなってくれた義龍にそりゃ懐く

>全盛期秀吉は有り余る圧倒的パワーで国内システムを刷新整備しまくってるから調べれば調べるほどやべえ
これが大手の力なんだ…

なのに秀吉って後世の人間から悪く言われるのか

>本来色々と苦労する織田家が親父さんが長生きしたりしてだいぶ信長の性格とか状況も変わっていくからね
ノブパパこと信秀とマムシの謀略タッグが晩年までクソ強いからな…

なんかグダってたからSSR秀吉が出世できたところもあるし…

まず信長がどこまで考えてたかなんてわからんしな…

スレ画だと秀吉が学校の方に来て信長の方に送り込んだんだったか…
秀吉にしては珍しく目立たなかった気がする

弟は反乱しました！
ふざけんなてめぇ！！と信長が叫びました！
なんか反乱軍がそれだけで瓦解しました！

漫画か？

そんな中裏切った事のない譜代の佐久間

>江戸時代なったらお前給料3俵な言われて素直に従うからすげえ
戦国時代だったら領地の兵隊率いて反抗もできるけど江戸時代になると大半の武士は兵農分離されて給料もらうだけのサラリーマンでしかないからな

>スレ画だと秀吉が学校の方に来て信長の方に送り込んだんだったか…
>秀吉にしては珍しく目立たなかった気がする
と言うかスレ画の世界だと秀吉は弟ともどもずっと勘定方で活躍してるからあんま目立たなかったような

>そんな中裏切った事のない譜代の佐久間
裏切りはないんだけどね…
派遣使い潰しとかそういうのがちょっと

裏切られすぎて慣れてると思ったら普通にショック受けてる手紙あるんだっけか