和歌山と三重は除外していいんじゃねえかな…

和歌山外したら味噌と醤油無くなるぞ

まぁどうでもいいが愛知は外せないんじゃね
どうでもいいけど

三重は伊勢神宮があるから旅行史とかには深くかかわる

関西人が勝手に思ってるだけ

三重と奈良の境がなんかごちゃついてるな

>三重と奈良の境がなんかごちゃついてるな
そこは和歌山県なんだ

そりゃまぁしばらく首都があった所ではあるが…

淡路島はまあ…

日本史やると東の方あんま出てこないのに気づく

>日本史やると東の方あんま出てこないのに気づく
鎌倉時代までは平氏が一族内で土地奪い合ってるみたいな印象しかねえ

まぁ1000年間政治と経済と文化の中心だったんだからな…首都東京のまま2700年くらいになったらそのイメージも変わるだろうが…

和歌山くらいになると海路になるので房総半島が思いのほか近い

京都は南の1/3ぐらいだろ

和歌山は北の1割くらいが和歌山
南部は外国より遠い

戦国時代でも関東は田舎だよ

>和歌山と三重は除外していいんじゃねえかな…
吉宗は訝しんだ

ここ制圧できれば天下取れる？

三重は要るだろ…東海道だぞ…

>そりゃまぁしばらく首都があった所ではあるが…
しばらくと言うには大分長い期間だと思うが…

>和歌山くらいになると海路になるので房総半島が思いのほか近い
南北朝の頃はそこから出発した水軍衆が
九州まで行って島津を襲撃してたりする

日本史だと思ったより兵庫の存在感がない
滋賀や和歌山より出てこないんじゃないか

和歌山県はなんとかっていう仏教寺院と
なんとか水軍が

大阪も戦前までは経済首都だったレベルなのを知る人は今は少ない

>日本史だと思ったより兵庫の存在感がない
>滋賀や和歌山より出てこないんじゃないか
埋め立て除外すると山しかない
だから山の上の寺しか歴史に出てこない

兵庫は歴史というか伝承的に淡路島の存在がデカい

和歌山は傭兵集団が住んでたから

熊野大社と熊野水軍か

>日本史だと思ったより兵庫の存在感がない
>滋賀や和歌山より出てこないんじゃないか
源氏物語での鄙っぷりを貴族的認識と考えると福原ナンデ！？になるのもしかたない

>日本史だと思ったより兵庫の存在感がない
>滋賀や和歌山より出てこないんじゃないか
古代の揖保川沿いとか面白いんだけどね

よく関東行ったな家康

大阪府の形状を良く知らなくて
地図を見るとなんか地味な形

>日本史だと思ったより兵庫の存在感がない
>滋賀や和歌山より出てこないんじゃないか
大輪田泊と一ノ谷の戦いと神戸開港と有馬温泉と
…確かにあんま出番ないのか

近畿とは言うけど大和朝廷って基本的には瀬戸内海を中心に栄えた国で本拠地が西の端にあった感はある

>兵庫は歴史というか伝承的に淡路島の存在がデカい
神話だからな…

昔なら都会の方になるのが奈良と滋賀
滋賀は今も大都会だが…

歴史的中心の中の地理的中心である奈良こそが日本の中心

源平合戦で平家の軍が出立したら和歌山あたりで僧兵に襲撃くらって
源氏と対面する前にボロボロになってた話あったような

地形みりゃ分かるけど神戸は海側にまったく陸地がない…

関東地方は頻繁に河川が氾濫して沼地
海抜300mの台地で水田が作れず細々とうどん食ってた

>よく関東行ったな家康
石高自体は百万石近く増加だからそこまで酷い話でもないけどね関東転封

戦国時代ですらすでに落ちぶれ始めてる伊勢…

古代だと関東はもちろん大阪もかなり海だったからな…
奈良みたいな盆地のほうが住みやすかったのだろう

>歴史的中心の中の地理的中心である奈良こそが日本の中心
日本の本来の国号ってヤマトだしな
いつの間にやら音読みでニッポンになってたが

地味だけど古社名刹に名城にと文化財の宝庫だよな滋賀

まあでも兵庫の海側は要衝ではある

平城京とか平安京とかは有名だけど何か他にも遷都した跡みたいなのいろいろあるよね

そこで嫌がらせで家康を関東地方へ国替え

まるで徳川頼宣が僻地に飛ばされたみたいじゃないですか

関東平野はべちゃべちゃで大変だったし
家康が入ってからも治水開墾に50年くらいかかってる

基本関東で力持っても都周辺の西国に行こうとするからそっちメインにはならないんだよね江戸時代までは

>そこで嫌がらせで家康を関東地方へ国替え
武士の故郷みたいな土地に国替えはちょっとやらかしだと思う

>>よく関東行ったな家康
>石高自体は百万石近く増加だからそこまで酷い話でもないけどね関東転封
関東沼しかねえみたいなのも半分くらいは神君を持ち上げるための誇張で普通に豊かな土地だしな関東

京都から遠ざけて江戸に言ったら江戸を首都にした家康はすげーよな
発想の転換

千葉はほぼ沼

関東って元々北条だっけ？

戦国時代の伊勢は伊賀とか甲賀あるんだけどあそこ忍者がどうとか以前に
ほぼ全ての集落に砦があって集落同士の抗争をやり続けてた地域で
やたら城郭跡があるんで城郭研究者には宝の山らしい

>>よく関東行ったな家康
>石高自体は百万石近く増加だからそこまで酷い話でもないけどね関東転封
洪水で川が氾濫してして湿地帯になるから平らで広くても使い物にならなかった地方を
国家事業パワーで治水して100万都市へ！
天下人なんてそんなんでいいんだよ…

>>>よく関東行ったな家康
>>石高自体は百万石近く増加だからそこまで酷い話でもないけどね関東転封
>関東沼しかねえみたいなのも半分くらいは神君を持ち上げるための誇張で普通に豊かな土地だしな関東
まあ文字が示す通り江戸は沼しかなかったんだけどそれを関東全体みたいに言われてるイメージがある

東海道にいっぱい置いた門番が全員家康に付くとか思わないし…

>京都から遠ざけて江戸に言ったら江戸を首都にした家康はすげーよな
>発想の転換
あの！？

日本は淡路島から始まったから…

>洪水で川が氾濫してして湿地帯になるから平らで広くても使い物にならなかった地方を
>国家事業パワーで治水して100万都市へ！
>天下人なんてそんなんでいいんだよ…
あの…

>戦国時代ですらすでに落ちぶれ始めてる伊勢…
あれだけ華々しかった北畠が後年novに滅ぼされたと知った時の何とも言えない感情…

見沼の水を抜いて見沼代用水へ流した
柴山伏せ越していう逆サイホンが近所にあった

>戦国時代でも関東は田舎だよ
家康の家臣がショックを受けるレベルだからな

>関東って元々北条だっけ？
は？うちらの土地なんですけど

>まあ文字が示す通り江戸は沼しかなかったんだけどそれを関東全体みたいに言われてるイメージがある
群馬の辺りとかは古代から発展してて大豪族が存在してたしな

>戦国時代の伊勢は伊賀とか甲賀あるんだけどあそこ忍者がどうとか以前に
>ほぼ全ての集落に砦があって集落同士の抗争をやり続けてた地域で
>やたら城郭跡があるんで城郭研究者には宝の山らしい
地形見た感じ忍者というかスイスみたいな傭兵による永久中立としみたいな感じよね？

>戦国時代の伊勢は伊賀とか甲賀あるんだけどあそこ忍者がどうとか以前に
>ほぼ全ての集落に砦があって集落同士の抗争をやり続けてた地域で
>やたら城郭跡があるんで城郭研究者には宝の山らしい
誰が就任していたかもよくわからなかったりする伊賀守護仁木氏いいよね

>和歌山くらいになると海路になるので房総半島が思いのほか近い
平安末期に後の雑賀衆と呼ばれた人達が三浦半島に多数移住してたりする

>まあ文字が示す通り江戸は沼しかなかったんだけどそれを関東全体みたいに言われてるイメージがある
江戸も河川交通の要衝だから重要な土地でもある…

>大輪田泊と一ノ谷の戦いと神戸開港と有馬温泉と
>…確かにあんま出番ないのか
一番メジャーな赤穂事件があるぞ
あとは嘉吉の乱とか近代だと小林一三とかかな日本史の教科書に載るようなのだと

大阪＜＜＜＜＜＜＜＜堺
の印象

>千葉はほぼ沼
江戸時代ですら土地の1/5は原野そのまま利用した牧場で
明治になってから開拓したので番号をもじった地名がやたら多い

>大阪＜＜＜＜＜＜＜＜堺
>の印象
秀吉以前はそうなんじゃないかな

三重は伊賀と名張まではたぶん近畿

秀吉は普通に家康を信頼して関東転封してるでしょ
あの時一番信頼できる身内だぞ

堺は今の印象だと大阪の南の端くらいに感じる

奈良って5分の4ぐらいが山なのにお前が時代の時もあったんだな…

家康の頃は船とか進歩してるから分かる
鎌倉って良くあの時代に神奈川首都に出来たな？京都から遠すぎだろ

なんで昔は近畿が栄えてたの？

>江戸も河川交通の要衝だから重要な土地でもある…
江戸は海上交易の拠点で北条の頃は氏政もよく使ってたという話はあるな

シルクロードの終端が近畿だったので情報も物資も豊富

江戸周辺=関東平野と思ってる人はなぜかよく見る

>江戸時代ですら土地の1/5は原野そのまま利用した牧場で
>明治になってから開拓したので番号をもじった地名がやたら多い
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E9%87%91%E7%89%A7#%E9%96%8B%E5%A2%BE%E5%9C%B0%E5%90%8D
いいよね…

>家康の頃は船とか進歩してるから分かる
>鎌倉って良くあの時代に神奈川首都に出来たな？京都から遠すぎだろ
要塞都市として地形が良過ぎる

>奈良って5分の4ぐらいが山なのにお前が時代の時もあったんだな…
近代までは山が近い方が便利だったから
燃料なんて木材しかないし

鎌倉ってそんな防衛に向いてないとかなんとか…

>>家康の頃は船とか進歩してるから分かる
>>鎌倉って良くあの時代に神奈川首都に出来たな？京都から遠すぎだろ
>要塞都市として地形が良過ぎる
あれ日本史の便宜上そう呼んでるけどほとんど日本とは違う独立国家だと思う

利根川とか荒川の付け替え事業見てるとまあとんでもねえことやってんなと思う

防衛云々より京都から離れたド田舎すぎんか…？
あんまり源平の歴史覚えてないけど…マンガ読んでると戦国ばかり詳しくなってしまう

>あの時一番信頼できる身内だぞ
関東行くよう命じられた時点ではそこまでの信頼関係じゃないので
北条の取次として戦になるのを止められなかった罰として
合戦で荒廃した北条領の復興を命じられたって見解の学者もいる

吉備の件は大和朝廷に敵対する勢力があったから歴史から消されたんだろう…

昔は奈良に湖もあったし山も近いし災害も少ないしでここしかないくらい好立地だと思う

>なんで昔は近畿が栄えてたの？
瀬戸内海に面してて日本海も近くて海運の便が良かったんじゃないかな

>合戦で荒廃した北条領の復興を命じられたって見解の学者もいる
荒廃したっていうほど長くなかったろ小田原討伐って気もするが…

単に大陸に近いだけなら九州福岡佐賀あたりだけど
近場の産業を集約するなら瀬戸内海の存在はでかい

近畿は都を維持するために律令時代から産業や食料生産のために優先的に資本を投下したアドバンテージが千年持った

土地の半分が沼だった所と言えば新潟
米どころになるのは江戸時代に沼の干拓が終わってから

>鎌倉ってそんな防衛に向いてないとかなんとか…
さすがに狭すぎるから包囲されたらそのまま落とされちゃうんだろうな…

ローマが地中海周辺で栄えたのと理由は一緒
内海は人類に優しい

基本的に瀬戸内海の交易握って勢力築いたってのが日本の興りだと思ってるけど
それなら山陽あたり本拠地でも良かったのではとは思う

まず文化の流れが大陸から来るとなると西側が栄えるだろうしな
それと防衛面や交通面も考えると近畿あたりが良い場所だったんだろう

奈良は弥生時代にはすでに首都になってるからな

三富とか野火止用水
80年代新しく出来た郷土社会の授業で習った

>昔は奈良に湖もあったし山も近いし災害も少ないしでここしかないくらい好立地だと思う
都ができるには理由があるからな…
むしろ例外が今の東京なんだろうが

>それなら山陽あたり本拠地でも良かったのではとは思う
埋立地と治水工事を除外した場合の陸地が少ねえんだ

>近場の産業を集約するなら瀬戸内海の存在はでかい
しかし瀬戸内海は海賊だらけなのである

>それなら山陽あたり本拠地でも良かったのではとは思う
山陽は土地が無いだろう

三重愛知岐阜なかったら信長もでてきてねえぞ

>利根川とか荒川の付け替え事業見てるとまあとんでもねえことやってんなと思う
元荒川とか出来た
綾瀬川が印象と違って氾濫しまくったらしい

大体シンプルに乾いた平地＋川
この周りが栄えてるだけ

>防衛云々より京都から離れたド田舎すぎんか…？
>あんまり源平の歴史覚えてないけど…マンガ読んでると戦国ばかり詳しくなってしまう
そもそも関東支配の拠点でしかねえからな
全国の武士を統治する立場じゃないぞ最初の鎌倉幕府
西日本まで権力が及ぶようになったのは承久の乱以降

広島は三角州の土地で岡山なんてまさに海だからな…

>基本的に瀬戸内海の交易握って勢力築いたってのが日本の興りだと思ってるけど
>それなら山陽あたり本拠地でも良かったのではとは思う
山陽にはデカい盆地がないからな
古代だと沖積平野も今より全然狭いだろうし本拠地にする土地がなかったのかも

実際岡山辺りは古代では結構でかい勢力だったんじゃなかった？

淡路島はあれで農畜水産物がバランス良く収穫出来る島だそうで

何気に京都府は日本海に面して舞鶴港があるんだな

江戸時代に治水工事やったら農地面積がほぼ二倍になってるからな
それまでは雨季には水に浸かって農地に使えない土地だらけだった

>埋立地と治水工事を除外した場合の陸地が少ねえんだ
広島も昔はほぼ水辺だったみたいだしね
大阪もずっと水辺だったし広い土地は基本盆地しかねえ

>実際岡山辺りは古代では結構でかい勢力だったんじゃなかった？
（海賊の話だろうか…）

今じゃ実質的に1番東京から遠い場所の土佐高知も交易港で栄えてたんだろうな

一級河川と呼ばれるものはほぼ例外なく治水前は暴れ川で沼製造機だからな

大和朝廷時代は山に囲まれた安心感を求めていたって言うから山陽の海沿いはオープンすぎたのでは

大阪今と違って結構海だからな…そうなると京都盆地ってなるのは納得しかない

大和王国時代は奈良湖があったから今の琵琶湖と京都みたいな関係だった
河跡湖だったのでどっかの段階で干上がって消えたっぽいね

神戸とか三宮あたりに行くと海から山まで距離近すぎるだろ！ってなる
こんなの要衝になるしかないわ

東日本は浅間山が活動期だったので降灰で稲作に向かない土地ばかりだった
活動気が終わったのはマジで鎌倉時代以降

瀬戸内海沿いの大都市大体沖積平野だから水の堆積作用で大分頑張ってる

>実際岡山辺りは古代では結構でかい勢力だったんじゃなかった？
前方後円墳は吉備の祭祀の影響が強いって言われるくらいにはヤマト王権と密接な関係だったっぽいね

裏切りの歴史兵庫

岡山は古墳の石切り場だったからね
大阪城の時もいっぱい運んでるぜ…逆にいうと山ばっかって事

>広島も昔はほぼ水辺だったみたいだしね
この世界の片隅でやってたな
海苔の養殖やってたところが平地になってる

淀川暴れすぎ問題

岡山って名前からしてもう丘陵地だよな

広島は米での納税を免除されるくらい山ばかりだった
今ある平地は古墳時代から連綿と続く埋め立ての結果

広島も神戸ほどではないけどかなり極端な地形

日本に関して言えば平地探すほうが早いからな
急な山から流れ落ちるような短い川…濁流…そればかりである

>淀川暴れすぎ問題
日本で暴れてない川なんてないんじゃないの…？
歴代の統治者はよく治水事業で破産しないもんだなと思う

>大和朝廷時代は山に囲まれた安心感を求めていたって言うから山陽の海沿いはオープンすぎたのでは
古代だとは王権もそんな強力じゃないだろうし下手すると海賊に滅ぼされるみたいな事態もありそうだし
山に囲まれて防御力高いけど平野でもあるってのがぴったりハマったのかもしれないな

>東日本は浅間山が活動期だったので降灰で稲作に向かない土地ばかりだった
リンが無効化されて草生えるくらいが限界の地力しかない
火山性土壌の黒ボク土は縄文時代からあるのが確認されてる
日本の国土の三割近くが黒ボク土であり主に東北と関東に広がってる
その土壌対策ができる肥料が出来たのは戦後になってからである

今でも氾濫増水あるからなぁ昔はさぞ酷かっただろう

>岡山って名前からしてもう丘陵地だよな
いつから岡山と呼ばれていると錯覚した

>日本で暴れてない川なんてないんじゃないの…？
石高が高くて豊かな土地っぽい美濃と尾張も水害がひどくて
尾張の国境だった川が大移動して信長の頃と秀吉の頃では5万石分くらいの土地が美濃の物に

兵庫の南は江戸時代になってから幕府が城建てさせてたり酒作ってたり港だったり結構重要ではある
目立つ事件はあんまりない

兵庫の北で目立つ事件が起きているみたいじゃん

岡山兵庫は織田と毛利の緩衝地帯だから内輪揉めが絶えない

いちおう兵庫にはでかい銀山あったし…

久々に天皇移住させようぜ

中国地方ってダーティーな武将ばかりいるイメージ

ちょっと硫黄島に遷都してくるって言われても困るんだよな

東京というか江戸は首都に適してないなら適したように作り変えればいいじゃないって感じする
川の流れまで変えるか普通

>中国地方ってダーティーな武将ばかりいるイメージ
なんですか尼子や毛利が汚いっていうんですか

奈良は奈良で生駒山が壁になるから海側から攻めにくいし生駒山を越えてもまた山というだいぶ便利な地形をしている
京都側から回り込もうと思ったら淀川の三川や巨椋池とかばっかりだし和歌山側からだとだいぶ遠回りだし

京都は歴史が古いが故に各種既得権益やしがらみが多すぎて途中から歴史の中心からは外れていったイメージだな

頑張った！治水超頑張った！

初期毛利の詰んでる感凄くて笑う

だから毛利のメインは水軍だったのだ

水軍の小早川と陸戦の吉川手に入れたのつよい

高野山は普通にずっと強い

天皇いつ旅行から帰ってくるんだろうね

鎌倉は攻められにくい代わりに普段の往来にすら支障を来すレベルのクソ地形だったのが災いした感じはする
今地形図で見てもここだけボコボコすぎる

>中国地方ってダーティーな武将ばかりいるイメージ
史実としてはよくわからなかったり、虚構、創作された物語性の強いと思われるものも多いお前悪人だろされる宇喜多直家

>戦国時代の伊勢は伊賀とか甲賀あるんだけどあそこ忍者がどうとか以前に
>ほぼ全ての集落に砦があって集落同士の抗争をやり続けてた地域で
>やたら城郭跡があるんで城郭研究者には宝の山らしい
というかそういう村落ごとに仕切ってる地侍や土豪がいわゆる上忍とか中忍でその手下の兵隊が下忍なわけだしな

尼子毛利宇喜多の中国三大謀将や
斎藤道三松永久秀に並ぶ悪人にされる宇喜多直家

淡路島も京への食料供給に重要な島でもあったしな

今シャドウズやってるけど大阪ってマップに出てきて大阪・・・？ってなった
そりゃあの時代その地域の話になるよな

>淡路島も京への食料供給に重要な島でもあったしな
御食国に数えられるほどだしな

大坂城出来るまで重要地域だったのか謎だ

西って昔は栄えてた以外に自慢ないの？

>というかそういう村落ごとに仕切ってる地侍や土豪がいわゆる上忍とか中忍でその手下の兵隊が下忍なわけだしな
惣村研究もっと進め

>西って昔は栄えてた以外に自慢ないの？
今も別に世界上位だぞ
奈良県のことなら仕方ないが…

>惣村研究もっと進め
ゆうてこの辺りは手紙のやりとりすらほとんどなさそうなんだが…

>惣村研究もっと進め
現状以上は地域差って言われちゃうレベルの違いでしかねぇんじゃねぇかなぁ…

人口と工業生産で東京市が大阪市を越えたのが1930年代で
日本の歴史で名実ともに東京が日本の中心なのは100年程度しかない

>広島も神戸ほどではないけどかなり極端な地形
広島は文字通り島がたくさんあったところだから
江戸時代から干拓頑張って平地広げたけどそれでも平地が狭い

>川の流れまで変えるか普通
大阪も江戸時代に大和川の付け替え工事って川の流れ変えて
220万人が参加して8ヶ月で終えたそうだ
信じられんスピード工事…

>>川の流れまで変えるか普通
>大阪も江戸時代に大和川の付け替え工事って川の流れ変えて
>220万人が参加して8ヶ月で終えたそうだ
>信じられんスピード工事…
昔の人は馬力が違うなって素掘りの隧道見て思った