元々ならず者は多いからな

原田左之助がツヨシな漫画来たな…

新しい地図て

何て日だ！

こんなしょうもないバラエティ芸人みたいな顔した新撰組は嫌だ

戦死者よりも隊内粛清での死者が多いとか
イカれてるな…

なんでこんなバカみてえな集団を格好良く描いちゃったのかな

不良集団が腕っ節で成り上がりとか受ける要素しか無いからな…

芹沢鴨大抵嫌な奴に描かれがち

先の無いサムライへの矜恃で作られてる人斬り集団とかまあドラマとして心躍っちゃうよ仕方ない

>芹沢鴨大抵嫌な奴に描かれがち
芹沢鴨を主人公とした「新撰組流血録　壬生狼」って漫画の鴨はニヒルで格好良いぞ
まあ例外中の例外だろうけど…

新選組隊士の幾人かは写真が遺っているのも大きい
土方とかイケメンだしな

鴨はもうかっこいい姿のが多くね？

バカな連中だからこそ愛おしいという部分もあります

三谷の新選組ではもうかっこいい

身内の粛清劇が一番面白いとこだからな…
どっかと戦始まってからがどうもな…

>身内の粛清劇が一番面白いとこだからな…
>どっかと戦始まってからがどうもな…
身内の方が因縁あるから盛り上がるんだよな

アサギロ読んだかぎりではだいぶ傍若無人な生き様してなかったか鴨さん
あれを男前に描くのもちょっと違うくない？

斬られたら相手殺さない限り粛清！とか厳しすぎないか

近藤や土方が正しい訳じゃないけど芹沢鴨は擁護できる点が少なすぎる…

ガチの戦争だと弱いのが盛り上がらないところ

芹沢鴨はクズの時とカッコいいクズの時がある
めちゃくちゃ強いのはほとんど共通

会津パワーでなってるから
水戸の息かかってる芹沢一派は哀しいが斬られるよね…
組織乗っ取れるってのこのこ来た伊東一派はなんだおめぇ

>ガチの戦争だと弱いのが盛り上がらないところ
こっちは刀に槍
相手は銃だからね…

そんなに網羅してる訳ではないけど原田泰造の勇が一番しびれた

>ガチの戦争だと弱いのが盛り上がらないところ
むしろその辺はまさに刀の時代の終わりって感じで無常でいいだろ

宿取ってなかったから家燃やします！とか創作エピソードであってほしい

燃えよ剣の新選組時代の土方マジで嫌なやつ

>燃えよ剣の新選組時代の土方マジで嫌なやつ
って「」が言ってました

新撰組ものなら壬生義士伝が好き

沖田イケメン枠を最初に作った新選組血風録は当時多くの腐女子を量産したと聞いた
確かに人懐っこさとどこか感情欠落してるでしょキミ
って感じの怖さがよく演じられてて良かった
まあイケメンって言っても演じてたのは
はぐれ刑事の課長の若い頃なんだけども

>>燃えよ剣の新選組時代の土方マジで嫌なやつ
>って「」が言ってました
士道不覚悟で切腹な

治安維持組織だけどこれは戦争なるな…って洋式操練はしてても
あまりに時代が早すぎたからシステムおっつかんわなぁ
そのわりには粘れてるのやも

慎吾は近藤勇のはずだが…

侍じゃなかった連中が侍でありたいから見栄も張るしガッチガチに縛るんだ
いっぱい死にました

>慎吾は近藤勇のはずだが…
これを見に来た
のにね

直木賞の直木三十五が書いた新撰組とかまさに敗走の物語であの当時から敗れざるものたちへの美学で見られてたんだなぁと思った

侍でありたい～ってのも本当ようわからんけどな

いまいちどういう終わり方をしたのか知らない組織

別に幕軍も遊びてやってんじゃないんだから銃で武装してただろ

>別に幕軍も遊びてやってんじゃないんだから銃で武装してただろ
まぁその通りなんだが結果は…ね

>>身内の粛清劇が一番面白いとこだからな…
>>どっかと戦始まってからがどうもな…
>身内の方が因縁あるから盛り上がるんだよな
たいていの場合は内ゲバって面白くないんだけどねえ

鴨はどの作でも基本傍若無人の塊みてぇな男だ
学はあったりなかったり

>いまいちどういう終わり方をしたのか知らない組織
京で結成された治安組織である新選組という名前の組織は大坂から江戸に敗走したあとなくなってるぞ
東北へ落ち延びていく間は有志が幕軍で新選組を名乗ってる状態だ

幕府も新撰組も大砲と銃の操練もしてて洋式化するとこではあったが
薩長が洋式化もっと速いというか速過ぎた

本来戦争する組織じゃないんだけどかなり戦えてた土方はやっぱ優秀

近藤勇も福島に行った奴らも幕末最強の英雄だった板垣退助に完璧に打ち負かされた

>本来虎徹じゃない刀じゃないんだけどすごい戦えてた近藤はやっぱ優秀

近藤さんに関しては板垣退助に負ける
どっちも単体では名前知ってたけど戦ったイメージなんかゼロだから驚いた

土木作業員さんの剣の腕前は普通だけど戦いは強いってキャラ付けは現代のアニメ作品に繋がるロマンがあるよね…

昨今の研究ではイメージより近藤がめちゃくちゃ頭いい…
まぁ頭悪かったら登城も視察周りのお供も出来んわな

>>本来虎徹じゃない刀じゃないんだけどすごい戦えてた近藤はやっぱ優秀
（近藤は自分でも良いことを言ったと思った）

富農はお金持ってるから下手な武士より勉強も剣術もやる余裕あるからな

>近藤さんに関しては板垣退助に負ける
>どっちも単体では名前知ってたけど戦ったイメージなんかゼロだから驚いた
板垣退助という明治政府で軍人にならなかった幕末最強の名将

陸軍の指揮官としては物凄く優秀だったみたいね板垣さん

>昨今の研究ではイメージより近藤がめちゃくちゃ頭いい…
>まぁ頭悪かったら登城も視察周りのお供も出来んわな
英雄譚部分だけでなく悪いイメージ部分も結構司馬遼太郎の作り話だったりする

>いまいちどういう終わり方をしたのか知らない組織
戊辰戦争に参加して負けて北へ敗走
途中で近藤さんが捕まって死んだり原田が死んだり永倉と喧嘩別れしたり斎藤と別れたりしながら北海道へ行って土方が死ぬ

どっちかって言うと生け捕りする方針だったってマジか

別に一所懸命戦ってたら背中に傷負う事もあるだろ！？ってなる

土方歳三が死んだあとも五稜郭の相馬主計が降伏するまでほんのちょっとだけ続くんじゃ

単に強いだけじゃなくて行軍における一個一個の判断が的確かつ東照宮や会津藩の取り扱いに温情があって板垣退助は印象がかなりいい

土方も書簡では近藤に意見求めてるけど知識と見識一番あるの
お偉方と交流してる上に家柄もある近藤だから当たり前ではあるんだよな…
でも「トシに任せるよ」的な創作の朴訥な近藤像が強すぎてギャップが…

新選組も倒幕側の志士も思想とか日本の未来より
俺はどん詰まりの人生をこの機会に逆転するぜ感あるよな

>どっちかって言うと生け捕りする方針だったってマジか
でも相手も刀持っとるし仕方ないね…

真田十勇士や赤穂浪士はまだ分かるけど新選組が後世で人気を得た理由が良く分からない

>どっちかって言うと生け捕りする方針だったってマジか
新撰組はあれでも逮捕して取り調べることを目的とした一端の警察組織
池田屋ですら死者は10人ちょっとでその半分くらいは捕まらないように自ら死を選んだ志士側の自害

>新選組も倒幕側の志士も思想とか日本の未来より
>俺はどん詰まりの人生をこの機会に逆転するぜ感あるよな
むしろ特に倒幕側については日本の動乱期の主役にしてはかなり思想がかった時代だと思うわ

>真田十勇士や赤穂浪士はまだ分かるけど新選組が後世で人気を得た理由が良く分からない
題材にした創作が面白かったから

倒幕派はかなり思想に偏ってねーか！？

近藤さんは「世の中を変える！」って手紙にも書きまくってるし戸板にすら決意書くから
たぶんイメージ像よりめちゃくちゃ情熱的な運動家

>真田十勇士や赤穂浪士はまだ分かるけど新選組が後世で人気を得た理由が良く分からない
ガンダムのジオン軍も負けてる上にザビ家は仲悪いけど
面白がられてるのでそんなもんである

剣の腕がたつので入った隊士が女遊び狂いで借金こさえまくって
金返せと催促されたので相手を斬り殺しました！は粛清やむなし

北海道で一緒に抵抗してた大鳥がちゃっかり新政府に入ってるし華族になってるのなんかムカつく！

正月の句とかちゃんと古典に通じつつ自分の決意述べてるし
近藤は普通に教養がある…豊玉さんと違ってマジの句だ…

>真田十勇士や赤穂浪士はまだ分かるけど新選組が後世で人気を得た理由が良く分からない
生き残りが割と早い段階から頑張ったからな…
仲間割れした連中も一緒に供養したのが青春っぽいイメージつけるのに成功した部分はあると思う

>北海道で一緒に抵抗してた大鳥がちゃっかり新政府に入ってるし華族になってるのなんかムカつく！
榎本武揚「そうだね」

>倒幕派はかなり思想に偏ってねーか！？
その中でも特段にキチガイなやつは幕末で大体死んだ

直近の清のことを考えると西欧列強に対抗できなきゃマジでヤバいと考えるのは自然

>倒幕派はかなり思想に偏ってねーか！？
まぁ250年続いた体制からの恩恵を捨てられない方も大概だから

>倒幕派はかなり思想に偏ってねーか！？
貧乏な郷士や下士がなんで尊王思想にかたよっていくかと言えば
同じ武士でも虐げられる武士階級の矛盾にいち早く気づいてしまって
どん詰まりな社会を変えたがってるからだよ

ずん飯尾の代表ネタ「あ～あ 幕末に生まれてりゃあな！」は初めて聞いた時衝撃だった
なんとも言えない微妙な共感があった

>北海道で一緒に抵抗してた大鳥がちゃっかり新政府に入ってるし華族になってるのなんかムカつく！
明治政府側がガッタガタなので人材はいくらでもほしいんだ

維新側の功罪は置いといて佐幕派勝利してたら近代化はクソ死ぬほど遅かったのは間違いないと思う

>陸軍の指揮官としては物凄く優秀だったみたいね板垣さん
迅衝隊っていう西洋の最新装備で揃えた部隊用意
略奪とかは不許可で統率取れてて支持率高いしナポレオン意識の行軍の速さ
岩倉の「先祖が武田の板垣なんだから改名したら？」を採用して乾から板垣を名乗り戦場になった甲州の人達に受け入れられる
こんなのと対戦させられた甲州鎮撫隊の近藤さんがかわいそう

近藤は死んだ直後から現場にいた薩摩の奴が褒めてたり
後の世の講談でも一番手で事情ある悪役とか善玉になってたり
洗脳光線でも出てるのだろうか…

末期の幕府が何もできないカスだからこそ倒幕派が力をつけたわけだからな

>直近の清のことを考えると西欧列強に対抗できなきゃマジでヤバいと考えるのは自然
清はこのもう少し後に最強ババアが出てくるから…

>>>身内の粛清劇が一番面白いとこだからな…
>>>どっかと戦始まってからがどうもな…
>>身内の方が因縁あるから盛り上がるんだよな
>たいていの場合は内ゲバって面白くないんだけどねえ
内ゲバに関しては幕末はあまりにも多すぎるから

いるだけでいい印象の人っているにはいるからな
武士にとって近藤勇はそういう空気持ってるタイプだった可能性はある

>維新側の功罪は置いといて佐幕派勝利してたら近代化はクソ死ぬほど遅かったのは間違いないと思う
牛歩ではあったけど幕府も近代化は進めてたのよね

実際のところよく引用されるやたら厳しい局中法度は新選組の軍中法度を元に創作されたやつなので
創作の中の新選組は平時に軍事行動中の厳しい罰則規定が適用されてる組織になってるというのがあると聞いたことはある

わけのわからん暴走の果てにそうだ京都に行こうとかJRの宣伝みたいなこと言い出す水戸天狗党好き

力もあり...徳もある...

>維新側の功罪は置いといて佐幕派勝利してたら近代化はクソ死ぬほど遅かったのは間違いないと思う
佐幕派が勝っちゃったら武家制度をバッサリ切るなんてできないだろうしな

>内ゲバに関しては幕末はあまりにも多すぎるから
倒幕派内でも内ゲバやってて笑う

>>維新側の功罪は置いといて佐幕派勝利してたら近代化はクソ死ぬほど遅かったのは間違いないと思う
>牛歩ではあったけど幕府も近代化は進めてたのよね
あの時代への対応は既得権益側じゃ無理だわ

俺の中の近藤さんのイメージは水木しげる先生と黒鉄ヒロシ先生で作られたよ…

>>内ゲバに関しては幕末はあまりにも多すぎるから
>倒幕派内でも内ゲバやってて笑う
組織化した人間の習い性やね

>内ゲバに関しては幕末はあまりにも多すぎるから
攘夷で盛り上がってるところに現実路線の意見出しただけで空気読めてないって殺されるのが幕末だからなあ…

なんならメイジ政府もだいぶ武家に気を使ってたけどええいままよ！で廃藩置県

>鴨はもうかっこいい姿のが多くね？
そうカモ

明日またここに来てください
本当の内ゲバというものをお見せしますよ

戊辰戦争はもはや個人の力ってよりはシステムが違いすぎるしね
八重の桜の銃集め編好きなんだ…型落ちの売り付けられてる！

土方さんはビジュアル残ってるのもデカいよなあ
しっかも男前なの

>>鴨はもうかっこいい姿のが多くね？
>そうカモ
切腹じゃなくて打首な

まあ革命期ってそういうものである

それこそ大河主人公になる小栗のように近代化に取り組んだ幕臣もいるけどそういう人物がいても間に合わずに終わったというのが幕府の現実ではあるからな…

>明日またここに来てください
>本当の内ゲバというものをお見せしますよ
ちょっとやり過ぎて引く

>攘夷で盛り上がってるところに現実路線の意見出しただけで空気読めてないって殺されるのが幕末だからなあ…
img思想家の私が考えるところとしてはmayのとしあきをスレに迎え入れimgとの合体を実行に移すべきである

むしろ戦後のとこ注目してよ～！
色んな奴が銀行の頭取とか県令とかいろんな地位に納まって面白いんだから！
地味？そうだね…

>明日またここに来てください
>本当の内ゲバというものをお見せしますよ
そもそも成り立ちからして矛盾孕んでるのは分かったけどそれはそれとして血の気多すぎ！

>なんならメイジ政府もだいぶ武家に気を使ってたけどええいままよ！で廃藩置県
不満爆発をまとめて処分できたのはよく考えるとだいぶ運良いな明治政府

伊東甲子太郎も言ってること自体はおかしくないんだけど
お前らがそんなこと言い出したらまた内部からゴタゴタ起きるだろ！って新選組の言い分もわかる

身内で内戦やってたおかげで戦争経験が豊富鍛えられ列強にも対抗できたって考えもあるよね

松平頼徳かわいそすぎてわらう

幕府側も新政府側もあー身内の現実見えてない奴うぜーって空気満々なのすごい

>伊東甲子太郎も言ってること自体はおかしくないんだけど
>お前らがそんなこと言い出したらまた内部からゴタゴタ起きるだろ！って新選組の言い分もわかる
伊東甲子太郎は石田三成の下位互換感強い

>いるだけでいい印象の人っているにはいるからな
>武士にとって近藤勇はそういう空気持ってるタイプだった可能性はある
ヒルナンデスのナンチャンってコト…？

>色んな奴が銀行の頭取とか県令とかいろんな地位に納まって面白いんだから！
>地味？そうだね…
やらないやらないと言われてたそこも八重の桜の京都府再編だったり
青天を衝けの三井と明治政府の協力関係だったりで大河はちょっとずつスポットあたってるな

>伊東甲子太郎も言ってること自体はおかしくないんだけど
>お前らがそんなこと言い出したらまた内部からゴタゴタ起きるだろ！って新選組の言い分もわかる
ハメ殺し方が悪辣すぎたから新撰組の悪行ではあるんだけどそれはそれとしてなんで入ったんです？としか言えないよね伊藤先生

>伊東甲子太郎も言ってること自体はおかしくないんだけど
>お前らがそんなこと言い出したらまた内部からゴタゴタ起きるだろ！って新選組の言い分もわかる
そもそも発足の清河八郎からしてアレよな…

みんな聞いてくれ！幕府のために戦う……俺達はだから京に行くんだ
そして今日着いた
実は今までのは策略だ
俺達は天子様を護り幕府を潰す！！！
協力してくれ

>>伊東甲子太郎も言ってること自体はおかしくないんだけど
>>お前らがそんなこと言い出したらまた内部からゴタゴタ起きるだろ！って新選組の言い分もわかる
>伊東甲子太郎は石田三成の下位互換感強い
そもそもの活動のスケールが違いすぎる

あらかじめ倒す敵がいるストーリーで途中から内ゲバ始まると萎えるけど
新撰組の立場だと薩長の首魁とか基本的にあんま見えない位置だから
普段の仕事がモブ狩りなんで
接点のある内輪メンバー同士での対決の方が盛り上がるのだろう多分

>みんな聞いてくれ！幕府のために戦う……俺達はだから京に行くんだ
>そして今日着いた
>実は今までのは策略だ
>俺達は天子様を護り幕府を潰す！！！
>協力してくれ
おまえさあ
ひどいよ
もう殺すしかなくなっちゃったよ

>みんな聞いてくれ！幕府のために戦う……俺達はだから京に行くんだ
>そして今日着いた
>実は今までのは策略だ
>俺達は天子様を護り幕府を潰す！！！
>協力してくれ
何いってんだお前すぎる…

>みんな聞いてくれ！幕府のために戦う……俺達はだから京に行くんだ
>そして今日着いた
>実は今までのは策略だ
>俺達は天子様を護り幕府を潰す！！！
>協力してくれ
な　なんだぁっ

>おまえさあ
>ひどいよ
>もう殺すしかなくなっちゃったよ
どうして？
俺は薩摩や長州の芋侍共と違う天才で
隕石から出来た剣までもっている世界を変えるレベルのリーダー的存在なのに……？

過激な尊皇派の斉昭の息子が将軍という時点で末期の江戸幕府のガチャガチャぶりはよくわかる

幕府側(のつもり)で北海道まで行って最後まで戦ったのが薬屋出身の土方ってのが凄いよな

>みんな聞いてくれ！幕府のために戦う……俺達はだから京に行くんだ
>そして今日着いた
>実は今までのは策略だ
>俺達は天子様を護り幕府を潰す！！！
>協力してくれ
他人の頭を買い被りすぎているのか見くびりすぎているのか判断に悩む

>むしろ戦後のとこ注目してよ～！
>色んな奴が銀行の頭取とか県令とかいろんな地位に納まって面白いんだから！
>地味？そうだね…
西南戦争を見るに中央集権やろうって流れなのに地元出身者を要職につけたらアカンってやってたのに薩摩に特例認めたのはよくなかったと思う
めんどくさい薩摩兵子をまとめて始末出来たのは怪我の功名だったが

これから会津と一丸になってやってこうね！って時期に公家だいきらいな近藤に
「公家とかに許可貰って新しい組織作りました！お金貸して！」
っ頼みにに行って酒飲んでルンルンで帰ろうとした伊東…
創作だと糸目で策士・甲子太郎みたく描かれるけどお気楽すぎると思う

そんな…お上の金で集めた浪人どもを私物化して勝手に勤王派の軍隊を作ろうとしたくらいで清河八郎が殺されるなんて…

断髪して即洋式調練に馴染んでるのおかしいだろお前…

>みんな聞いてくれ！幕府のために戦う……俺達はだから京に行くんだ
>そして今日着いた
>実は今までのは策略だ
>俺達は天子様を護り幕府を潰す！！！
>協力してくれ
こう考えると新選組って拉致被害者みたいなもんなんだよな
そりゃ会津様は神様になる

>みんな聞いてくれ！幕府のために戦う……俺達はだから京に行くんだ
>そして今日着いた
>実は今までのは策略だ
>俺達は天子様を護り幕府を潰す！！！
>協力してくれ
こいつなんでこれやって殺されないと思ってんだ…？

梅や梅
一輪咲いても
梅は梅

会津くんは貧乏くじ引いたのに最後まで頑張ったよ…

>幕府側(のつもり)で北海道まで行って最後まで戦ったのが薬屋出身の土方ってのが凄いよな
まあもう江戸幕府の中枢も馬の骨が結構増えてた頃ではあるよ

そんな会津様の顔に泥塗るようなゆすりたかりをしまくるんじゃないよ

藤堂平助は…大名のご落胤なんだろ！？

伊東甲子太郎はとんでもなく新選組を舐めていたか
とんでもなくお人好しで相手も同じくらいだと思ってたのどっちかだと思う

清川八郎はなんかすごい人という話が先行するんだけど
中身が全然伴ってる感じしなくて山師か詐欺師としか思えない
実際何なのあの人

>幕府側(のつもり)で北海道まで行って最後まで戦ったのが薬屋出身の土方ってのが凄いよな
武士に憧れて死ぬまで走り切って北の果てで死ぬってちょっとドラマチック過ぎるんだよな土方さんの最期

実際の平助くんどんな心境だったんだろな…

山南さんもわかんね…

>実際の平助くんどんな心境だったんだろな…
板挟み～

内心一番裏切られたの平助くんなのかもしれん…

>清川八郎はなんかすごい人という話が先行するんだけど
>中身が全然伴ってる感じしなくて山師か詐欺師としか思えない
>実際何なのあの人
なんかあの人は凄いって噂だけ先行して中身は詐欺師や山師なんて今でもいくらでも居るじゃん

>過激な尊皇派の斉昭の息子が将軍という時点で末期の江戸幕府のガチャガチャぶりはよくわかる
尊皇なだけでそこまで攘夷じゃないから
牛肉食ったり反射炉や西洋船作ったり西洋の砲術や射撃術勉強させてるのは偉いよ
クソ尊皇だけど…

ペテン師

>山南さんもわかんね…
常識人だから疲れ果てたイメージがある

>山南さんもわかんね…
大体良い人すぎたみたいなキャラになる
悪いキャラなの薄桜鬼くらいしか知らん

土方歳三…最期まで忠義を貫き戦い通し北海道で戦死
斎藤一…幕末の動乱を生き抜き維新後も活躍した
沖田総司…病が理由で儚い最期を迎えた
近藤勇…？

>こいつなんでこれやって殺されないと思ってんだ…？
今考えると
幕府も天子の家臣であり幕府が腐っているので
幕府を建て直す意味でも天子の元で戦うのが理屈として合うから
みんなが協力してくれたら改めて天子様の世になり諸外国に対して手を取り合って進める！
みんなもその程度理解してるよね？って思ってたのかなって
バカなのかな

よくわからないと言えば御陵衛士にスイと入ってそのまま元に戻って来る斎藤一
だいたいいつもスパイ説になってるけどよくわからない

燃えよ剣のラスト超好き
なんでこんな所に新撰組が…！？

>近藤勇…？
名前変えて出て行ったらバレて処刑された！

山南なのね
あなたとっても
山南なのね
伊東の虜

新選組副長が用ありといえば決まっている

>>過激な尊皇派の斉昭の息子が将軍という時点で末期の江戸幕府のガチャガチャぶりはよくわかる
>尊皇なだけでそこまで攘夷じゃないから
>牛肉食ったり反射炉や西洋船作ったり西洋の砲術や射撃術勉強させてるのは偉いよ
>クソ尊皇だけど…
斉昭は少なくとも口の上ではメチャクチャな攘夷派で死後にその思想を吹き込まれた奴らが爆発したのが天狗党だぞ

>清川八郎はなんかすごい人という話が先行するんだけど
>中身が全然伴ってる感じしなくて山師か詐欺師としか思えない
>実際何なのあの人
各藩にこのままじゃアカンから倒幕しようぜ！って遊説して回った奴が
攘て夷浪士を抑制するための浪士組のトップにちゃっかり収まってるのは一体どんな魔法を使ったんだろう

冷静に見ると単なる反グレよな

>近藤勇…？
なんかこう…アレだけどなんかあるだろ！！

幕末頃になると数代前まで商人だったり親が金持ち農民で貧乏侍と結婚して侍になったみたいな人本当に多いよな

近藤土方が怖いの寝込みの芹沢誅殺したり斎藤を御陵衛士に潜り込ませてたり伊東と酒飲む手腕だよね
拷問の手際といい本当に田舎モンかお前ら？実は暗殺一族とかじゃない？

幕末マジでみんな京都に来るのでたいていの歴史上の人物が京都でニアミスか実際に会ってたりするからお話にするとめちゃめちゃ盛りやすいんだよな

龍馬におまかせはコメディドラマだったけど清河八郎はあんなもんだと思う

>冷静に見ると単なる反グレよな
どっちもヤクザだからヤクザの抗争だよ

>幕末頃になると数代前まで商人だったり親が金持ち農民で貧乏侍と結婚して侍になったみたいな人本当に多いよな
同じ頃のイギリスでは貴族の娘を娶って地位を手に入れる資本家が出てきてるので世界的に社会が流動化しているのだ

むしろパブリックイメージの近藤さんに近い生き方死に方したのは土方さんなんじゃとたまに思う

>冷静に見ると単なる反グレよな
お前んなかの半グレってなんなの…？

清河さんはまあたしかに学識のある人だしいい人なところはあるんだけど
大体『頭はいいけど空気よめない』で結論が出てる

国家公認の治安維持組織なんだからまず半グレではねえだろ…

>龍馬におまかせはコメディドラマだったけど清河八郎はあんなもんだと思う
あれで初めてみたブサイク沖田

政府に北海道まで行って戦う半グレみたことないよおれ

ややこしいけど幕府も維新志士も尊王攘夷の気持ち自体どっちにもある
ただその中での優先順位が違うというか…

むしろ組織が滅ぶまでちゃんと仕事してただけなまである

総括！

源さんとかいう縁故採用

>拷問の手際といい本当に田舎モンかお前ら？実は暗殺一族とかじゃない？
田舎もんも本を読んでいろいろ勉強できる時代なんだ
サンキュー蘭書と兵法書

土方さんは狂気の武人ってよりも事務方の人っていう評価が最近増えているらしく
それはなんかわからんでもないなあって思っちゃう
真面目な人だから最後の最後で鬼の副長の振りしてたんだろうなって思うとらしいなあって思う

>冷静に見ると単なる反グレよな
いや幕府からお給金出てる組織を半グレって言わねえだろ

ヤクザとか半グレはだいぶ的外れだと思う
そもそも成立の経緯からしてガチガチに文字通りのお墨付きだしな

半グレだのテロリストだの歴史上の活動を矮小化したり捻じ曲げた解釈を率先する奴は死ねよ

>>冷静に見ると単なる反グレよな
>お前んなかの半グレってなんなの…？
反政府武装活動したり逆に政府の手先の暗殺部隊になって公然と暴れまわる存在…？

新選組が切腹祭りなのはそもそも他に適当な刑罰がないって聞いた時はなるほどだった

新見錦の影がずっと薄い

俳句がド下手なのかわいい

>あれで初めてみたブサイク沖田
あれ以外にあるんだろうかブサ沖田…色んなものの元になった燃え剣の沖田はブサイクまで行かなくても美少年扱いではなかった気がしたが

武家の生まれの沖田総司が百姓出身の近藤を先生っていうのが当たり前の時代だもんな

ヤクザはちゃんといて維新のために働いた結果「お前ヤクザだから死刑」って言われて殺されたりしてるのでおいそれとヤクザとかいっちゃいけない

どいつもこいつもめちゃくちゃやってるんだけど世のため国のためってところは全員徹底してるのはすごいよ
幕末の人たちみんなえらい
あんなに憂国の士がぽこぽこ出てくんのどうなってんだよ江戸時代の人材

大名出身で半グレみたいなことしてるカスは江戸中期の水野某がいたよな
そっちのほうが適当

>真面目な人だから最後の最後で鬼の副長の振りしてたんだろうなって思うとらしいなあって思う
真面目さの発露みたいな側面はあるよね粛清が多いのも

>国家公認の治安維持組織なんだからまず半グレではねえだろ…
最近覚えた言葉を使いたいだけの子って感じ

>新見錦の影がずっと薄い
たいてい鴨の腰ぎんちゃくみたいに描かれるのが多いが
派閥は同じでもそこまで上下関係あったわけではなさそうである…

内ゲバ内ゲバ言うけど一番の見せ場はやっぱ池田屋じゃない？

>新選組が切腹祭りなのはそもそも他に適当な刑罰がないって聞いた時はなるほどだった
懲役課すのも追放するのもなんか違うからじゃあ切腹でってことか

永倉の爺さんが早死にしてたら今の新撰組評価は180度違ってただろうな

そのとおり
あの時代は皆国のためを思って働いていた
暗殺に手を染めるような輩はこの土佐の地にはおりません
な？

一会桑が戦力求めて新撰組取り立ててるんだしな
ヤクザや半グレどころかケツモチが時の権力者だし表の部隊だ

>半グレだのテロリストだの歴史上の活動を矮小化したり捻じ曲げた解釈を率先する奴は死ねよ
半グレはともかくテロリズムは広義の意味だと当てはまる人多くなっちゃうってだけだから...

>内ゲバ内ゲバ言うけど一番の見せ場はやっぱ池田屋じゃない？
最初で最後の晴れ舞台だからな…

江戸中期は完全に成り上がりものだった田沼家がすっかり貴族化してて面白い

>武家の生まれの沖田総司が百姓出身の近藤を先生っていうのが当たり前の時代だもんな
そもそも近藤さんの天然理心流道場が田舎の貧乏道場ってのがまず創作だしなあ

本来切腹は武士だけに許されるものだからそういう意味合いもあっただろうな

>>新選組が切腹祭りなのはそもそも他に適当な刑罰がないって聞いた時はなるほどだった
>懲役課すのも追放するのもなんか違うからじゃあ切腹でってことか
つか懲役は課しようがないだろうしな

>>新選組が切腹祭りなのはそもそも他に適当な刑罰がないって聞いた時はなるほどだった
>懲役課すのも追放するのもなんか違うからじゃあ切腹でってことか
罰金…そもそも構成員のほとんどが脱藩浪人なので金がない
入牢…そんな余裕人員ない
追放…そのまま攘夷浪士になるだけなので意味がない

>あんなに憂国の士がぽこぽこ出てくんのどうなってんだよ江戸時代の人材
まず外国の様子が割と入ってきてアヘン戦争ってでかい前例を見られたのが大きい
あと武士に限らず余裕あれば勉強できる土壌が全国的に広がってたのもでかい

>半グレはともかくテロリズムは広義の意味だと当てはまる人多くなっちゃうってだけだから...
乱とかいう話ならわかるけど
思想による争いから武力闘争するのはテロリズムとは言わない

>江戸中期は完全に成り上がりものだった田沼家がすっかり貴族化してて面白い
まあ大元の貴族だって元はなんらかの理由で成り上がった人たちだもんげ

>>半グレだのテロリストだの歴史上の活動を矮小化したり捻じ曲げた解釈を率先する奴は死ねよ
>半グレはともかくテロリズムは広義の意味だと当てはまる人多くなっちゃうってだけだから...
幕府による白色テロの定義には合うしな新選組

でも国家公認の治安維持組織が商家に押し入ってゆすりたかりをしていたのは半グレより質が悪いかもしれない

田舎者が武士になりないって上京して池田屋って言うわかりやすい見せ場もありつつ成り上がってラストは悲しい感じで消えていくってのは創作に使うならそりゃあ使いやすいよね…

武士らしくないことしたら駄目！の範囲が広い

わかりました
水戸派は全て処刑します
多分あいつも水戸なので処刑です

>永倉の爺さんが早死にしてたら今の新撰組評価は180度違ってただろうな
あの人が書いた日記も当時書いてたオリジナルが借りパクされてジジイになってから記憶に頼って話盛って書いたやつが一般化してたから
ちょっと前にオリジナルが見つかって研究進んでるらしいな

というか「敵に切られた人数より処分のが多かった」って暴力扱う組織としたら当たり前というか
軍隊とか警察で「いや～身内の処分より犯罪者とかに切り殺された数上回ったよ～」
とかそんなんだとシステムとして崩壊してるし

ド田舎なので憂国の士の熱が高まるまで夷狄が来るまで時間があったんだろうな

世界では帝国主義まっさかりの頃だから手段は稚拙でも夷狄やべーぞという危機意識自体は決して的外れではない

当時はダサい羽織扱いなんだっけ

歴史上の闘争をテロとか言い出したら石橋山の戦いとかからもうテロじゃん

戦国の三英傑みたいなもんで幕末という時代のきっかけから終わりを描くのにすげー便利なんだよ新選組

近藤さん名前嘘ついたけど捕まったみたいな話あるけど
あれちゃんと改名した本名なんだね

>あの人が書いた日記も当時書いてたオリジナルが借りパクされてジジイになってから記憶に頼って話盛って書いたやつが一般化してたから
>ちょっと前にオリジナルが見つかって研究進んでるらしいな
オリジナル見つかったのか…
斎藤一にも回想録あったらなあとは思う

あんた前は近藤さんだっただろ

武田観柳斎こと福田くんの逸話はどこまで本当なんだろうか

>幕府による白色テロの定義には合うしな新選組
合わないよ
大貴族の親衛隊が王の近衛の振りして圧力かけて反体制派を取り締まるってのは白色テロとは言わない

サムライに憧れた若者たちがサムライの時代の終わりと共に散っていく
って流れが色々ピッタリ過ぎるんよな

だからまあぶっちゃけテロリズム＝悪と断じるのもどうかなって

木戸孝允みたいに身分かわったら名前変えるのも当たり前な時代だからな
当時の活躍した人は新政府も幕軍も身分決して高い人ばっかじゃないから往々にして起こるんだ

>だからまあぶっちゃけテロリズム＝悪と断じるのもどうかなって
現代日本でテロって言葉を使う時点で悪ってニュアンスが強制的に入るんだから使うべきではない

給料よくて荒事メインだからチンピラが大量に来ただろうしそれを締めるための過酷な内規だろうから
身内で粛清ばっかってのも仕方ないんだよな

板垣退助も元は乾姓だしな

>だからまあぶっちゃけテロリズム＝悪と断じるのもどうかなって
テロは悪だよ
暴力と恐怖で体勢と民衆に距離をおかせて反体制が実験を握る過程がテロだよ
だから共産党がテロを推奨してた

幕末で困るのは生き残った元勲みんな名前変わる…

田舎者が武士になりたいって上京って
近藤と一緒に上京した人間で元々武士階級だった人間結構いるよな

かっこいい逃げの桂が中年すぎると小太りのニコポンになるのなんか尊厳破壊な気がする

山口出身だけど元勲は正直あまり尊敬できない…
勝った後好き放題やりすぎ！

>軍隊とか警察で「いや～身内の処分より犯罪者とかに切り殺された数上回ったよ～」
>とかそんなんだとシステムとして崩壊してるし
戦闘集団として洗練されてたから業務上の死が少なかったってことでもあるしな

反社だなんだという話をしたい場合この頃の会津側には会津小鉄というマジモンがいる

>近藤と一緒に上京した人間で元々武士階級だった人間結構いるよな
沖田家の生まれの総司のほかは山南敬助や藤堂平助と永倉新八もそうだけど
当時の武士ってよほど上じゃない限り食い詰め者も多いんでなあ

山縣有朋は現代に通じる悪い政治家って感じだな

というか上京したのは将軍が尊王攘夷するぞっていったからついて行っただけだし…

>山口出身だけど元勲は正直あまり尊敬できない…
>勝った後好き放題やりすぎ！
山縣も最後は統制効かなくなってたけどまがりなりにも建国の姿勢を保てたのは元勲の苦労もあったと思う

>近藤さん名前嘘ついたけど捕まったみたいな話あるけど
>あれちゃんと改名した本名なんだね
ほぼ終わりみたいな状況だったけど最終的に御陵衛士の生き残りにこいつ近藤ですってバレて捕まる流れが芸術点高い

京都怖いどうすればいいの

御三家の水戸藩ですら経営破綻してる時代だからな幕末

>反社だなんだという話をしたい場合この頃の会津側には会津小鉄というマジモンがいる
あとあんま近年は取り上げられないけど清水の次郎長とかね
地元の治安維持をいわゆるヤクザに任せたりして今イメージされるような裏社会ともちょっと違う

京の民衆からは蛇蝎のごとく嫌われたが
京の治安はとても良くなったらしい

元勲いないきゃいないでどうしようもねえなってのが昭和初期だからな…

長州は新政府の体制になる頃にいると問題しなかないやつらが
勝手に死んでいってくれたのはめちゃくちゃ幸運だと思う

トップの近藤と土方が百姓出身でその他だいたい元々武士だもんな
元々武士じゃない奴で有名な奴って誰かいたっけ

政府が反対派抑え込むために武力持ってる使えそうな集団に汚れ作業させたってアレの源流でしょ

共産主義者、学生運動、水俣病の被害者の襲撃とか地位高いと大っぴらにできないから田舎者の武力集団にやらせた歴史の初代みたいなもんだと思うけどね

雇った幕府が倒れたから判官贔屓で美化されてる

>元々武士じゃない奴で有名な奴って誰かいたっけ
山崎烝なんかは町人のはずだ

>地元の治安維持をいわゆるヤクザに任せたりして今イメージされるような裏社会ともちょっと違う
いわゆる自警団的なヤクザイメージってこの頃由来なのねえ

五年で明確に鉄火場で殺した不貞浪士２６名で処分としての切腹１６名だから
仕事で敵を斬った数は処分より多い
これに騒動のごたごたを加えるならなんだけど例えば伊東一派はどっちに入れるかとか
あるいは拷問で責めた浪士協力者とか鴨が切ったスモトリとかだれをどっちの数字に入れるかは結構難しい…

ゲシュタポと武装親衛隊を足して割って武士道をかけたような組織

>政府が反対派抑え込むために武力持ってる使えそうな集団に汚れ作業させたってアレの源流でしょ
すごい
全部間違ってる

新選組のトレードマークみたいなあの羽織は
色落ちしやすかったせいで一年くらいしか使われなかったって最近知った

十手持ちとか岡っ引きってそのへんいにるヤクザを公認して雇うからな

次郎長は反社って言っても世の中が安定したら俺たちの役目は終わったって一家解散するようなヤクザだからな

明治維新したけど猫の手も借りたい状況で朝敵の幕府方の人材もガンガン使って持たせてその間に若い子を留学とかさせて育てたはずなのになんで元勲がいなくなるとガタガタになるんですかね…

>長州は新政府の体制になる頃にいると問題しなかないやつらが
>勝手に死んでいってくれたのはめちゃくちゃ幸運だと思う
久坂にはなんとか生き延びて欲しかった
残りはまあハイ

というか幕府が薩長を取り締まるために無頼の似非サムライ集団を秘密裏に汚れ仕事させたなんてことが出来るほど力があったらもっと上手く立ち回れてる

>政府が反対派抑え込むために武力持ってる使えそうな集団に汚れ作業させたってアレの源流でしょ
なかなか歪んだ史観に見えるが本人の中で筋が通ってるなら何も言わないよ

新門辰五郎とかだいぶそっち系のイメージある
勝小吉は近所の変なおじさん

>京の民衆からは蛇蝎のごとく嫌われたが
>京の治安はとても良くなったらしい
近藤が初めて京についた時に書いた手紙に天誅された奴の首さらされててやべーよ京都とか書いてるから本当に治安悪かった
ただし新選組の捜査記録で拷問とか普通にしてたりしてまあ嫌われるわなとは思った

この時代の武士ってのもなんというかわりと一言ではくくれない複雑だよね…

久坂は絶対死ぬ位置で絶対に死ぬ性格してる

そもそも警察ってもんがないからな江戸時代までの日本

新選組は本当に幕府側のthe幕末感じの組織だよな
武士と百姓入り乱れ
勤王と佐幕が入り乱れ

>十手持ちとか岡っ引きってそのへんいにるヤクザを公認して雇うからな
あの辺は幕府と支配体系が違うエタ非人を使うって話でそんな単純な話ではないのだ
縄張りについては江戸はもっと複雑

>この時代の武士ってのもなんというかわりと一言ではくくれない複雑だよね…
武家の地位が売り買いされたりしてる頃だからな
まあもっと遡ったら有力な土豪は武家か農民買って話にもなるんだけど

>そもそも警察ってもんがないからな江戸時代までの日本
検非違使とかはそんな扱いでは？

武士なんて言っても藩政や幕府の中枢にいるのと下士じゃ
経済状況から政治的立場までぜんぶ違うんでな

>検非違使とかはそんな扱いでは？
江戸からだとだいぶ遠いわその時代

江戸時代長すぎで時期によって社会も大分変わっちゃってる

買った武士が武士より武士らしいってのは黒書院の六兵衛でやってたな

武士と百姓が一つの部隊になって一緒に戦ってたって意味じゃ
高杉の奇兵隊よりよっぽど奇兵隊といえるような気もする

新撰組ばかりが人気になってずるいぞ

新撰組は嫌われてたか好かれてたかは正直難しい
不貞浪士側の協力者もいればいや都燃やそうとしてた奴ら捕まえた偉い人！とかもいるし
時期にもよるだろうしな

>この時代の武士ってのもなんというかわりと一言ではくくれない複雑だよね…
幕府より天子様の方が偉い
それはそれとして侍のトップは幕府
しかしながら地元の殿様との忠義の方が幕府に対してより上
親藩所属は地元のトップでありかつ徳川の大忠臣
ってのは基本常識で武士の共通意識だよ

慶喜からしたらどういう連中だったんだろ

源頼朝が後白河法皇に要求した惣追捕史の地位は全国の警察権を司る地位だから名目上の警察がないわけではない

江戸幕府できるまで市井レベルだと治安悪すぎるイメージがある日本

>慶喜からしたらどういう連中だったんだろ
あいつは自分以外全員どうでもいいんだろ

>慶喜からしたらどういう連中だったんだろ
おれじゃない
あいづがやった
しらない
すんだこと

清河八郎の佐幕派集めて上洛したら尊皇攘夷やろうぜ！ってのいつ見ても意味が分からない

>慶喜からしたらどういう連中だったんだろ
物騒な奴ら

>>慶喜からしたらどういう連中だったんだろ
>あいつは自分以外全員どうでもいいんだろ
あの人は最適解しかしない人
だから勝手に期待した人が勝手に自滅する

>新撰組ばかりが人気になってずるいぞ
龍馬殺しという幕末ファンにとっての一大事をやったのに影の薄い見廻組…

江戸末期の本筋の軍事治安担当は機能してなかったんけ
自衛隊みたいに公募ルートがあるでしょ

>>>慶喜からしたらどういう連中だったんだろ
>>あいつは自分以外全員どうでもいいんだろ
>あの人は最適解しかしない人
>だから勝手に期待した人が勝手に自滅する
自分の保身のだろ？後醍醐天皇に似てる

私は慶喜公はよくやったと思いますよ
でもその腹心の部下になった男が幕府を潰すのに加担したんだから腹を切るべきだと思います

幕府が続いてたらアメリカみたいな州連合国になれたのだろうか

>江戸末期の本筋の軍事治安担当は機能してなかったんけ
>自衛隊みたいに公募ルートがあるでしょ
本来それやるの旗本とか御家人だけど有名無実化しちゃってるし…

新選組って名前で得してる
見回り組は名前で損してる

>幕府が続いてたらアメリカみたいな州連合国になれたのだろうか
清になるんじゃないですかね

けーき君は辛い立場で大政奉還って状況を一変させる一手を打ったのに
バカが挑発に乗って全て台無しになったからもう仕方ないよ

新撰組のあいつ嫌い！とかはあっても大火防いだ新撰組には感謝してるよとかもあるだろうしなぁ
たとえば未来人が現代のネットの文章拾って「この時代は警察に好感持ってたと言えるか？」って
証明しようとするとだいぶ難しいと思うな

新選組って警察組織というよりかは軍組織の実働部隊って感じだな

>自分の保身のだろ？後醍醐天皇に似てる
後醍醐帝がいつ自分の保身のために戦ったか！
皇尊は常に皆の平和を望んでいた
この足利尊氏は裏切り者を許さない！！

>清河八郎の佐幕派集めて上洛したら尊皇攘夷やろうぜ！ってのいつ見ても意味が分からない
半端に賢いから人の心わかってない奴特有の
周り全員俺より馬鹿だから俺の力を持ってすれば余裕という楽観思考

>けーき君は辛い立場で大政奉還って状況を一変させる一手を打ったのに
>バカが挑発に乗って全て台無しになったからもう仕方ないよ
まあそいつらを制御するのが仕事だしその後の東北戦線での大名の制御も全部放棄したんですけどね

>清河八郎の佐幕派集めて上洛したら尊皇攘夷やろうぜ！ってのいつ見ても意味が分からない
いや当時は幕府側も尊王攘夷しますって言ってたから（建前）
だから尊王攘夷運動がさかんになったわけで
浪士組も尊王攘夷の為に上京する将軍の警護が名目

ちょっと前まで本気で命懸けてた人たちが一つの方向に向かうとすげーってなるよね幕末明治維新あたり

>新選組って警察組織というよりかは軍組織の実働部隊って感じだな
FBIだ

幕府が朝廷にやった尊王攘夷するよするするって口約束であちこち混乱してんだよな…

新撰組全体より部隊によっての評価の方がわかりやすいかもしれんよ

現代警察も神奈川県警とか北海道警はあー、あいつらねみたいな扱いじゃん

雇ってる方も実力部隊としての認識が強そうだし治安維持組織としては町方より火盗改寄りなのか