でもニュアンスで何となく分かるんじゃない？

当時はほんとに外国語みたいなもんだし

>でもニュアンスで何となく分かるんじゃない？
わかるか？
https://youtu.be/bmKOW46LaGo

家康夜襲ごわす
なるほどな

標準語しゃべれないの？

三成にもう少し聞く気があれば…

発音違うだけで頭にまったく入ってこなくなるからな…

実際これで不機嫌になられても困るよな

>わかるか？
中国語に聞こえる

全国に共通語を届けるテレビラジオが普及する以前は別物と思ったほうがいいよね

ワロスw薩摩訛りなんて分からンゴwww

まあここらへんは諸説というかだいぶ怪しい話だからな

身内に津軽と薩摩がいるけど本当に何言ってるのかわからない

今期のアニメのおかげで沖縄はうっすら法則がわかるようになってきた

画風といえばそこまでなんだけどなんでこの作者の登場人物は目線が上のことが多いんだろう

この後文書で出したけど結局無視された
薩摩はキレた

今だって地方側が標準語を知ってるから地方人が合わせて話が通じるだけで
首都の人間は地方の方言全然聞き取れないだろ
当時はそれが双方向だったんだからそりゃ通訳も必要になる

>画風といえばそこまでなんだけどなんでこの作者の登場人物は目線が上のことが多いんだろう
戦国時代は舐められたら終わり
十種競技も舐められたら終わり

>わかるか？
>https://youtu.be/bmKOW46LaGo
目を閉じて音だけ聞くとフランス語っぽく感じる

>今だって地方側が標準語を知ってるから地方人が合わせて話が通じるだけで
>首都の人間は地方の方言全然聞き取れないだろ
全然そんなことはないが

聞き取れないんじゃない
聞き取れた上で意味が分からないんだ

家康隊は陣着したばかりで疲れているだろうから寝込みに夜襲するのがよい
は根拠の疲れているからって部分が絶対方言まみれになるもんな…

仮に夜襲してたら勝てた？

目的は到着した相手を休ませないことにあるから勝ち負けじゃないかもしれない

東北の訛りも放火かなんかの事件があった時の地元民インタビューを字幕なしで初めて聞いた時フランス語かと思った

今でこそある程度も知られてるからわかるけど標準語しか知らない状態でごわすとか言われてもなに？ってなるよ

歴史に疎くて凄い大雑把な流れしか知らなかったけどスレ画の時点で石田陣営がもう駄目っぽいの伝わってきて悲しかった

全部聞き取れたのに～

どぎつい鹿児島弁の動画見たけど仮に4月から転勤してくる人が仮にこういう喋り方してたらスレ画の三成みたいになる
https://youtu.be/cAfKLX3blW0

この時代同じ日本人なんて意識ないし

正しいけどこの状況で味方にこの対応は…

望郷太郎の未来言語の表現と同じなのに気付いてダメだった

この伊集院さんが豊臣家との交渉一手に引き受けてて
それゆえ重宝されてたら島津本家に目をつけられて暗殺
奥さんが家康に訴えたけど薩摩なまりで伝わらなかった
とかなにもかも気の毒すぎる

古語を聞いてるつもりで聞くと半分くらいわかったりわからなかったりする

現代日本人の俺達と会話が成り立つのは江戸時代までって聞くね
平安とかだともう完全に無理

文章も達筆すぎて読めん

津軽弁おばちゃん動画で公民館とか比較的新しい単語はブレが少ないから聞き取れると知った

>現代日本人の俺達と会話が成り立つのは江戸時代までって聞くね
>平安とかだともう完全に無理
江戸時代の国学者も発音が絡んだ古典解釈に頭を悩ませる

警察どん、よかなかど
しかわからない

そもそも島津に発言権そんなに持たせたくないし…

>文章も達筆すぎて読めん
なんとかかんとかなんとかかんとか
のぶ

>そもそも島津に発言権そんなに持たせたくないし…
差別か？

明治まもない帝国大学で授業がぜんぶ英語だったのもお互い日本語が通じなかったからとか

辺境の野蛮人なんかの言うこと聞きたくないし…

>明治まもない帝国大学で授業がぜんぶ英語だったのもお互い日本語が通じなかったからとか
すげえ

スパイ対策ときくと島津がおかしいように感じるけどそれで800も言語が別れたパプアニューギニアとかある

スパイまみれだったのかパプアニューギニア…

>同じ日本人なのに通訳が必要なのってちょっと面白いよね
まず同じ国じゃない…

>仮に夜襲してたら勝てた？
勝てない
提案したけど意地悪みっちゃんに却下されたとかするタイミングもない
実際のところ三成と義弘は検地絡み京絡みもあって非常に親しかったので
スレ画のようなエピソードは関ケ原戦後に「本当は仲が悪かったんですよ」と言い訳するための後付け

昔の文字が読めないのは全国出版の為にフォントとしてデザイン変わったのもあるみたいだ

よく帰ってこれたな小堀

>スパイまみれだったのかパプアニューギニア…
人口密度が低いと言語は増えるようでいて密度が高いとスパイ対策で増えるんだってさ

東日本大震災で派遣されてきた医師が方言のオノマトペを理解できず患者が黙ってしまったって話聞いて今でもそういうこと起こりうるんだなと思った

>この時代同じ日本人なんて意識ないし
明治の義務教育の第一の役割は自分たちは日本人という認識広げるところだからねー
国って言ったら山城国とか甲斐国とかが来るのが普通だから

９０過ぎの青森県の祖母とは未だに何を言ってるのかわからない…
別の県から来たお医者さんは患者の問診できるのかな

まあまじな話すると義弘は島津の中央政治担当で何年も大阪にいるから話通じないなんてありえないけどな
リアルに話通じなくて帰りてえって残してるのは南部信直が実際書き残してるけど

明治時代まで方言通訳が居たとか聞いたな

薩摩の方は石田が言ってることは理解できたのかな

うちのひいひい爺さんぐらいの代だと東京の人間は江戸弁がヤバくて聞き取れねえって話があったらしい

訛ってる方は標準語の言葉はわかるのに訛ってない方は聞き取れないって考えてみたら面白いな

>東日本大震災で派遣されてきた医師が方言のオノマトペを理解できず患者が黙ってしまったって話聞いて今でもそういうこと起こりうるんだなと思った
弘前大学の医学部だと津軽弁講座受けさせられるらしい
AI使った津軽弁変換ツールも開発中だと

>文章も達筆すぎて読めん
草書体だから解読できるらしいよ

訛りというか別の国の言葉だからな

西軍の公用語はなんだったんだろ
名古屋弁か？

明治以降まで日本が一つの国って概念が無いから完全に外国人だよ

>リアルに話通じなくて帰りてえって残してるのは南部信直が実際書き残してるけど
信直は上方衆に「なぶられる」ことが精神的にキツかったという話で言葉が通じた通じないみたいなこととはまた違う

恐らくはダメでしょ
夜襲はやめとこって言ってたらどうすんの

>弘前大学の医学部だと津軽弁講座受けさせられるらしい
>AI使った津軽弁変換ツールも開発中だと
なるほどなー医者が必要な高齢者であればあるほど訛りは強いだろうし

>明治以降まで日本が一つの国って概念が無いから完全に外国人だよ
ほんとかー？となる

こいんだば　わんつかねてから　ひっぱりべ

画像くらいの事になると海を越えて隣国の朝鮮で戦ったあとだから
大名くらいになると同じ国という認識持ってそうだけどな

>恐らくはダメでしょ
>夜襲はやめとこって言ってたらどうすんの
そうだね
進言は全部却下しようね

画像のあたりの話は完全に江戸時代の創作だよね

>明治以降まで日本が一つの国って概念が無いから完全に外国人だよ
太閤検地とか刀狩とか惣無事令とか、国家としてある程度のまとまりがないと法令の発布とか施工とか出来ないでしょ

俺のじいちゃんばあちゃんも訛りで2割ぐらい言ってることわかんなかったよ

>画像のあたりの話は完全に江戸時代の創作だよね
まさか古田織部が投石器で空を飛んで松尾山の小早川秀秋を説得したのも江戸時代の創作なのか…？

まあ島津のとくに義弘は朝廷関連で京都在住も長いし
そもそも幼少期から応仁の乱で逃げてきた貴族と交流してるからむしろ京都の喋りペラペラなんだけどね

今はテレビあるから標準語はリスニング出来るけどそういうのない時代は相手も何いってんだってなるよな

政権中枢の連中の言葉は覚える必要があるから義弘は覚えてはいたと思う
ただ、例えば薩摩の町衆と大阪の町衆、信州の町衆なんかは間違いなくお互いの言葉がわからない
標準語整備事業は偉大なり

イタリアとかも昔から別々の地方別の国だったから全く国という意識無いよ
唯一団結するのはサッカー観る時

戸次川の戦いで家久が活躍しすぎて義弘がヘソ曲げてその後グダグダ
そして秀吉本隊が来たとか結局仲良しじゃねえじゃねえか4兄弟！

>明治以降まで日本が一つの国って概念が無いから完全に外国人だよ
それも地方の下級武士の感覚の一般化と国を近代的な主権国家の意味に限定する極端な司馬史観だぞ
官位持てるような公家や大名なら日本国の概念はある

江戸時代は殿様とか重臣が江戸育ちだったりするから意思疎通は困らなかっただろうけれど戦国時代ってその辺どうやってたんだろう
上方育ちの外交僧みたいなのを補佐につけたりとか？

>戸次川の戦いで家久が活躍しすぎて義弘がヘソ曲げてその後グダグダ
>そして秀吉本隊が来たとか結局仲良しじゃねえじゃねえか4兄弟！
島津も毛利も本気で仲良かったら後から仲良しエピソードで強調したりしねぇんだ
仲悪いからむしろそういう事をやる

>太閤検地とか刀狩とか惣無事令とか、国家としてある程度のまとまりがないと法令の発布とか施工とか出来ないでしょ
なんで？
国連に加盟してる国はそれぞれ違う国だし国連に強制力なんてないけど
大方の国は国連がこうだってことには従うでしょ

小学校ではだしのゲン読んだりテレビで関西のタレント見たりして方言に触れるから他県はこういう喋り方するもんだという前提ができるからね

みっちゃんは基本公平な野郎ではあったので
地方の人らとははっきり親しい側の人間だからね
田舎モンも都会モンも等しく扱うから…

義弘えらい爺に描かれてると思ったらこの関ケ原の時63歳で秀吉より2歳年上なんだな
朝鮮行って帰ってきてこれなんだからえらい晩年送ってるわ

>なんで？
>国連に加盟してる国はそれぞれ違う国だし国連に強制力なんてないけど
>大方の国は国連がこうだってことには従うでしょ
少なくとも幕府の出す法令には強制力ありますね…

昔は旅芸人さんが広めてくれた浄瑠璃や狂言を定型に使って
それでかろうじて会話ができたみたいね

見たこともない人のために～とはならないよななかなか

征夷大将軍が実働というより名誉職になってるって事はそこそこ日の本という概念が共有されてるって事だしね
とはいえ日本と欧州の幅が同じぐらいだからクニのフランスとスペインぐらいの差の感覚があってもおかしくはない
政略結婚ぐらいなら向こうもそれぐらいの距離感で頻繁にしてるし

>江戸時代は殿様とか重臣が江戸育ちだったりするから意思疎通は困らなかっただろうけれど戦国時代ってその辺どうやってたんだろう
>上方育ちの外交僧みたいなのを補佐につけたりとか？
そもそも言葉が近い近隣国としか戦争も外交関係も持たないからその必要すらない
例外だったのは大内や上杉なんかの名門だけ

創作創作
へうげものは展開優先で史実もねじ曲げる嘘歴史よ

あくまでも石田三成が空気読めない堅物で西軍のダメっぽさを描きたいコマなのに実際の島津義弘は京都に着任経験があって訛りは別に～とか自分の知識披露するのは石田殿レベルですぞ！

神聖ローマ帝国だって各地に王様や領主がいるけど皇帝の下に緩く国家として纏まってたじゃん
あれと同じでしょ

幕末明治の新政府軍の何が困ったかと言うと言葉の問題で
撃てって号令一つとっても出身藩が違えば通じなくて
現場では蘭語や漢文を駆使して意志疎通してた

>まさか古田織部が投石器で空を飛んで松尾山の小早川秀秋を説得したのも江戸時代の創作なのか…？
関ケ原でダ・ヴィンチのヘリコプターを駆って制空権を取ったのは知ってるな？

薩摩方言は間者を見分けるための人工的な方言説すき

>国連に加盟してる国はそれぞれ違う国だし国連に強制力なんてないけど
>大方の国は国連がこうだってことには従うでしょ
従っても特に問題ないならな
学究委員会の呼掛けレベル

>江戸時代は殿様とか重臣が江戸育ちだったりするから意思疎通は困らなかっただろうけれど戦国時代ってその辺どうやってたんだろう
>上方育ちの外交僧みたいなのを補佐につけたりとか？
武田の快川や今川の雪斎とか伊達の虎哉とか
大体の国で僧侶が重宝されてんな

>少なくとも幕府の出す法令には強制力ありますね…
圧倒的な武力を用意したからな
地方軍閥が武力脅迫されてる状態を国家的まとまりって表現するのはちょっと無理がある気がする

信長も悪魔博士みたいなしゃべりしてたのかな

話を伝える気がなさすぎる…

>信長も悪魔博士みたいなしゃべりしてたのかな
マジメに方言やってる戦国漫画だと信長と秀吉がみゃーみゃー言ってるイメージある

>従っても特に問題ないならな
>学究委員会の呼掛けレベル
秀吉のときも同じことで呼びかけの内容自体は学級会だけど
秀吉が超越的な武力を握ったから大名が従わざるを得なくなってただけ
日本国という統合的な国家意識があったから刀狩だの検地に応じたわけではない

三成もさあ…ってなるシーン

言語違えばほぼほぼ別民族もいいとこなので
所謂日本人なる概念は全く明治維新が生んだ産物といえる

>地方軍閥が武力脅迫されてる状態を国家的まとまりって表現するのはちょっと無理がある気がする
暴力の独占は国家として当たり前のことだろ…

>仮に夜襲してたら勝てた？
夜襲したとしても西軍側の連携が取れないから逆襲されて負けるんじゃないか

しかしいざ統合されてみると驚くほど北から南まで似通った性質を持ってはいたから
やはり同じ天下の民ではあったということなのであろう

>マジメに方言やってる戦国漫画だと信長と秀吉がみゃーみゃー言ってるイメージある
と言っても戦国時代ぐらいだと方言自体も大分違ったっぽいのよね
今のそのままな名古屋弁ってわけじゃない

明治以降日本国が出来てもまだ国民って感覚は薄かったよ
磐梯山噴火とか大災害が契機に段々と日本国民って意識が出てきたらしい

>なんで？
>国連に加盟してる国はそれぞれ違う国だし国連に強制力なんてないけど
>大方の国は国連がこうだってことには従うでしょ
太閤検地とか刀狩とか惣無事令は強制力があるから国連とは違うぞ

中世の封建制と近代ナショナリズムを同じ土俵で語るな

>イタリアとかも昔から別々の地方別の国だったから全く国という意識無いよ
>唯一団結するのはサッカー観る時
ドイツはプロイセンによるオーストリア抜きの同君連合するまで分邦時代が長かったのに各州で別の国意識無い不思議

>暴力の独占は国家として当たり前のことだろ…
そういう言い方するんなら暴力の独占すら出来てないんだから
やはり一個の国家だったというのは無理だろ…

>圧倒的な武力を用意したからな
>地方軍閥が武力脅迫されてる状態を国家的まとまりって表現するのはちょっと無理がある気がする
いや地方軍閥が武力によって脅迫されてる状態こそ国家の本質だぞ

印刷がバチクソ普及するまでは文字なんか適当だし
話し言葉はラジオとかないと適当だよ

というか各地の領主を幕府が任命してる時点で国家として纏まってないは無理があるだろ

>>国連に加盟してる国はそれぞれ違う国だし国連に強制力なんてないけど
>>大方の国は国連がこうだってことには従うでしょ
>少なくとも幕府の出す法令には強制力ありますね…
著名な幕府の法令と言えば生類憐みの令だけど
あれも江戸などの徳川将軍の直轄地以外だと公儀に対する義理立て以上の影響力はないよ
外様どころか御三家水戸ぐらいになるともう守らない

国民国家っていう発明以前の民族意識ってのも今とだいぶ違うだろうしねえ

>太閤検地とか刀狩とか惣無事令とか、国家としてある程度のまとまりがないと法令の発布とか施工とか出来ないでしょ
誤解してるようだけど国家という概念は明治以降に出来たもの
それまでは藩（県）の集合体というイメージが正しい
今の感覚で地球人の東京人ですとなる
それを踏まえて例えると日ノ本の〇〇藩人って概念が一番正確

>ドイツはプロイセンによるオーストリア抜きの同君連合するまで分邦時代が長かったのに各州で別の国意識無い不思議
ネットでよくコケにされる神聖ローマは伊達でもなんでもないからな

まあこの話はよくある「ここでやっておけば勝ってたんですよー」っていう後の創作でしかない
家康が赤坂に布陣した時点で西軍側は大いに動揺して夜襲どころじゃないので…

>秀吉のときも同じことで呼びかけの内容自体は学級会だけど
>秀吉が超越的な武力を握ったから大名が従わざるを得なくなってただけ
>日本国という統合的な国家意識があったから刀狩だの検地に応じたわけではない
暴力の独占装置が国家の本質だから超越的武力があるから法令に従ってるのは主権国家だって同じだぞ

そもそも国によっては支配者層と被支配層で言語すらちゃうんよ

平成生まれの俺が英語Iのテスト常に赤点だったのに岩倉具視とか陸奥宗光とか当時の日本人が俺より英語できたと思うと悔しい

昔の人の書く文章って漢字の使い方だいぶテキトーだよね
この漢字はこういう意味でこう使うってルールも近代に整えられたもんだと思う

神聖でもローマでもないけど帝国としてはまだ十分権威があるからね神聖ローマ帝国

通達一つで大名潰せるくらいに完全に人事権すら握ってるから豊臣政権や江戸幕府はもはや日本全国同じ国でいいだろ

>というか各地の領主を幕府が任命してる時点で国家として纏まってないは無理があるだろ
それが出来てたのはせいぜい室町幕府の万人恐怖くらいまでなんだ…

天下統一と大陸への外征が分けられてる時点で近代国家観はなくとも日本という意識は普通にあると思うけど

ラジオが出来るまで標準語は浸透しなかったんだったか

秀吉はちょっと偉くなったら公家に言葉習ってたらしいから情報伝達は正確だったんじゃないかな
ただ母親とかねねと喧嘩するときは人前でみゃーみゃー言ってたらしけど

>昔の人の書く文章って漢字の使い方だいぶテキトーだよね
>この漢字はこういう意味でこう使うってルールも近代に整えられたもんだと思う
明治で一回整理されたからな
尚「さい」の字は…

>昔の人の書く文章って漢字の使い方だいぶテキトーだよね
>この漢字はこういう意味でこう使うってルールも近代に整えられたもんだと思う
表記ずれが多すぎる…

戦時中に外務省と在ベルリン大使館とで盗聴を覚悟のうえで国際電話用いたことがあって
鹿児島出身者どうしでやりとりしたから
アメリカ側は録音内容を理解するどころか日本語であるかもわからなかった
ところがおさないころ鹿児島ですごした日系二世が翻訳して
しかもそれがお世話になった恩人の声だったという映画みたいなエピソードがある

>誤解してるようだけど国家という概念は明治以降に出来たもの
>それまでは藩（県）の集合体というイメージが正しい
>今の感覚で地球人の東京人ですとなる
>それを踏まえて例えると日ノ本の〇〇藩人って概念が一番正確
結局「日ノ本」という国の概念はあるって認めてるじゃん
それを近代的主権国家・国民国家と違うから明治以前に国の概念はなかったと言うのは

>地方の下級武士の感覚の一般化と国を近代的な主権国家の意味に限定する極端な司馬史観だぞ

>著名な幕府の法令と言えば生類憐みの令だけど
>あれも江戸などの徳川将軍の直轄地以外だと公儀に対する義理立て以上の影響力はないよ
>外様どころか御三家水戸ぐらいになるともう守らない
というかあれ基本的に江戸に向けて出してる法令だから
中身も江戸の事しか書いてないし
武家諸法度や禁中法度みたいなのは全国向けだけど

つーかアメリカ筆頭に国内に文化とかバラバラの多くの国があるけどそれが集まって一つの国を形成するの珍しくないだろ

>通達一つで大名潰せるくらいに完全に人事権すら握ってるから豊臣政権や江戸幕府はもはや日本全国同じ国でいいだろ
お取り潰しひとつするのにもするだけの理由があるか山のように精査して
幕閣が何日も話し合ってやっとGOサイン出る薄氷を履むが如しの政権運営だけどな…

>表記ずれが多すぎる…
斎藤のバリエーションが豊富すぎる

仮に真剣に検討した所で着いたばっかだから夜襲も定石だけど人生の大半戦場にいた家康が警戒怠るわけねえしな･･･

>お取り潰しひとつするのにもするだけの理由があるか山のように精査して
>幕閣が何日も話し合ってやっとGOサイン出る薄氷を履むが如しの政権運営だけどな…
それは現代日本だってそうだろ

mayやjunとは違うコミュニティだけど一つのまとまりを形成してるようなもんか

国民国家なんて極論外敵がいたら必要に応じて生えてくる妄想だから定義なんてねえわ

脱北者が韓国での生活で苦労するのが話し言葉で北朝鮮とは発音や語彙が色々違って
韓流ドラマの字幕でちょっとづつ慣れていくとか訛りがきついからタクシー乗ったら
お客さん済州島とか南の端の出身だね言葉で分かるよみたいな対応されるなんて話あるし
お隣の連中でも半世紀以上分断国家やってると半分通じる分地味に戸惑うなんて話もある

>お取り潰しひとつするのにもするだけの理由があるか山のように精査して
>幕閣が何日も話し合ってやっとGOサイン出る薄氷を履むが如しの政権運営だけどな…
それを理由に日本という国の概念がないなんて言ったら現代日本だって国の概念がないことになるぞ

>お取り潰しひとつするのにもするだけの理由があるか山のように精査して
>幕閣が何日も話し合ってやっとGOサイン出る薄氷を履むが如しの政権運営だけどな…
細やかな行政機構が機能してた証拠やね
そしてちゃんと権力を行使できるのも国家として成り立ってる証拠

契約・交渉に使う文語はともかく口語なんて明治の頃までほぼ外国語だぜ

おいこら！だって現代じゃ標準語の面してるけど本当は薩摩弁だしね…
翻訳するとねぇちょっと！になるとか

というか特に理由もなく地方の領主の首のすげ替えが出来る国ってどこにあるんだよ
中国の皇帝だってちゃんと理由探してそれを建てて挿げ替えてるぞ

>というか各地の領主を幕府が任命してる時点で国家として纏まってないは無理があるだろ
戦国時代に地方大名が達成した領国の一円支配を所領安堵と言うかたちで追認する事と引き換えに主従契約を結んでたのが大名と公儀とされる徳川や豊臣の関係で
この所領安堵ってのはその地域をお前の国として好きにしていいぞなんだな
だから幕府の都合で上知令などをすると猛烈な反発がある

>契約・交渉に使う文語はともかく口語なんて明治の頃までほぼ外国語だぜ
文語だってご当地で使われてる変体仮名が多用されてたから外国語に近いよ

百姓に日本人という観念が無かったというならまだわかるんだけど
海を渡って明と朝鮮の連合軍と散々戦ったとあとの
関ケ原の合戦の頃の大名に日本人という認識が無かったわけねーだろ

島津4兄弟で一番強いのって義弘殿なのかな

>>というか各地の領主を幕府が任命してる時点で国家として纏まってないは無理があるだろ
>それが出来てたのはせいぜい室町幕府の万人恐怖くらいまでなんだ…
あれ結局やろうとして失敗した例だよ

まずあの有名な関が原の布陣が創作だからな…

戦前の教科書ってカタカナだよね
あれなんで？

>戦前の教科書ってカタカナだよね
>あれなんで？
ひらがな使うとかお前女かよ？

所領安堵なんて世界中の王侯貴族の関係の基本じゃねーか
それを一つの国じゃないって言ったらもう国民国家ができる19世紀まで国なんてないぞ

>所領安堵なんて世界中の王侯貴族の関係の基本じゃねーか
>それを一つの国じゃないって言ったらもう国民国家ができる19世紀まで国なんてないぞ
>地方の下級武士の感覚の一般化と国を近代的な主権国家の意味に限定する極端な司馬史観

あの戦国時代ですら朝廷と室町幕府らの任命した官位や役職の権威は東北から九州までの範囲に通用したぞ

多分これ日本は多民族国家だから一つの国じゃないという前提ありきでもの言ってる

>言語違えばほぼほぼ別民族もいいとこなので
>所謂日本人なる概念は全く明治維新が生んだ産物といえる
そういう1か0かの極論は却って理解の毒よ

>多分これ日本は多民族国家だから一つの国じゃないという前提ありきでもの言ってる
そんな事言ったら中国とか永遠に国じゃないじゃん

>多分これ日本は多民族国家だから一つの国じゃないという前提ありきでもの言ってる
思想まさはるは人間の有り様を曇らせるよねえ…

四国の言葉とかですら実際会話するとついていけないよ俺

話があっちこっちにとっちらかってるから最初の議題に戻すと
>太閤検地とか刀狩とか惣無事令とか、国家としてある程度のまとまりがないと法令の発布とか施工とか出来ないでしょ
国家としてある程度のまとまりってのが具体的に当時において何を意味してるのかがまず判然としてない
どういう意味で言ったのか

>戦前の教科書ってカタカナだよね
>あれなんで？
元々公文書は漢文が基本で読み下すための送り字がカタカナだったから

北東アジアでいう封建制度ってのは
儒教で聖代とされてた古代の周王朝が各地で自治王国やってる諸侯王を従えるのに用いてた制度で
幕藩体制や冊封体制もその亜種なんだよな
近代国民国家とは全く違う理屈の世界

>あの戦国時代ですら朝廷と室町幕府らの任命した官位や役職の権威は東北から九州までの範囲に通用したぞ
それは当時の人たちにとってそれらの権威が全世界に通用するものという認識を表してるだけで
これを共有してる俺たちは日本という小さな島の仲間だなんて考え方の証拠ではないだろう

>多分これ日本は多民族国家だから一つの国じゃないという前提ありきでもの言ってる
民族と国は別の概念ですよ

スレ画よりずっと昔に元寇っていう海外からの侵略が起きた時に
どういう物差しで見てたかという話よな
雑多な多国籍寄せ集めの愚連隊では無かったと思うよ

>それは当時の人たちにとってそれらの権威が全世界に通用するものという認識を表してるだけで
端の方に住んでる連中は海外との交流あるからそんな権威が通じると思ってないよ当然

実際の鹿児島人はおいどんとかゴワスより
っせーよーっせーよー言うのか…

光秀が重用されてた理由の一つに通訳業があるんだっけ？

>>戦前の教科書ってカタカナだよね
>>あれなんで？
>元々公文書は漢文が基本で読み下すための送り字がカタカナだったから
へーありがとう
勉強になるわ

他民族＆国土広過ぎ問題で同じ言葉話してるのに通じない！ってなる中国やロシアも大変そうだけど
アメリカとかイスラエルみたいな移民国家も口語での意思疎通って大変そうだよね
それぞれ英語とヘブライ語あるけどスレ画みたいな問題が時々起きてそう

>あの戦国時代ですら朝廷と室町幕府らの任命した官位や役職の権威は東北から九州までの範囲に通用したぞ
形骸化した旧権力が支配に用いてた官職名を領国支配の正当化のために勝手に名乗ってる奴ばっかじゃねえか

fu4818764.webm
わっぜ

平日の日中からimgにいる人っておぺにす…ぐらいしか言葉を発しないと思ったけどそこらへんのバカそうな大学生より余程物知ってるから頼もしい

戦国時代のずっと前から中国に日ノ本の代表として使節団とか送っておいて日本という国はなかったってのは厳しくない？

>形骸化した旧権力が支配に用いてた官職名を領国支配の正当化のために勝手に名乗ってる奴ばっかじゃねえか
正当化の理由になる時点で同じ文脈の組織だって言ってるようなもんじゃないですか

最近アニメで熊本弁？らしいのを喋ってたけどせめて字幕つけてくれ…ってなったまるでわからない…
去年のガルクラの時も同じこと思った…

一部のまさはらーは陰謀論史観だか悪魔化だかが行き過ぎて
明治政府が神か悪魔の使いで
人間の持つ概念すら1から何もかも作り上げたみたいな事になってるのはなんだろね

義満が日本国王って書いて送ってるのに日本なんて概念がないとかギャグなのかと…

>スレ画よりずっと昔に元寇っていう海外からの侵略が起きた時に
>どういう物差しで見てたかという話よな
>雑多な多国籍寄せ集めの愚連隊では無かったと思うよ
まさに侵略の矢面に立たされた九州武士にとっては当然他人事ではないんだけど
あとこの問題を真剣に受け止めてたのは鎌倉の人たちだけだったてのが
まさに国家意識なんてない証明みたいなもんかと
むしろそんな状態で国家的リソースを防衛戦のためにつぎ込む政治ができた時宗が異常
あと九州最大の勢力だったくせにほぼ不参加だった菊池氏も異常

同じ威光を共有してんならそれは同じ国じゃねえかな
中国の戦乱期だって各地に邦が群雄割拠しつつも統一国家目指して争ってたわけだし
それを国家意識がなかったとは言わんだろ

日本人は神話の昔から天皇を戴く民族集団であったは
この列島に住む民衆を日本人だと自覚させて近代国民国家を構築するさいに用いた方便なんだよな

日出国の僕からの手紙

>fu4818764.webm
これくらいなら解るだろ

さんごく‐いち【三国一】 の解説
１ 日本・中国・インドの三国で最もすぐれていること。世界一。「—の花嫁」
「—の剛の者と言はれしぞかし」〈義経記・八〉

自分たちが日本という国の認識ないとこんな言葉は生まれませんね

>日本人は神話の昔から天皇を戴く民族集団であったは
>この列島に住む民衆を日本人だと自覚させて近代国民国家を構築するさいに用いた方便なんだよな
方便として通用する程度には同胞意識があったということでもあるよ

>日本人は神話の昔から天皇を戴く民族集団であったは
>この列島に住む民衆を日本人だと自覚させて近代国民国家を構築するさいに用いた方便なんだよな
すべての権威が皇統から発してる枝分かれ式の地域だったからそれ自体は別段間違いでもないだろ

中国朝鮮との外交交流はずっとあるわけだから
我々としての日本というのはずっとあるんじゃないかそりゃ

>日本人は神話の昔から天皇を戴く民族集団であったは
>この列島に住む民衆を日本人だと自覚させて近代国民国家を構築するさいに用いた方便なんだよな
あーその手のアレに極端な憎しみを持ってる子なのね…
こりゃたしかにみんぞくまさはるっ子だわ

というか地方軍閥が無理やり力で従わされてたんだなら中央が弱った隙に朝廷や中央から分離独立しようとするのでは？
何でどいつもこいつも朝廷の威光を手に入れて天下統一したがってんだよ

倭国の奴らが来てさー

>というか地方軍閥が無理やり力で従わされてたんだなら中央が弱った隙に朝廷や中央から分離独立しようとするのでは？
それが戦国時代じゃね？
>何でどいつもこいつも朝廷の威光を手に入れて天下統一したがってんだよ
のぶやぼのやりすぎだと思う

>倭国の奴らが来てさー
明の頃だともう公的には日本国って表現使ってるぞ
民間だと倭国だけど

まあ明治政府が何もかも作った！
なんてアホな極論言い出すやつはその手のナニだとは思ったよ…

そもそも戦国時代でも別に幕府や朝廷から分離独立したわけじゃないと思う…

>>fu4818764.webm
>これくらいなら解るだろ
テレビで目立ちたくてわざとこういう喋り方してるんでしょ？

官位は重要！

>戦国時代のずっと前から中国に日ノ本の代表として使節団とか送っておいて日本という国はなかったってのは厳しくない？
古代の王朝国家とその後の領邦国家群や近代日本はそれぞれ全く別の政体だと言うことをいってんすね
中国や他国からすればあの海の向こうの連中とその代表者は皆倭国とその王ってことになるのは当然

>>形骸化した旧権力が支配に用いてた官職名を領国支配の正当化のために勝手に名乗ってる奴ばっかじゃねえか
>正当化の理由になる時点で同じ文脈の組織だって言ってるようなもんじゃないですか
律令国家なる組織は戦国時代には崩壊してるし
崩壊してるから勝手に名乗る奴が横行してんだよ

これいくら皆からの極論を諌めてるレス見ても
このネトウヨチョッパリ小鬼どもが！みたいに思ってそうだなあ

>古代の王朝国家とその後の領邦国家群や近代日本はそれぞれ全く別の政体だと言うことをいってんすね
>中国や他国からすればあの海の向こうの連中とその代表者は皆倭国とその王ってことになるのは当然
義満が日本国王って親書を送ってるのだが…

>一部のまさはらーは陰謀論史観だか悪魔化だかが行き過ぎて
>明治政府が神か悪魔の使いで
>人間の持つ概念すら1から何もかも作り上げたみたいな事になってるのはなんだろね
誰もそんな事言ってないし
勝手に訳わからん藁人形つくるのはやめなさい

>古代の王朝国家とその後の領邦国家群や近代日本はそれぞれ全く別の政体だと言うことをいってんすね
>中国や他国からすればあの海の向こうの連中とその代表者は皆倭国とその王ってことになるのは当然
なら別の政体であっても日本という国の概念があることは認めてるじゃん

現代では通訳が間に入っても日本語通じない日本人が多い

>https://youtu.be/bmKOW46LaGo
またまたそんな大袈裟なーと思ったらほんとに分からなかった…

要は近代的な国民国家観がなければ一つの国としては認められないって主張？

>>古代の王朝国家とその後の領邦国家群や近代日本はそれぞれ全く別の政体だと言うことをいってんすね
>>中国や他国からすればあの海の向こうの連中とその代表者は皆倭国とその王ってことになるのは当然
>義満が日本国王って親書を送ってるのだが…
義満は中国から認められた日本の王だと承認されて国交持ってたんだから当然だろ

>義満は中国から認められた日本の王だと承認されて国交持ってたんだから当然だろ
だったら日本って概念があるし認識してるじゃねーか！

>誰もそんな事言ってないし
>勝手に訳わからん藁人形つくるのはやめなさい
>明治以降まで日本が一つの国って概念が無いから完全に外国人だよ
>言語違えばほぼほぼ別民族もいいとこなので
>所謂日本人なる概念は全く明治維新が生んだ産物といえる

>誰もそんな事言ってないし
>勝手に訳わからん藁人形つくるのはやめなさい

>所謂日本人なる概念は全く明治維新が生んだ産物といえる

>律令国家なる組織は戦国時代には崩壊してるし
>崩壊してるから勝手に名乗る奴が横行してんだよ
崩壊してる組織の肩書を価値あるものとして名乗るのが横行してるってことが同胞意識の証拠だろ

朝廷の威光と天下の及ぶ範囲と
明や朝鮮、南蛮を区別してる時点で日ノ本という概念は明確にあるし
同じ威光を共有する共同体として成り立ってるならそれはもう一つの国だろ

藁人形どころかちょっと上で行っとるがな

薩摩弁も津軽弁も言語学的には日本語の方言の範囲内だから言語が違うってのは妄想だよ

ところで逆に何があったら国と認められるんだ？

>>古代の王朝国家とその後の領邦国家群や近代日本はそれぞれ全く別の政体だと言うことをいってんすね
>>中国や他国からすればあの海の向こうの連中とその代表者は皆倭国とその王ってことになるのは当然
>なら別の政体であっても日本という国の概念があることは認めてるじゃん
何にくいついてるのかサッパリわからん

>ところで逆に何があったら国と認められるんだ？
国旗！

国民意識がないとかならともかく日本という国の概念がないは無理がるよ

また薩摩が嘘ついてる

日本国民という概念が明治時代になってから作られたという事はできるかもしれないけれど
日本という概念が明治時代に作られたは無理があるでしょ

Nationとstateで違うように
国と言っても律令国と領国と日本国と平民の認識空間としてのクニで並列してるからな

>要は近代的な国民国家観がなければ一つの国としては認められないって主張？
主張も何もドイツ等と同様にかつて存在しあ無数の領主国家が解体統合して出来たのが近代日本ですよって史実の話だと思うけど

>ところで逆に何があったら国と認められるんだ？
国際法上は永続的住民と明確な領域(領土)と政府と外交能力
中世以前の国の要件は研究者による

琉球語ですら中国語じゃなくて日本語と同体系で方言の一種に過ぎんってのに…

>主張も何もドイツ等と同様にかつて存在しあ無数の領主国家が解体統合して出来たのが近代日本ですよって史実の話だと思うけど
近代以前の日本は国として認めないってこと？

そういや標準語って何が基準なの？
東京方言かと思ってたら東京方言のてやんでいみたいな江戸っ子訛りとかザマスとかの山手言葉とかは死滅しかけてるって出てきたし

>琉球語ですら中国語じゃなくて日本語と同体系で方言の一種に過ぎんってのに…
琉球語は日本語と同系統の言語だけど日本語の方言ではないぞ

>そういや標準語って何が基準なの？
>東京方言かと思ってたら東京方言のてやんでいみたいな江戸っ子訛りとかザマスとかの山手言葉とかは死滅しかけてるって出てきたし
明治政府が定めた標準日本語

戦国時代について言えば
田舎大名でも勝手に「◯◯守」みたいに名乗って自らが朝廷なり将軍から領土を封じられたかのように振舞ってるから日本の一部だよ

>そういや標準語って何が基準なの？
割とまじめに明治政府が人工的に造った標準でしかないよ
この言葉を標準にしようってどこかの言葉を基準にしたのではない

>そういや標準語って何が基準なの？
>東京方言かと思ってたら東京方言のてやんでいみたいな江戸っ子訛りとかザマスとかの山手言葉とかは死滅しかけてるって出てきたし
江戸弁に長州弁をブレンドして作った人口言語

こうしてみると江戸屋敷ってのは意思疎通の面での貢献度が高いな

そもそも言文一致運動というものがあって
明治以前は喋る言葉と書き言葉は別の世界の話だった
例えば薩摩に方言はあっても書く言葉は候文なり漢文で書いてたから全国通じたのよ

ワイは夜襲をかけるといいと思うンゴ草でごわす

こいつの中で明治政府の存在が巨大過ぎる

>琉球語は日本語と同系統の言語だけど日本語の方言ではないぞ
琉球語が方言かどうかは学者によって分かれるけど簡単に標準語教育出来たし琉球王国時代から漢字仮名混じり文で文書作ってたし方言でいいとは思う

>こうしてみると江戸屋敷ってのは意思疎通の面での貢献度が高いな
参勤交代を廃止して数年で幕府が崩壊したから支配される諸侯の意識に与える影響は極めて大きかったと思う

>近代以前の日本は国として認めないってこと？
「要は近代的な国民国家観がなければ一つの国としては認められないって主張？」なんて話はしてないってこと

外交に携わる偉いさんや学者さんは別にして
江戸時代の大半の民衆にとっての国とは藩と称するその地方でしかないからな
これではよくないって事で維新やって皇民化教育やって国民皆兵を実現したんだ

中世フランスとかだって○○爵領とかで分かれてるしそれぞれで法制なんて自由にやってるのに
日本だけ違うってのは無茶だよ

>「要は近代的な国民国家観がなければ一つの国としては認められないって主張？」なんて話はしてないってこと
「明治政府が国の概念を作った」ってのはまさにそういう話だから
じゃあどんな話をしようとしたの？ってみんな尋ねてるんだと思うよ

>ワイは夜襲をかけるといいと思うンゴ草でごわす
物申すならお客人…

同じ国どころか同じ家に住むものでも何言ってるのかサッパリ分からないよ…
この猫はなんて言ってるんだ…？

>>主張も何もドイツ等と同様にかつて存在しあ無数の領主国家が解体統合して出来たのが近代日本ですよって史実の話だと思うけど
>近代以前の日本は国として認めないってこと？
その構造や民衆の意識が違うだけで
徳川時代の対外条約がそのまま新政府でも継承されてるように国際的には同じ国だよ