まあいいかあんなやつ

劉備様が立ち上がったんだぞ大人しくし領土明け渡せ

蜀の地把握するの早すぎる

無能だし…

法正の立てたスレ

劉璋自体もアレだから…

>劉璋自体もアレだから…
演義だと元々の益州の王みたいに語られてるけど
黄巾の乱の直後に親父の劉焉が赴いてそのまま刺史を継いだ二世だし
政治も演義で言う通りよろしくなく三国志以前から益州に居た民や官僚の反乱も頻発して
権威を曹操に保証して貰ってたとあるね
(証言：蜀漢滅亡時の当時の国民達)

法正とかはろくでもないけど見限られる程度には酷いっぽいんだよな劉璋

張魯「ちょろいぜ」

>劉璋自体もアレだから…
それ言い出すと劉備もアレだろ！

ゲームだと弱小勢力な張魯だけど漢中治めてて普通に規模でかいからその内侵略されてそう

・そもそも移民二世
・中核の親衛軍が凶暴
・隣国の宗教勢力に攻められっぱなし
いいとこねえな！

劉備も長年内政を上手くやったという話は聞かない
領土奪ったらすぐ取られるし

>・そもそも移民二世
>・中核の親衛軍が凶暴
>・隣国の宗教勢力に攻められっぱなし
>いいとこねえな！
劉禅政権も似たようなもんじゃ…

>>・そもそも移民二世
>>・中核の親衛軍が凶暴
>>・隣国の宗教勢力に攻められっぱなし
>>いいとこねえな！
>劉禅政権も似たようなもんじゃ…
だから終わっただろ！

やはり成都の大元帥は周倉しかいないか…

史実かは知らんけど敵対勢力である張魯に領土明け渡すから援軍寄越せなんて平気で発案できる愚将だし…

劉備は内政良い悪い以前にすぐ取られたり蜀取ったら割とすぐ死んだよね

何で呂布なんか迎え入れたんだよ…

始皇帝と劉邦がたまたま上手く行っただけで
巴蜀政権が天下統一はまあ無い
蒋介石もあかんかったね

蜀自体は面積の割には豊かで交易の要衝ではあるんだよな

>>劉璋自体もアレだから…
>それ言い出すと劉備もアレだろ！
は？俺と同格の英雄なんだけど？

内政が良かったって言われてるのは袁紹なんだよな

劉璋蜀取られた後は荊州送りされたのか

>内政が良かったって言われてるのは袁紹なんだよな
晋の時代まで褒められてるからね
呂蒙も褒められてたな

劉璋再評価は見た事ないな…

>蜀自体は面積の割には豊かで交易の要衝ではあるんだよな
益州の名前通り重要な資源が豊富にあるからな

>呂蒙も褒められてたな
三国志でこいつは略奪しなかったとわざわざ書かれるくらいだから
他の人は当たり前にやってたんですね

蜀、売るよ！

劉備存命中は細かい事は諸葛亮にぶん投げときゃ何とかしてくれるから…
揉め事の和解役メンタルケアとかまでやってくれるから…

劉備が内政方面に目を向けられる頃には孔明が加入しているから
最悪投げっぱなしでもどうにかなるよね

この時代に掠奪しないって中々凄いよな呂蒙…

曹丕も内政は上手いって

民を苦しめたくないとか言ってたけど劉璋が言ってもなあ…ってなる

魏延があまりにもどこの派閥からも嫌われてるからって仲介役まで孔明がやってるからな…

>蜀自体は面積の割には豊かで交易の要衝ではあるんだよな
李冰に感謝だな

>史実かは知らんけど敵対勢力である張魯に領土明け渡すから援軍寄越せなんて平気で発案できる愚将だし…
正史だと張魯は入蜀戦争時何もしてない
劉備が益州入りする言い訳に利用されて別に援軍要請も貰ってなければ派遣もしてないし
普通に漢中に居候していた馬超が劉備から直で内応されて出ていっただけの
終始可哀想な被害者

孔明万能か？

劉表死後劉琮の方はけっこう幸せに暮らしたみたいだな

>内政が良かったって言われてるのは袁紹なんだよな
とはいえあれも自分とこの政治基盤が緩かったから豪族や民衆に強く言えないで好きなようにさせてた所もあるらしいし…
まぁそれでも上手くやってたのは本当だろうが

劉備の内政評価ってよくよく考えたら評価できる材料が無いよなとは今思った

蜀は有能なクソコテおすぎ…

>孔明万能か？
正史であいついつ寝てんだよって書かれる男だ

>劉備の内政評価ってよくよく考えたら評価できる材料が無いよなとは今思った
徐州は呂布に取られるし
荊州や蜀を手に入れた頃は孔明とかいるからな

>劉備の内政評価ってよくよく考えたら評価できる材料が無いよなとは今思った
まともに群雄やれてる時期が少ない

厳顔とか張任とか人材は充分抱えてるのに張魯討伐すらまともに出来なかったような奴だからな？

>孔明万能か？
実際なんでもできるおかしいやつ

>>孔明万能か？
>正史であいついつ寝てんだよって書かれる男だ
そんな生活をしていたのでは長くは持つまい。

厳顔と黄忠の老将コンビという謎カップリング好き

でも陳さんは諸葛亮って戦は上手じゃないよねって言ってたし…

>でも陳さんは諸葛亮って戦は上手じゃないよねって言ってたし…
そもそも北伐までほとんど戦に行ってない内政官だよ！

龐統存命法正長生きしてりゃ荊州髭サポに孔明置けとけたのにな

蜀は有能な奴には無尽蔵に仕事回されるからバタバタ倒れる

軍勢指揮とか全然してなかったのになんかわりと上手いことやってんだよな正史でも

民は劉備を選んだから仕方ない

>でも陳さんは諸葛亮って戦は上手じゃないよねって言ってたし…
蜀だと多分比較対象が五虎将軍とかだからだと思う

>蜀は有能な奴には無尽蔵に仕事回されるからバタバタ倒れる
費禕がひーひー言ってる⋯最期は刺されちゃうけど

>劉表死後劉琮の方はけっこう幸せに暮らしたみたいだな
演義だと即曹操に始末されていたよね…

蜀に大将なんて荊州に関羽、益州に劉備がいるぐらいって認識だった
思いの外孔明強かった上に夏侯楙とか言うアホに守らせてたらヤバくなった

惜しいかな蜀

張魯さん母親を劉璋に殺されてるしだいぶかわいそうだよね…
まあ母親が淫売のクソ女なのが原因だが

蜀は関羽劉備が死んで大将いなくなったし国力もズタボロ
もう終わったよねコイツら

自分を明確に嫌ってて態度も悪い魏延も重用して栄進させてるのに冷遇してるって言われてるの可愛そうだろ

総司令　諸葛亮
副司令　李厳
幕僚長　楊儀
前線指揮官　魏延
↑
軍首脳部が同時期に丸ごと蒸発する

>自分を明確に嫌ってて態度も悪い魏延も重用して栄進させてるのに冷遇してるって言われてるの可愛そうだろ
末期ありきの追加エピソードかわいそ

>蜀は関羽劉備が死んで大将いなくなったし国力もズタボロ
>もう終わったよねコイツら
申し上げます！
蜀軍が急遽北上！雍州三郡が蜀に寝返りましたぁ！

>総司令　諸葛亮
>副司令　李厳
>幕僚長　楊儀
>前線指揮官　魏延
>↑
>軍首脳部が同時期に丸ごと蒸発する
これ陰謀だろ

>何で呂布なんか迎え入れたんだよ…
創作だと曹操の徐州への侵略を止めたのは一応呂布だから…みたいな解釈はよく見る

>>蜀は関羽劉備が死んで大将いなくなったし国力もズタボロ
>>もう終わったよねコイツら
>申し上げます！
>蜀軍が急遽北上！雍州三郡が蜀に寝返りましたぁ！
は？数年前に夷稜で壊滅しただろ！！！

陳さんが言ってるのも内政の完璧っぷりに比べると劣るみたいな感じな気もする

でも孔明いないとどうにもならない楊儀と魏延が悪いんですよ

姜維とか北伐バカ扱いされてるけど
結構交渉上手よね

>費禕がひーひー言ってる⋯最期は刺されちゃうけど
人が良すぎて相手を疑わなかったために刺し殺されるのはもったいなさすぎた

>でも孔明いないとどうにもならない楊儀と魏延が悪いんですよ
魏延はお前味方いるの？ってレベルで嫌われてるの何なんだよ…

孔明ホウ統法正黄権馬良！北伐するぞ！

>>蜀は関羽劉備が死んで大将いなくなったし国力もズタボロ
>>もう終わったよねコイツら
>申し上げます！
>蜀軍が急遽北上！雍州三郡が蜀に寝返りましたぁ！
>>魏は文帝が死んで18歳の無名のガキが新帝で長安司令は汚職野郎
>>もう終わったよねコイツら

>18歳の無名のガキが新帝
ホントこいつなんなん…

漢中太守・鎮遠将軍から涼州刺史・南鄭郡侯・征西大将軍にまでしてあげたのに…

>>>蜀は関羽劉備が死んで大将いなくなったし国力もズタボロ
>>>もう終わったよねコイツら
>>申し上げます！
>>蜀軍が急遽北上！雍州三郡が蜀に寝返りましたぁ！
>>>魏は文帝が死んで18歳の無名のガキが新帝で長安司令は汚職野郎
>>>もう終わったよねコイツら
高校生皇帝が親征すれば必ず勝つ天才でない限りは勝ったなガハハ

>張魯さん母親を劉璋に殺されてるしだいぶかわいそうだよね…
これ知らなかった頃は張魯が人妻好き曹操へ降伏した際に「貢ぎ物」を差し出して厚遇されたと聞いて
そういう意味なのかななどと思ってた

>>>魏は文帝が死んで18歳の無名のガキが新帝で長安司令は汚職野郎
>>>もう終わったよねコイツら
魏延は勝利を確信した。

>蜀は有能なクソコテおすぎ…
益州生まれは土地から実りと兵力吸われてると思ってるし
荊州生まれは呉に実家取られて帰れねぇから居るだけだし
それ以前の人材は曹操嫌いで劉備について来た奴だし
一国としてくくるにはみんなよそ向きすぎて纏まるわけないんだよな

実際曹真と馬謖の働きが無かったら危なかったし…

三国志の時代って名士集めゲームみたいなもんだし
そりゃ派閥争い激化するよなって

>軍首脳部が同時期に丸ごと蒸発する
みんな極限までに仲悪かったからな

蜀軍の高官仲悪いやつおすぎ！ってたまに言われるけど
魏も呉も人のこと言えねえだろって思う

>実際曹真と馬謖の働きが無かったら危なかったし…
曹叡くん最初の仕事が長安に行き夏侯楙をクビにして曹真を司令官にして長安を要塞化することであった

>軍首脳部が同時期に丸ごと蒸発する
そもそもの頭数少ないのに問題のある人材多くない？
いや少ないからこそか？

楊儀と魏延同時運用できてた孔明が信じられないくらいこの二人幼稚なレベルで仲が悪い

姜維は将としては馬鹿みたいに強いし個人武勇もおかしいレベルで戦略も戦術も高レベルで兵を用意・整備する手腕にも長けてて
政治がアレって言われがちだけど異民族の降将って立場で軍のトップになれるのは相当うまいこと調整してたと思うよ

呉も集合体だけど語られる事ないなここだと

>呉も集合体だけど語られる事ないなここだと
晩年の孫権カス過ぎとはよく言われる

わざわざ追撃して庶民落ちまでさせるあたり間を取り持たされてた費�はなんだかんだで思うところあったっぽいのが笑う

>呉も集合体だけど語られる事ないなここだと
大前提みたいなもんだから敢えて言うまでもないとこがある

>蜀は有能なクソコテおすぎ…
まともなやつなら中央行くからな
凄い数の脛に傷のあるやつらが集まってくる

呉は三国で最後まで国体保つだけあってそれなりに頑丈だったのよ
孫権がボケても

魏延の首踏みつけてざまぁしたぐらいでそんな悪く言わなくても…

話変わるけど司馬懿の「黄権はあなた(諸葛亮)のことを良く話してくれます」ってお手紙あるじゃん
これお前んとこの事情筒抜けだからなって精神攻撃だよね？

孔明があと3人いれば劉備は天下を取れた

>呉は三国で最後まで国体保つだけあってそれなりに頑丈だったのよ
>孫権がボケても
やっぱ川は強え
呉は後世の江南発展に寄与してるのも偉い

孫権の晩年はボケたとか老害化というよりやる気無くしてる感が強い

法正とかが中央じゃやれないみたいな…

>魏延の首踏みつけてざまぁしたぐらいでそんな悪く言わなくても…
魏延の首踏みつけた→官位現状
「こんな事なら私の方が魏に投降しておくべきだったわ！！」→処刑

李厳が陸孫に匹敵するって本当なんですか丞相！

劉備が徐州から天下取るのは無理なのかな

>話変わるけど司馬懿の「黄権はあなた(諸葛亮)のことを良く話してくれます」ってお手紙あるじゃん
>これお前んとこの事情筒抜けだからなって精神攻撃だよね？
司馬懿はそんなこと
…するな多分

夏侯一族名家の割にぱっとしないばかりじゃない？

>孫権の晩年はボケたとか老害化というよりやる気無くしてる感が強い
国是が天下統一じゃなく長江の南に独立国を作ることだから
でも魏が何度侵略しても最後の最後までは長江越えられなかった

呉の滅亡までは竹割まで待たなきゃいけないからな…

後輩のが階級上でマジクソ！裏切ろっかなー！どう思う費イくん！！

>夏侯一族名家の割にぱっとしないばかりじゃない？
むしろ有名人は有能ばかりでは
夏侯玄のあたりでは

>劉備が徐州から天下取るのは無理なのかな
まず本人の気質は正直国運営できるもんじゃない

劉循は劉備政権にも割と大事に扱われてた気がする

費イさん状況鑑みるとだいぶ黒いんだけど相手の魏延と楊儀がカス過ぎて黒確定免れてるみたいな妙な状況

>蜀軍の高官仲悪いやつおすぎ！ってたまに言われるけど
>魏も呉も人のこと言えねえだろって思う
仲悪いなりにも国を回せたか否かの違いだと思う
張遼李典楽進は合肥守れたけど李厳の兵糧輸送中断は北伐失敗の遠因ですらあったし

>劉備が徐州から天下取るのは無理なのかな
梁山泊が北宋滅ぼすのは無理なのかな？レベルの質問
(梁山湖がだいたい徐州の西端)

>>>劉璋自体もアレだから…
>>それ言い出すと劉備もアレだろ！
>は？俺と同格の英雄なんだけど？
曹だね

>>劉備が徐州から天下取るのは無理なのかな
>まず本人の気質は正直国運営できるもんじゃない
ムカついたからって荊州随一の学士に剣突きつけちゃうのはちょっとね

>仲悪いなりにも国を回せたか否かの違いだと思う
>張遼李典楽進は合肥守れたけど李厳の兵糧輸送中断は北伐失敗の遠因ですらあったし
魏は国を回せてなくない？
蜀攻めに本気出してたのも司馬昭がうっかり皇帝殺っちゃってケツが火がついてるからだし

魏は地勢と国力で勝ってた以上のもんではないと思う

>魏は地勢と国力で勝ってた以上のもんではないと思う
十分すぎる

>劉備が徐州から天下取るのは無理なのかな
その時期の国家運営の失敗は一番は内政官不足だからその時点で知識人と仲良くなれてなきゃ無理だろうな

ガッツの無い奴に異様に狭量になるんだよな劉備
意外とマチズモの権化

魏は平地多いのが卑怯だよ

>魏は地勢と国力で勝ってた以上のもんではないと思う
まず大陸の3分の2を4代以上統治するために能力が必要なんだ

五胡十六国の人材とか全然知らんけど記録に残ってないだけなんだろうか

>>魏は地勢と国力で勝ってた以上のもんではないと思う
>まず大陸の3分の2を4代以上統治するために能力が必要なんだ
袁紹は息子の代にぽしゃるからな…

もはや仲が悪いどころじゃない魏
憤死の名産地呉
ギスギスと過労死の蜀

外敵がいれば団結できるってのは幻想なんだなと思う

>もはや仲が悪いどころじゃない魏
>憤死の名産地呉
>ギスギスと過労死の蜀
やっぱり晋だよなー！

>五胡十六国の人材とか全然知らんけど記録に残ってないだけなんだろうか
少し煮詰まって南北朝まで来ると楽しいんだけどな

>袁紹は息子の代にぽしゃるからな…
長男なんなんだよあいつ…

>五胡十六国の人材とか全然知らんけど記録に残ってないだけなんだろうか
基本遊牧民だからなぁ

>>もはや仲が悪いどころじゃない魏
>>憤死の名産地呉
>>ギスギスと過労死の蜀
>やっぱり晋だよなー！
まあ東晋入れたら140年くらいはあるけどさ

三国志が細かい記録いっぱいあり過ぎる

>やっぱり晋だよなー！
親族で殺し合う晋

遊牧民は記録残さないからな…

遠一族は袁紹がそこそこ以外ではまるでカスの印象

>三国志が細かい記録いっぱいあり過ぎる
漢帝国の築いたインフラがぎりぎり残ってた時代だからな

一番人口流出激しかったのも中原だろうしなぁ
結局地勢ゲーじゃんみたいに言うのは良くないよ

>遠一族は袁紹がそこそこ以外ではまるでカスの印象
本来いたはずのメンバーは
袁紹さんが反董卓連合の盟主なんてものに着任しちゃったせいで都で死んでます

関羽は一体どこで荊州を統治出来る政治力を身に付けたんだ？

>厳顔と黄忠の老将コンビという謎カップリング好き
接点はあるし…

北は五胡十六国時代でカオスだけど
南は六朝時代で六朝文化花開き文明が進歩し人口が増え
後の統一王朝を迎えるための大事な時期に入るんだ
その第一歩が孫権だったからそこが評価されてるんだよ孫権て

周瑜の天下二分や孔明の天下三分でナチュラルに領土取れる扱いの劉璋は笑う

感情的には晋の治世に東晋を含めたくない

>周瑜の天下二分や孔明の天下三分でナチュラルに領土取れる扱いの劉璋は笑う
まあ親父の代で奪い取ったようなもんだしな

>北は五胡十六国時代でカオスだけど
>南は六朝時代で六朝文化花開き文明が進歩し人口が増え
>後の統一王朝を迎えるための大事な時期に入るんだ
>その第一歩が孫権だったからそこが評価されてるんだよ孫権て
実際呉の山越系の少数民族伐採ノウハウは後の世に生かされまくってるな…

>魏延の首踏みつけてざまぁしたぐらいでそんな悪く言わなくても…
関羽には割りと気に入られてたらしいのが信じられない

>>夏侯一族名家の割にぱっとしないばかりじゃない？
>むしろ有名人は有能ばかりでは
>夏侯玄のあたりでは
楙「そうだそうだ」

劉焉がうまくやれてたら蜀から覇を唱えられたかもしれんが劉璋の頃はもう無理感半端なかったしな

五胡十六国時代でも楚漢戦争くらいには周辺人物わかっているらしいぜ

>劉焉がうまくやれてたら蜀から覇を唱えられたかもしれんが劉璋の頃はもう無理感半端なかったしな
中央にもコネがあって進路もちゃんと押さえてたんだよな
割とワンチャンあった