二次元裏@ふたば

画像ファイル名:1742488362732.jpg-(79793 B)
79793 B25/03/21(金)01:32:42No.1294281609そうだねx2 07:45頃消えます
なんで廃藩置県とかやったんだろ
ドイツやアメリカは国内に多くの国があったが普通に近代化できたのにそれを模範にした日本が藩を消したのがわからん
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
125/03/21(金)01:35:15No.1294282124+
時間がないからだよ
225/03/21(金)01:38:29No.1294282768そうだねx76
むしろ良く廃藩置県できたなって思う
325/03/21(金)01:40:38No.1294283150+
今こそ地方交付税無くして藩復活させよう
425/03/21(金)01:41:05No.1294283229+
あちこちで割と好き勝手できちゃう封建制やめて全部国直轄地にして中央集権化進めて手っ取り早く近代化しようぜって感じじゃなかったっけ
525/03/21(金)01:44:43No.1294283811そうだねx18
建前上民主国家になるんだから旧国の区分けならともかく特定の家の所領に基づいた藩なんて遺したら遺恨と害しか産まねえだろ天領とかスレ画で分かる通り散らばりまくってるし
625/03/21(金)01:46:54No.1294284198そうだねx6
そもそも藩主なんてまともに政務しねえし
725/03/21(金)01:48:58No.1294284508+
武士を土地から切り離した上で貴族院を作ってそこに投げ込んだ
825/03/21(金)01:52:13No.1294285033そうだねx2
歴史の授業だとさらっと流されたけど反発凄かったのかな廃藩置県
925/03/21(金)01:53:55No.1294285306+
近代化しようって意識はあっても民主国家になろうって意識は幕末明治の志士達には特になかったんじゃないか
議院設立の建白書でも目的は天皇と臣民の一体化だったし
1025/03/21(金)01:55:29No.1294285555そうだねx17
近代国家として廃藩置県は避けて通れない
政府の予算が薩長からの税収だけじゃどうにもならん
1125/03/21(金)01:58:42No.1294286044+
廃藩置県は明治政府の薩長藩閥の多くが反対で困難で
藩閥の彼らは武士であり藩からの扶持で家族が生活していた
良識派の伊東博文や西郷でさえも必要性は認めつつも躊躇
1225/03/21(金)01:59:00No.1294286093+
>近代国家として廃藩置県は避けて通れない
内部に王国と大公国が残ったままだったドイツ帝国…
fu4791574.jpg
1325/03/21(金)01:59:09No.1294286120そうだねx1
>歴史の授業だとさらっと流されたけど反発凄かったのかな廃藩置県
藩の中でも上の層は借金まみれの藩政から解放されて華族として優遇されてたし反発はそんなに…って感じだったって高校の時習った気がする
版籍奉還が廃藩置県の前に行われたから文句言われる筋合いないし…って感じでもあったんじゃないかな
1425/03/21(金)02:00:13No.1294286273+
この手の中央集権化はよく日本が模範にしたといわれる米英独ではなくフランスを参考にしたんじゃないの
1525/03/21(金)02:02:00No.1294286545+
土佐はいいよな律令から何も変わってなくて
1625/03/21(金)02:08:33No.1294287500+
実現した理由として陸奥宗光の紀州藩改革があった
政府がなかなか廃藩置県に取り組めないのを見て陸奥は故郷紀州藩でまず先行して近代化改革する許可を政府より取りつけた
そしてドイツ将校も招きプロイセン式の軍式改革により紀州藩は2万人近代軍隊を創立
薩長合わせて4000程の兵力でしかなく陸奥は薩長が廃藩置県できなければその兵で自ら取って代わる計画だった
脅威を感じた薩長では陸奥の挙兵を抑えるべく廃藩置県実行が決定された
1725/03/21(金)02:09:27No.1294287631+
紀州で2万人!?
1825/03/21(金)02:12:12No.1294288043+
陸奥宗光のこと名字だけ見て東北人なのに新政府の中枢にいてすごいなって思ってた
1925/03/21(金)02:13:42No.1294288222そうだねx9
天領て結構多いな…
2025/03/21(金)02:15:26No.1294288474+
>実現した理由として陸奥宗光の紀州藩改革があった
この人すげーよな
めっちゃ頭いい
2125/03/21(金)02:16:25No.1294288614+
陸奥は政府が近代化しないなら
盟友の伊藤も西郷も殺してでも自らが近代化推し進める覚悟完了していて凄まじい
竜馬の一番弟子ではあるが竜馬だったらこんな脅しみたいな手段はとらない
2225/03/21(金)02:16:45No.1294288646そうだねx6
藩主がみんなそろってあんまり自分の国に愛着ないのはプラスだった
江戸生まれ江戸育ちだし
2325/03/21(金)02:16:56No.1294288678+
昔の国の地図はいつ見ても奥羽取ったら一気に大勢力になってそのまま天下いけそうに思える
2425/03/21(金)02:16:57No.1294288680+
佐渡とか金山があるから幕府が抑えてたのは分かる
他の天領もそんな感じだろうか
2525/03/21(金)02:17:10No.1294288717+
陸奥は坂本龍馬という漫画みたいな上司の下で働いてるけど
この人も大概漫画みたいな人
2625/03/21(金)02:17:46No.1294288795+
この頃に紀伊で2万も近代的な軍隊確保できるもんなのか…
2725/03/21(金)02:17:54No.1294288822そうだねx1
この画像見るたびに思うけど天領がキモすぎる
2825/03/21(金)02:18:32No.1294288905+
山形新潟あたりすげーゴチャゴチャしてんな…
2925/03/21(金)02:18:47No.1294288935+
>藩主がみんなそろってあんまり自分の国に愛着ないのはプラスだった
>江戸生まれ江戸育ちだし
一所懸命が武士だろうにそれでいいのか…
3025/03/21(金)02:18:55No.1294288952+
>佐渡とか金山があるから幕府が抑えてたのは分かる
>他の天領もそんな感じだろうか
うちのとこは別子があるから割と納得
3125/03/21(金)02:19:57No.1294289075+
お取り潰しになった藩も天領に組み込まれるんです?
3225/03/21(金)02:19:58No.1294289077+
四国の天領は別子銅山?
3325/03/21(金)02:23:46No.1294289496+
>なんで廃藩置県とかやったんだろ
>ドイツやアメリカは国内に多くの国があったが普通に近代化できたのにそれを模範にした日本が藩を消したのがわからん
この時代に海外相手に何かするには国力を一つにまとめないといけない
中央集権化は必須だった
ドイツはこの点では立ち遅れててこの時期にようやく国がまとまって日本と同じくらいのスタート
このため無理をしないといけなくてそれがイギリスフランスとの軋轢を生んで
第一次世界大戦につながる要因の一つになる
3425/03/21(金)02:24:50No.1294289611+
家康が戦国時代に自分で切り取った三河遠江駿河甲斐信濃あたりは結局全部天領にしてるんだな
やっぱり関東移封は面白くなかったのかな
3525/03/21(金)02:25:50No.1294289725そうだねx6
今の地籍調査事業すら半世紀くらいかかってるの考えたらスピーディすぎる
3625/03/21(金)02:25:54No.1294289729+
東海道中山道は天領で抑えたかった感じにも見えるね
3725/03/21(金)02:25:56No.1294289735+
近代化の時に書面上からの区分整理は重要だ
3825/03/21(金)02:26:56No.1294289851+
今も藩主(知事)やってるのは佐竹の殿様くらいのもんか
3925/03/21(金)02:27:12No.1294289883+
中央集権化自体はもう江戸時代に確立されてたと言っていいだろ
4025/03/21(金)02:29:38No.1294290173そうだねx4
>中央集権化自体はもう江戸時代に確立されてたと言っていいだろ
日本の藩は幕府に税金を納めてすらいないからね
中央集権とは全く言えないシステム
4125/03/21(金)02:30:13No.1294290245+
>今も藩主(知事)やってるのは佐竹の殿様くらいのもんか
細川元総理の息子は陶芸家で細川の美術館理事長って言うから政界行かないだろうしなぁ
4225/03/21(金)02:31:31No.1294290378+
西郷さんも廃藩置県閣議決定された後は覚悟決めて
反乱が起きたら自分が鎮圧すると決意表明したりした
4325/03/21(金)02:31:40No.1294290398そうだねx2
秋田県知事の佐竹は殿様ではなく一門の家老の家です!
4425/03/21(金)02:33:53No.1294290661+
>秋田県知事の佐竹は殿様ではなく一門の家老の家です!
知らなかったそんなの
4525/03/21(金)02:34:10No.1294290688+
>一所懸命が武士だろうにそれでいいのか…
最初は与えられた知行地から自分で年貢取り立てる方式だったけど
長い江戸時代のうちに藩から蔵米をもらう方式が多くなり
知行地持ってる上級士族も管理は専門の人任せにしてたので
大半の武士は土地への執着を失ってしまっていた
4625/03/21(金)02:35:38No.1294290838そうだねx7
大半の藩は借金漬けで首が回らなくなっていたので
むしろ廃藩置県は借金チャラにしてくれるから
歓迎ムードだったので上手くいった面もある
4725/03/21(金)02:36:28No.1294290921+
昭和くらいまでなら藩主の嫡流が県知事やってたとこも結構あるのかな
4825/03/21(金)02:36:41No.1294290951+
廃藩置県は実行できたが扶持を奪われた士族の不満は大きく
佐賀の乱・神風連の乱・秋月の乱・萩の乱・西南戦争と反乱続くことになる
4925/03/21(金)02:38:39No.1294291135+
>中央集権化自体はもう江戸時代に確立されてたと言っていいだろ
いやされてないだろ…
5025/03/21(金)02:39:08No.1294291175+
今の知事も東大出の元官僚ばっかりだから地元出身は少数派よな
5125/03/21(金)02:39:30No.1294291217そうだねx1
>秋田県知事の佐竹は殿様ではなく一門の家老の家です!
本家じゃなくて分家ってこと?
5225/03/21(金)02:39:40No.1294291237そうだねx1
>昭和くらいまでなら藩主の嫡流が県知事やってたとこも結構あるのかな
https://rekishihodan.seesaa.net/article/162872084.html
5325/03/21(金)02:40:26No.1294291323+
士格を返上すると7年分の俸給が退職金代わりにもらえたので
借金で首の回らなかった下級武士の皆さん大喜びしてたんだ
5425/03/21(金)02:40:27No.1294291326+
>むしろ良く廃藩置県できたなって思う
国王一族に相当する大名藩主たちは参勤交代のお陰で既に半分以上は地元に愛着無い江戸人だったし
貴族層たる武士は大半が長年の困窮状態でプライドしか無い状態だったお陰
5525/03/21(金)02:40:36No.1294291343+
>今の知事も東大出の元官僚ばっかりだから地元出身は少数派よな
地元出身です…役所とかと勘違いしてません?
5625/03/21(金)02:41:23No.1294291421+
廃藩置県による武士の失業で
江戸時代からずっとやってきた副業の傘作りで起業して成功したのが俺の先祖だ
なお大正期にはビニール傘の大量生産が始まって没落
5725/03/21(金)02:41:45No.1294291469+
>むしろ良く廃藩置県できたなって思う
財政悪化してた藩が多かった
5825/03/21(金)02:42:01No.1294291492そうだねx12
>なお大正期にはビニール傘の大量生産が始まって没落
ビニール傘ってそんな昔からあるのか…
5925/03/21(金)02:42:04No.1294291498+
諸侯(大名)が各地を統治してる状況を中央集権とは言わねえ
6025/03/21(金)02:42:12No.1294291507+
初期の県おすぎ!
6125/03/21(金)02:43:32No.1294291631そうだねx1
>https://rekishihodan.seesaa.net/article/162872084.html
年数考えると思ったより少ない!
6225/03/21(金)02:44:18No.1294291722+
地元だと前知事が東大で現職は東北大だわ
どっちも地元出身
6325/03/21(金)02:45:00No.1294291796+
>昭和くらいまでなら藩主の嫡流が県知事やってたとこも結構あるのかな
明治だと米沢最後の藩主が沖縄県知事に任命されたことも
6425/03/21(金)02:45:33No.1294291851+
>廃藩置県による武士の失業で
>江戸時代からずっとやってきた副業の傘作りで起業して成功したのが俺の先祖だ
手に職がついてるのつよい
>なお大正期にはビニール傘の大量生産が始まって没落
おつらすぎる…
6525/03/21(金)02:45:37No.1294291860+
定規で県境引かれずに済んだことすごく感謝してる
6625/03/21(金)02:46:09No.1294291915+
知事の中で地元出身の割合が一番低いのは多分都知事
6725/03/21(金)02:47:03No.1294292014そうだねx1
愛媛県知事の久松さん元松平なんだよな松山の
6825/03/21(金)02:47:27No.1294292046+
西南戦争で会津兵が西郷軍に
「戊辰の恨み思い知れ!」と叫びながら襲いかかった話好き
6925/03/21(金)02:47:36No.1294292063+
>昭和くらいまでなら藩主の嫡流が県知事やってたとこも結構あるのかな
細川とか舌禍引き起こしまくりの佐竹とか有名じゃない?
7025/03/21(金)02:47:45No.1294292073+
>愛媛県知事の久松さん元松平なんだよな松山の
神の君の異父弟の子孫だっけ
7125/03/21(金)02:48:34No.1294292157そうだねx1
政治家の薩長閥もまだ全然あるし歴史の地続きなのを感じるよね
7225/03/21(金)02:48:58No.1294292197そうだねx1
>昭和くらいまでなら藩主の嫡流が県知事やってたとこも結構あるのかな
戦前の知事は選挙じゃなくて内務官僚から任命されたのでほとんどいない
7325/03/21(金)02:49:52No.1294292277+
>むしろ良く廃藩置県できたなって思う
版籍奉還は行わせたものの廃藩置県は各藩から徴税権と立法権を取り上げるという致命的なもので
明治政府も実行に二の足を踏んでいた
陸奥宗光はしびれを切らして下野し上のレスにある紀州藩改革を行ってる
突き上げくらって大軍を用意していざやってみたら色んなレスに挙がってるようなもあってすんなりいった
7425/03/21(金)02:51:01No.1294292398+
幕末まで藩の財政安定してた所もあったんだけど大半が赤字垂れ流しであったとか
佐賀藩の鍋島直正の財政再建は有名だけど例外中の例外で武士階級にもリセット願望の空気があったかと
7525/03/21(金)02:51:34No.1294292451+
>諸侯(大名)が各地を統治してる状況を中央集権とは言わねえ
封建制だよね
7625/03/21(金)02:52:27No.1294292519+
それまでなんとか回ってた藩の経済も
ペリ来航からのハイパーインフレーションで崩壊
藩札が紙切れになっちゃってそれはもうえらいことに
7725/03/21(金)02:52:42No.1294292546+
>幕末まで藩の財政安定してた所もあったんだけど大半が赤字垂れ流しであったとか
貿易とか特産品作って商売とかやってた藩は比較的マシだけど
収入の9割年貢の藩はどうしようもないからな
7825/03/21(金)02:53:14No.1294292605+
>戦前の知事は選挙じゃなくて内務官僚から任命されたのでほとんどいない
帝国議会は選挙で決まる一般枠もあったけど貴族から選出される枠もあるという異質の議会
7925/03/21(金)02:53:16No.1294292610+
藩の力と上層部の土地への愛着を薄れさせる面で言うと参勤交代は頭良過ぎだろってなる
8025/03/21(金)02:54:37No.1294292732そうだねx2
>政治家の薩長閥もまだ全然あるし歴史の地続きなのを感じるよね
山口出身のせいじや家系おすぎ
マジでそれはある
8125/03/21(金)02:54:47No.1294292750+
>廃藩置県は実行できたが扶持を奪われた士族の不満は大きく
>佐賀の乱・神風連の乱・秋月の乱・萩の乱・西南戦争と反乱続くことになる
反乱起きたのが九州+αだけなのが全国的に見ると士族層そのものは衰退してて
特権意識も保てなかったんだろうなという感じ
8225/03/21(金)02:55:20No.1294292801+
>藩札が紙切れになっちゃってそれはもうえらいことに
福岡藩の太政官札贋造事件とか藩ぐるみで偽札作っててめちゃくちゃ
廃藩置県の前年に何やってんだ
8325/03/21(金)02:55:35No.1294292827そうだねx1
貧乏すぎて幕府に領地返上するのを真剣に検討する大名も居たしみんな本音では藩主なんてやりたくなかったのかもしれん
8425/03/21(金)02:55:40No.1294292833+
>藩の力と上層部の土地への愛着を薄れさせる面で言うと参勤交代は頭良過ぎだろってなる
徳川が安定して長く続いた要因の一つなんだろうな…
8525/03/21(金)02:55:42No.1294292835+
>反乱起きたのが九州+αだけなのが全国的に見ると士族層そのものは衰退してて
>特権意識も保てなかったんだろうなという感じ
せごどんのとこ以外はもうみんな武士の生活を疎んでたのかしら
8625/03/21(金)02:56:18No.1294292895+
>藩の力と上層部の土地への愛着を薄れさせる面で言うと参勤交代は頭良過ぎだろってなる
江戸時代初期は乱世を生きた世代を抑え込んだり大大名の余力を削るためだったんだろうけど
幕末にはすっかり藩を弱らせ経営がままならなくなるシステムに
8725/03/21(金)02:56:22No.1294292904+
>政治家の薩長閥もまだ全然あるし歴史の地続きなのを感じるよね
太平洋戦争で全部リセットされたようなイメージあるけど
実際には途切れず今も続いてるんだよな
8825/03/21(金)02:56:42No.1294292940+
中央集権国家として近代化するには統一的な地方制度が必要不可欠
一つの藩にまとまってるとこならともかく関東のように旗本領・藩領・寺社領とぐちゃぐちゃに入り乱れてる地域は行政がまともに機能するわけもなく
8925/03/21(金)02:56:46No.1294292944+
東北の藩には借金の肩代わりとして年貢の徴収権を商人に奪われたところも多くあった
農民から商人が年貢を徴収し商人から武士へ禄が支払われる状態
廃藩置県でようやく商人から徴収権が統治者へ戻ったとも言える
9025/03/21(金)02:56:48No.1294292946+
>貧乏すぎて幕府に領地返上するのを真剣に検討する大名も居たしみんな本音では藩主なんてやりたくなかったのかもしれん
身分と収入の不一致とかそういう言葉があったねえ
藩主でさえもお金がなさ過ぎて泣いてた
9125/03/21(金)02:56:54No.1294292954+
適応できなかった士族は昔はよかっただったかもよ
9225/03/21(金)02:57:07No.1294292980+
>山口出身のせいじや家系おすぎ
>マジでそれはある
家系図見たらお前ら何やってんだってなる
9325/03/21(金)02:57:20No.1294292998+
波及効果を聞けば聞くほど参勤交代制度ってすげーな…ってなる
9425/03/21(金)02:57:44No.1294293042+
島津家は相当廃藩置県に不満があったようで西郷隆盛にかなり文句を言っていたようだ
9525/03/21(金)02:57:45No.1294293044+
>藩の力と上層部の土地への愛着を薄れさせる面で言うと参勤交代は頭良過ぎだろってなる
露骨な意図は無くて結果的にってのが大きそう
引き剥しのための意識が強すぎると陰謀への反発も生まれるもんだし
9625/03/21(金)02:58:17No.1294293109+
幕末にはそのしきたりが藩を立ち行かなくさせて幕府への忠義を薄れさせてたのは皮肉
9725/03/21(金)02:58:21No.1294293113+
>今も藩主(知事)やってるのは佐竹の殿様くらいのもんか
20日告示の県知事選に立候補しなかったのでゼロになるな…
9825/03/21(金)02:58:32No.1294293125+
>島津家は相当廃藩置県に不満があったようで西郷隆盛にかなり文句を言っていたようだ
島津が征夷大将軍になれると勘違いしてた説は聞いた事がある
9925/03/21(金)02:58:39No.1294293140そうだねx5
>藩の力と上層部の土地への愛着を薄れさせる面で言うと参勤交代は頭良過ぎだろってなる
交通が整備されたり江戸の技術が文化が全国にすぐ伝わったり
副次的なプラスも多いね
10025/03/21(金)02:58:50No.1294293162そうだねx1
大半の藩では武士は城下町に住んでサラリーマン化してたけど
薩摩藩は国人衆みたいなのがまだいたからな
10125/03/21(金)02:58:54No.1294293173そうだねx1
>島津家は相当廃藩置県に不満があったようで西郷隆盛にかなり文句を言っていたようだ
言うても薩摩藩も幕末には経営難だったからなー
10225/03/21(金)02:59:53No.1294293266+
>東北の藩には借金の肩代わりとして年貢の徴収権を商人に奪われたところも多くあった
>農民から商人が年貢を徴収し商人から武士へ禄が支払われる状態
借金が返せねえのならこれをもらっていくぜ!って
藩が管理してた山林(御山)が伐採されたりもしてたみたいね
幕末あたりはもうハゲ山だらけになっちゃってた
10325/03/21(金)02:59:55No.1294293269+
そのせいで田布施とか陰謀論の中心地みたいになってるからな…
10425/03/21(金)03:00:26No.1294293311そうだねx3
ただまあ過度な中央集権化は地方の衰退を招くんだが…
10525/03/21(金)03:01:26No.1294293390+
>島津家は相当廃藩置県に不満があったようで西郷隆盛にかなり文句を言っていたようだ
明治政府が一番警戒してたの薩摩の軍事力だから
そこを抑えてくれた西郷隆盛の活躍はマジででかい
10625/03/21(金)03:01:42No.1294293418+
東北なんてそれこそWW2後までずっと見捨てられてたわけで…
10725/03/21(金)03:02:47No.1294293500+
昔に比べたら没落も没落だろうけど
地方の名士みたいなのまだ全然いるからすごいわ
10825/03/21(金)03:04:49No.1294293700+
>藩主がみんなそろってあんまり自分の国に愛着ないのはプラスだった
>江戸生まれ江戸育ちだし
参勤交代とか昔は無理やり江戸参りさせてたように印象操作されてたが
実際は殿様は江戸に行くのウキウキだったらしいな
むしろ国に帰らなくて幕府が困ったとか
10925/03/21(金)03:04:56No.1294293712+
薩摩はまだ琉球貿易とかで稼いでいてまだましだったんじゃないか
だから雄藩になったし軍事力や影響力があったわけで
11025/03/21(金)03:07:51No.1294293972+
配下は参勤交代手弁当で滞在に金もかかるから困ってたみたいだぞ
11125/03/21(金)03:07:54No.1294293974そうだねx1
そういう意味だと島津久光は妾胎で藩主でもなかったせいで
薩摩生まれ薩摩育ちだから地元に愛着強かったのかも
11225/03/21(金)03:11:53No.1294294262+
江戸時代に限らず日本では昔から国主が国を留守にしてるのがデフォルトだからな
大名が国を治めてた戦国時代のがレアケース
11325/03/21(金)03:12:08No.1294294277+
江戸では徳川の家臣として細分化した序列に組み込まれて少しでも上位になるために官位競争して
地元では王様として自由に振舞える落差で頭狂いがちだったみたいな話もある
11425/03/21(金)03:12:17No.1294294294+
激動の時代を乗り越え続いた血筋が俺の代で途切れてスマン
11525/03/21(金)03:12:35No.1294294318+
近代国家の歴史は中央集権の歴史だからな…
明治日本はめちゃくちゃ上手くやってる
11625/03/21(金)03:13:47No.1294294400+
まあ封建領主の役職がいつの間にか名ばかりで現地いない人の手を転がっていくのは日本に限らない気がする
11725/03/21(金)03:14:58No.1294294483そうだねx9
廃藩置県のあまりのスムーズさのせいで全国の小中学生が為された事の重大さに気が付かないバグがある
11825/03/21(金)03:17:48No.1294294682そうだねx1
映画化もされた武士の家計簿の原作の方読むと
武士たち個人が廃藩置県でどんな境遇に陥ったから書かれていて興味深い
キョウリ売り始めたり服屋始めたりアパート経営始めたり
扶持がなくなり自分で稼がないといけない状況に陥った
11925/03/21(金)03:17:59No.1294294706+
市町村の合併すらめちゃくちゃ時間かかるし今の時代廃藩置県なんかしたらもうとんでもないことになると思う
あの時代じゃなきゃ絶対無理だったよね
12025/03/21(金)03:18:00No.1294294709+
でも旧国名の歴史ある名前が消えたのはもったいないというか千年の歴史が途絶えた感あって悲しい
いや下手に名前残ってるとそのせいで帰属意識出て日本から独立とか言い出すから徹底的にアイデンティティ剥ぐのは当時の正解なんだけど
12125/03/21(金)03:18:35No.1294294751+
>廃藩置県のあまりのスムーズさのせいで全国の小中学生が為された事の重大さに気が付かないバグがある
語感がえっちで記憶に残りやすいのがせめてもの救い
12225/03/21(金)03:19:10No.1294294782+
>市町村の合併すらめちゃくちゃ時間かかるし今の時代廃藩置県なんかしたらもうとんでもないことになると思う
そういう事じゃないんだよなぁ…
12325/03/21(金)03:20:27No.1294294875+
>>市町村の合併すらめちゃくちゃ時間かかるし今の時代廃藩置県なんかしたらもうとんでもないことになると思う
>そういう事じゃないんだよなぁ…
先生!
12425/03/21(金)03:23:53No.1294295112そうだねx1
そもそもドイツなんて国内の統一が永遠に尾を引いた結果オーストリアが完全に別の国になってるし失敗例そのものだと思う
12525/03/21(金)03:25:26No.1294295219+
廃藩置県されたけど文化圏はやっぱり違うから
もう1回置県した方がいいかもしれない
12625/03/21(金)03:26:30No.1294295297+
>映画化もされた武士の家計簿の原作の方読むと
>武士たち個人が廃藩置県でどんな境遇に陥ったから書かれていて興味深い
江戸在住の武士の話を見ると江戸時代の時点で副業やってたし
そもそも登城しての仕事が少なすぎて副業やらざるを得なかったって話もあるから
同じ武士でも藩によって事情違い過ぎる
12725/03/21(金)03:28:19No.1294295435そうだねx1
ドイツ帝国は諸邦が残ってるせいで直接税が諸邦へ間接税がドイツ帝国へ
って棲み分けになってしまって税制度で苦労する羽目になる
12825/03/21(金)03:29:31No.1294295525+
今は逆に東京一極集中による弊害が大きくなって
地方をどうやって活性化し首都機能分散するかが問題になってる
12925/03/21(金)03:30:33No.1294295599+
領主と領民の土着的な繋がりを一旦断ち切って中央集権を達成した上で
更に山縣が地方自治をやろうとしたけど途中で頓挫したので結局日本には本当の意味ではあまり地方自治が根付かなかったんじゃないかという気がしないでもない…
13025/03/21(金)03:32:12No.1294295735+
華族とか大正時代に滅んでるぐらいの印象だったけど敗戦まで存在してて意外
13125/03/21(金)03:32:58No.1294295795+
ぶっちゃけヨーロッパ式の近代国民国家自体が首都一極集中を前提にした20世紀の仕組みだから東京集中が日本固有の問題とは全く思わないんだよな
海外は云々って言うけど大体例に上がるのアメリカオーストラリアブラジルとどこも植民国家だし唯一の例外はドイツだけどあれ分断国家だったって前提があるし
13225/03/21(金)03:33:08No.1294295807+
>今は逆に東京一極集中による弊害が大きくなって
>地方をどうやって活性化し首都機能分散するかが問題になってる
特区の設置とか県の行政の裁量を増やす方向で行けば良いと思うのだが
現実は地方交付金とか中央から金を引っ張ってくる方を頑張る感じになりがち…
13325/03/21(金)03:34:25No.1294295901そうだねx3
>そもそもドイツなんて国内の統一が永遠に尾を引いた結果オーストリアが完全に別の国になってるし失敗例そのものだと思う
というかオーストリアを含めた大ドイツ主義の思想が割と破綻しているので
失敗例とか言い出すのも見当違い
13425/03/21(金)03:36:09No.1294296017そうだねx1
>いや下手に名前残ってるとそのせいで帰属意識出て日本から独立とか言い出すから徹底的にアイデンティティ剥ぐのは当時の正解なんだけど
とはいえ地元民のアイデンティティは未だに旧国で地続きになってると思う
同じ県内でも地域(旧国)で色が違うというか
13525/03/21(金)03:36:43No.1294296056+
>この画像見るたびに思うけど天領がキモすぎる
モザイク模様の領土めちゃくちゃ気持ち悪いよな…
13625/03/21(金)03:37:38No.1294296126そうだねx2
>>そもそもドイツなんて国内の統一が永遠に尾を引いた結果オーストリアが完全に別の国になってるし失敗例そのものだと思う
>というかオーストリアを含めた大ドイツ主義の思想が割と破綻しているので
>失敗例とか言い出すのも見当違い
オーストリア帝国が余計な領土持ってなければ何も破綻してなかったと思うよ本当に
13725/03/21(金)03:38:16No.1294296177+
アメリカみたいな共和主義が強い国の方が珍しい
13825/03/21(金)03:39:36No.1294296271そうだねx1
>オーストリア帝国が余計な領土持ってなければ
そんなあり得ないIFを語って問題なかったと言ってもそれこそ詮無い話じゃなかろうか
13925/03/21(金)03:39:47No.1294296279+
藩て地理的要因とかじゃなくて幕府への貢献度に応じて決めた土地区分なわけだし
行政区分として見たら非効率極まりないもん
14025/03/21(金)03:43:15No.1294296517そうだねx1
>>オーストリア帝国が余計な領土持ってなければ
>そんなあり得ないIFを語って問題なかったと言ってもそれこそ詮無い話じゃなかろうか
大ドイツ思想自体が破綻してたって話は違うってだけ
14125/03/21(金)03:45:49No.1294296696+
>廃藩置県されたけど文化圏はやっぱり違うから
>もう1回置県した方がいいかもしれない
大半は第一次府県統合時の境界線に戻すべきだと思う
第二次は不許
14225/03/21(金)03:46:35No.1294296746+
パイパン痴漢ならしてるよ
14325/03/21(金)03:49:18No.1294296915そうだねx1
>パイパン痴漢
語感がえっちってどういう事…?と思ってたけど
そういうこと?
14425/03/21(金)03:51:49No.1294297084+
>>政治家の薩長閥もまだ全然あるし歴史の地続きなのを感じるよね
>太平洋戦争で全部リセットされたようなイメージあるけど
>実際には途切れず今も続いてるんだよな
薩長閥は昔倒した東北武士の子孫(東条英機とか山本五十六)に寒職に追いやられてたから太平洋戦争の敗戦で復帰できたのよね
14525/03/21(金)03:54:09No.1294297254そうだねx1
>薩長閥は昔倒した東北武士の子孫(東条英機とか山本五十六)に寒職に追いやられてたから太平洋戦争の敗戦で復帰できたのよね
うーんどっちも完全に消えてほしかった…
14625/03/21(金)03:56:14No.1294297400+
日本の廃藩置県的な改革って他の先進国でやった国ってどのくらいあるんです?
14725/03/21(金)04:04:14No.1294297920+
>>薩長閥は昔倒した東北武士の子孫(東条英機とか山本五十六)に寒職に追いやられてたから太平洋戦争の敗戦で復帰できたのよね
>うーんどっちも完全に消えてほしかった…
結局その辺の人々がいないと回らんかったんじゃ
14825/03/21(金)04:05:21No.1294297995+
>日本の廃藩置県的な改革って他の先進国でやった国ってどのくらいあるんです?
一番近いのは多分フランス
14925/03/21(金)04:17:30No.1294298782そうだねx1
薩摩はともかく長州はずっと強いだろう
弐キ参スケの参スケも全員長州だし
15025/03/21(金)04:29:38No.1294299419+
外様大名の大半が徳川と縁故になってたからすんなり出来たってとこだと思う…
まあお陰で東北は大変な事になったけど
15125/03/21(金)04:31:49No.1294299541+
武士どもが貧乏すぎる…
15225/03/21(金)04:51:58No.1294300598+
藩の影響は現代にも残ってるよ
たとえば戸籍情報は自治体が持ってて国は持ってない
15325/03/21(金)05:35:00No.1294302922+
書き込みをした人によって削除されました
15425/03/21(金)05:47:18No.1294303594+
武士どころか大名ですら貧しさで権力を手放したって
江戸時代からもう資本家(商人)が裏で操るみたいなことになってたのか
15525/03/21(金)06:10:19No.1294304648+
武士の娘っていう本を読んでると
武士の商売っ気がなさ過ぎる
15625/03/21(金)06:15:18No.1294304877+
藩レベルのナショナリティが滅びたのは良いのか悪いのかって感じだよね
例えば方言が方言ではなく別言語としてカウントされてた世界はあったと思う
15725/03/21(金)06:17:05No.1294304953+
>藩レベルのナショナリティが滅びたのは良いのか悪いのかって感じだよね
>例えば方言が方言ではなく別言語としてカウントされてた世界はあったと思う
インドみたいに大小200の藩王国が乱立し
言語も同じくらいあるカオスな世界になってたかも
15825/03/21(金)06:35:02No.1294305862+
>島津家は相当廃藩置県に不満があったようで西郷隆盛にかなり文句を言っていたようだ
生まれ育った都城も宮崎も奪われたのだからそりゃあね
15925/03/21(金)06:35:37No.1294305895+
>藩レベルのナショナリティが滅びたのは良いのか悪いのかって感じだよね
>例えば方言が方言ではなく別言語としてカウントされてた世界はあったと思う
要らんな…
16025/03/21(金)06:47:30No.1294306531+
権力が軍事によって保証されてたからすっかり腑抜けきってるくせに武官優勢で藩政の財布の紐握ってる勘定方あたりが常にほんのり下に見られてるなんともいびつな体制
16125/03/21(金)07:10:05No.1294308177+
薩摩が廃藩置県に文句言ってるのに対して長州があっさり認めて外部から県政治に関わる人間あっさり受け入れてるの比べるとそりゃ薩摩閥より長州閥が勝つのは当たり前という
16225/03/21(金)07:17:39No.1294308835+
中央集権は強力だけど金と権力が集まって腐敗が起きやすいという問題もあるからな
安定したあと分割した方が良かったかもしれんがもう遅いな
16325/03/21(金)07:19:15No.1294308983+
旧藩の影響を削ぐために色々やったけど沖縄は鹿児島にしておいた方がよかったな
16425/03/21(金)07:19:43No.1294309029+
>中央集権は強力だけど金と権力が集まって腐敗が起きやすいという問題もあるからな
>安定したあと分割した方が良かったかもしれんがもう遅いな
藩政の時点で腐敗が起きていた問題についてはどうお思いで?
16525/03/21(金)07:21:24No.1294309180+
どこでも腐敗は起きるけど相互監視を設けて腐敗生じにくい制度を作ることが必要だということ
16625/03/21(金)07:22:49No.1294309304+
相互監視なんて無かったから藩のいくつかが勝手に密貿易や贋札制作してたんじゃねーの?
16725/03/21(金)07:24:16No.1294309426+
当たり前だけど藩制度に丸々戻せという意味じゃないよ…


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