曹操(魏)が結構ヤバいムーブやらかしたから
そこから簒奪した晋王朝としては魏を下げる時に蜀を挙げるのが都合がいい
呉？あんな田舎ノーカン

歴史書書いた奴が蜀出身だった

山西商人の神様の関帝の親分だから

呉の干宝が書いた捜神記には劉備の支配してた蜀の話が結構書かれてるけど
蜀のはずれには全身毛むくじゃらで猿人と呼ばれてる種族がいたって話が興味深くで
西暦200～300年の頃だから蜀にはまだそういう古代人種残ってたんじゃね？ってなってて興味深い

曹操がカスみたいな不義理かましてるせい

人望もあるし徳もある

なんかやたら各方面からカモンカモンカモン！
されてるのは演義だけじゃなくて史実でもそうだからそういう気品とかフェロモンを垂れ流してたのは間違いないと思われる

世に二人しか居ない英雄の内の一人なんだから使君が正義なのは当然では？

晋が華北を追い出されて江南に来た時に政権の正当性の為に華北政権の魏ではなく益州にいた蜀が正当であるって事にした方が都合よかった
呉？あんな当主が耄碌して内ゲバの繰り返しで滅亡した田舎政権なんてカウントするわけないじゃないですか

>呉の干宝が書いた捜神記には劉備の支配してた蜀の話が結構書かれてるけど
>蜀のはずれには全身毛むくじゃらで猿人と呼ばれてる種族がいたって話が興味深くで
>西暦200～300年の頃だから蜀にはまだそういう古代人種残ってたんじゃね？ってなってて興味深い
まず捜神記をそのまま受け取るのがどうなんよ

群馬の野人みたいなニュアンスだろうね

>世に二人しか居ない英雄の内の一人なんだから使君が正義なのは当然では？
今回は初レス大分遅かったですね司空

この時代ベースで創作するなら軸にするの曹操かコイツしかないと思う

民衆が慕って大移動したのはすごいわ

紀元前450年にカルタゴの航海者ハンノが地中海を越えてアフリカ西岸に到達した時に毛むくじゃらの人間を捕獲した記録があるが西暦200年頃だとどうだろうな
動物の皮を纏う少数民族かなんかを指してるんじゃないか

貴種流離譚に近いものがある
実際に貴種かは知らないけど

もう1人の英雄が悪人扱いなんですが…

どうなんよは同意だけど
それはそれとして当時未開拓の雲南省の山奥なら
原人やそれ以前が居ても全然おかしくないかなという説はわかる
五胡十六国時代に漢人が離れて次征服して今の形になったのが明の時代らしいし…

>晋が華北を追い出されて江南に来た時に政権の正当性の為に華北政権の魏ではなく益州にいた蜀が正当であるって事にした方が都合よかった
>呉？あんな当主が耄碌して内ゲバの繰り返しで滅亡した田舎政権なんてカウントするわけないじゃないですか
呉の開発のお陰なのに…

>もう1人の英雄が悪人扱いなんですが…
曹操の血筋は割と後代まで名門扱いされてたはず

曹操は献帝傀儡化と徐州大虐殺のせいで上げるのはキツすぎる
しかも徐州は二回やってる

なんか知らない種類の猿を人間だと勘違いでもしたんじゃねえの？

農民は基本的に土地を離れる＝死なんだから意地でも残ろうとするもんなのに
長板大移動で万単位でついてくるのは尋常なカリスマではない

家に金はあるけれど人扱いされない宦官の養子を父親に持つ男と
家に金はないけれど皇帝に連なる血筋の男が己の矜持を胸に中原に鹿を追うのは
もう運命と言っていい構図なんよ

>貴種流離譚に近いものがある
>実際に貴種かは知らないけど
名門のボンボンと同窓になれるコネがあったり当時僭称疑惑が出ないあたり皇族なのは多分本当

宦官ではなく漢朝そのものを悪とする見方ってあるのかな

>農民は基本的に土地を離れる＝死なんだから意地でも残ろうとするもんなのに
>長板大移動で万単位でついてくるのは尋常なカリスマではない
劉備死後の魏と呉の荊州争いなんて民衆争奪戦だしな
領土はほとんど動かないのに都市辺りの人口はめちゃくちゃ動いてる

曹操も曹丕も素行がカスすぎる

まぁ曹操来るっていうなら俺も劉備についていきたいし…

曹丕はお前そのタイミングで死ぬなって所で死ぬよね

>なんか知らない種類の猿を人間だと勘違いでもしたんじゃねえの？
というか恐らくゴリラだ

>家に金はあるけれど人扱いされない宦官の養子を父親に持つ男と
>家に金はないけれど皇帝に連なる血筋の男が己の矜持を胸に中原に鹿を追うのは
>もう運命と言っていい構図なんよ
きも

マガポケで蒼天航路読み直してるけどコメ欄にわかりやすい劉備アンチがいて三国志マニア中級入りたてぐらいかな…？ってフフッてなる

使君のアンチいるとか許せないんだけど

>マガポケで蒼天航路読み直してるけどコメ欄にわかりやすい劉備アンチがいて三国志マニア中級入りたてぐらいかな…？ってフフッてなる
俺はコミックデイズで読んでしまった

三国の英雄の子孫が概ね酷い末路なのが
諸行無常を感じずにはいられない

‌ど‌う‌な‌ん‌よ‌は‌同‌意‌だ‌け‌ど‌
‌そ‌れ‌は‌そ‌れ‌と‌し‌て‌当‌時‌未‌開‌拓‌の‌雲‌南‌省‌の‌山‌奥‌な‌ら‌
まじで‌原‌人‌や‌そ‌れ‌以‌前‌が‌居‌て‌も‌全‌然‌お‌か‌し‌く‌な‌い‌か‌な‌と‌い‌う‌説‌は‌わ‌か‌る‌
‌五‌胡‌十‌六‌国‌時‌代‌に‌漢‌人‌が‌離‌れ‌て‌次‌征‌服‌し‌て‌今‌の‌形‌に‌な‌っ‌た‌の‌が‌明‌の‌時‌代‌ら‌し‌い‌し‌...‌

>使君のアンチいるとか許せないんだけど
一番アンチ生んだのは1レス前のお前が主人公の漫画ファンだよ

使君と操だけが諸侯の中で生き残ったんだ余

コピペ始まった

>>なんか知らない種類の猿を人間だと勘違いでもしたんじゃねえの？
>というか恐らくゴリラだ
ゴリラはアジアにはいねえよ！

何で吾って言ってたのに急に操とか言い出したの？

>三国の英雄の子孫が概ね酷い末路なのが
>諸行無常を感じずにはいられない
この人は子孫ってか親戚名乗る人が晋滅ぼしたりしてるし…

初めてゴリラ見てめっちゃ毛深い人いる！ってなった話はぼちぼち聞く

>何で吾って言ってたのに急に操とか言い出したの？
距離を詰めに行ったんだよ言わせるな恥ずかしい

正直蒼天のゴンタ劉備はあんま好きじゃない

スレ画に対する曹操の距離感ミスってる感がほんときついあの辺

劉備は当時から王室に結構近いところで活動してたこともあってちゃんと当時の漢室からお墨付きもらってるし一切疑われるようなことを三国志でも演義でもされてないからなんで劉備の劉氏に疑惑を持つような人が出るのかが分からない

玄徳一家のデビュウだぜえ！

宋だね

>劉備は当時から王室に結構近いところで活動してたこともあってちゃんと当時の漢室からお墨付きもらってるし一切疑われるようなことを三国志でも演義でもされてないからなんで劉備の劉氏に疑惑を持つような人が出るのかが分からない
呂布なんだろう

じゃあ俺は孫氏の血が流れてるって事で

>スレ画に対する曹操の距離感ミスってる感がほんときついあの辺
‌ま‌ぁ‌曹‌操‌来‌る‌っ‌て‌い‌う‌な‌ら‌俺‌も‌劉‌備‌に‌つ‌い‌て‌い‌き‌た‌い‌し‌…‌

>スレ画に対する曹操の距離感ミスってる感がほんときついあの辺
劉備のレス

>劉備は当時から王室に結構近いところで活動してたこともあってちゃんと当時の漢室からお墨付きもらってるし一切疑われるようなことを三国志でも演義でもされてないからなんで劉備の劉氏に疑惑を持つような人が出るのかが分からない
演義アンチなりたてでかかる麻疹みたいなもんだから

距離感変なのは曹丕も似たようなことやってるから血だよもう
まあ劉備と孟達を一緒にするなと言われたらそう

ユアマイ操！操！
いつもすぐそばに居る
譲れないよ誰も邪魔出来ない

>ゴリラはアジアにはいねえよ！
じゃあオランウータンだろう

みんな最初は曹操悪役じゃないじゃん！ってなるけど深掘りしていくと曹操のやらかし大分やばいからまぁ悪役ポジになるよねって理解が一周回るの好き

>ユアマイ操！操！
>いつもすぐそばに居る
>譲れないよ誰も邪魔出来ない
魏からのアクセスを禁じよ

‌曹‌丕‌は‌お‌前‌そ‌の‌タ‌イ‌ミ‌ン‌グ‌で‌死‌ぬ‌な‌っ‌て‌所‌で‌死‌ぬ‌よ‌ね‌
‌と‌い‌う‌か‌恐‌ら‌く‌ゴ‌リ‌ラ‌だ‌

孟達の何がそんなに良かったのか理解できない

>孟達の何がそんなに良かったのか理解できない
曹丕と気がすごく合ったんだろう

演義がなんで劉備善曹操悪かっていうと当時からみんなそっちが好きで羅漢中はニーズに応えただけなんだよね

>魏からのアクセスを禁じよ
朕の回線使うのはルール違反であろう

横山三国志読むと蜀が好きになり
蒼天航路を読むと魏が好きになり
恋姫をやると呉が好きになる

>横山三国志読むと蜀が好きになり
うん
>蒼天航路を読むと魏が好きになり
うん
>恋姫をやると呉が好きになる
褐色が好きなだけだろう

劉備のやらかしはあくまで義の人じゃないじゃんくらいにおさまるけど曹操のやらかしは悪人じゃんまで行くからなぁ…

>孟達の何がそんなに良かったのか理解できない
皇帝になってから一番に帰順してきたから

平話や演義で正史の何故そうなるんだよ...ってところを物語として分かりやすく整理してるんだよね

孫家はなんというか味付けが違うんだよな…色んな意味で独特というか…

劉備のイメージと違うやらかしはそれこそ蜀取りくらいだと思う
まあそれはそれでだいぶ大きい部分ではあるが

>平話や演義で正史の何故そうなるんだよ...ってところを物語として分かりやすく整理してるんだよね
曹嵩や馬騰の死因をひっくり返すことでわかりやすくする

地元豪族に担ぎ上げられた認識でいいのかな孫

>孫家はなんというか味付けが違うんだよな…色んな意味で独特というか…
無双オリジンの呉ルート知らん話ばっかで楽しい

>孟達の何がそんなに良かったのか理解できない
顔が良かった

‌じ‌ゃ‌あ‌俺‌は‌孫‌氏‌の‌血‌が‌流‌れ‌て‌る‌っ‌て‌事‌で‌

なんで馬超は演義で義憤キャラになったの？

>地元豪族に担ぎ上げられた認識でいいのかな孫
殴りまくって従えた方では？

>馬騰の死因
演義から入ると史実で馬超のせいじゃん！ってなるの本当にヒドイ

>なんで馬超は演義で義憤キャラになったの？
史実のエピソードの順番が意味不明だったので逆にしたから

>>馬騰の死因
>演義から入ると史実で馬超のせいじゃん！ってなるの本当にヒドイ
なんと徐州虐殺でも同じ現象がおこるんですね

このスレの？で終わるレスの半数は「相手が曹操だったから」で済みそうだな

史書には現生しない動物の記述があって後々それらしき骨や毛皮や羽毛が発見された例はあるからね

>魏からのアクセスを禁じよ
ちょっと朕の回線使うのはルール違反であろう

でも孟達は緊急会議が開かれるほどの蜀の重要情報教えてくれるから…

>なんで馬超は演義で義憤キャラになったの？
親父を殺された！許せない！
あと曹操を落馬させるくらい追い詰めたとこも評価されてそう

初心者　孔明すげー
中級者　孔明なんかすごくない
上級者　孔明やっぱすげー
結局これよね

>>>馬騰の死因
>>演義から入ると史実で馬超のせいじゃん！ってなるの本当にヒドイ
>なんと徐州虐殺でも同じ現象がおこるんですね
魏延の反乱もだぞ

>上級者　孔明働きすぎてやっぱすげー…

>>孫家はなんというか味付けが違うんだよな…色んな意味で独特というか…
>無双オリジンの呉ルート知らん話ばっかで楽しい
ライターが二宮の変というか末期のぐだくだ書きたそうなのが隠せてないの笑う

光栄はちょくちょく馬超とか浅井長政とかゴツい裏切りをしたやつを正義の人みたいなキャラにするのなんなんだよ

地味に孔明の後継者費禕すげー

>初心者　孔明すげー
>中級者　孔明の兄なんかすごくない
>上級者　孔明の兄すげー
>結局これよね

>初心者　孔明すげー
>中級者　孔明なんかすごくない
>上級者　孔明やっぱすげー
>結局これよね
‌貴‌種‌流‌離‌譚‌に‌近‌い‌も‌の‌が‌あ‌る‌
‌実‌際‌に‌貴‌種‌か‌は‌知‌ら‌な‌い‌け‌ど‌

魏延の反骨は多分正史前提で魏延のアレさを見抜いていた孔明すごい！みたいなネタだったんだと思う
それが演義ばっか知られるようになったから単にいいがかり付けた結果最後切れたみたいに逆転しただけで

孔明は現代社会に転生してもすぐに適応して大活躍するからな…

陳寿も裴松之も曹魏が正統って主張は貫いた上でそれ以外の群雄に従った武将を「誤った主君に従った天下の敵」ではなくその忠義を評価してるのが面白い

>孔明の兄すげー
兄貴も撤退戦というか後片付け上手いんだよな…

>初心者　孔明すげー
>中級者　孔明の兄なんか驢馬じゃない？
>上級者　孔明の兄の驢馬
>結局これよね

>光栄はちょくちょく馬超とか浅井長政とかゴツい裏切りをしたやつを正義の人みたいなキャラにするのなんなんだよ
浅井は謂れはあるからそんなに変でもないじゃん！

なんか地味そうに見えてバリバリ成り上がってる諸葛謹

‌ま‌あ‌そ‌れ‌は‌そ‌れ‌と‌し‌て‌当‌時‌未‌開‌拓‌の‌雲‌南‌省‌の‌山‌奥‌な‌ら‌
‌原‌人‌や‌そ‌れ‌以‌前‌が‌居‌て‌も‌全‌然‌お‌か‌し‌く‌な‌い‌か‌な‌と‌い‌う‌説‌は‌わ‌か‌る‌

>>初心者　孔明すげー
>>中級者　孔明の兄なんか驢馬じゃない？
>>上級者　孔明の兄の驢馬
>>結局これよね
驢馬の子のレス

浅井は最初に裏切ったのは間違いなくノブのほうだからな…
ノブは朝倉攻めても身内だし浅井は許してくれるだろ！とか思ってただけで

>光栄はちょくちょく馬超とか浅井長政とかゴツい裏切りをしたやつを正義の人みたいなキャラにするのなんなんだよ
馬超は単に演義を元にしてるだけだし
浅井長政は古い説を元にすればそういうイメージになる
特段おかしな話でもないのでは

四川省では劉備より諸葛亮の方が人気

>使君のアンチいるとか許せないんだけど
一番アンチ生んだのは1レス前のお前が主人公の漫画ファンだよ

でもこいつ戦下手だからなぁ…

>>使君のアンチいるとか許せないんだけど
>一番アンチ生んだのは1レス前のお前が主人公の漫画ファンだよ
今読むとだいぶ曹操がやばそうなとこ誤魔化してて笑う

>>初心者　孔明すげー
>>中級者　孔明の兄なんかすごくない
>>上級者　孔明の兄の息子すげー
>>結局これよね

>四川省では劉備より諸葛亮の方が人気
だって軍師のほうがかっこいいじゃん…

判官贔屓なのもあるのかね

>でもこいつ戦下手だからなぁ…
おう長江越えてみろや

>でもこいつ戦下手だからなぁ…
クソ息子死ね

>>>初心者　孔明すげー
>>>中級者　孔明の兄なんか驢馬じゃない？
>>>上級者　孔明の兄の驢馬
>>>結局これよね
>驢馬の子のレス
‌何‌で‌吾‌っ‌て‌言‌っ‌て‌た‌の‌に‌急‌に‌操‌と‌か‌言‌い‌出‌し‌た‌の‌?‌

>兄貴も撤退戦というか後片付け上手いんだよな…
城の救援に来たと思ったら曹真に勝てなくて城に入れなかったのに小競り合い繰り返しながら延々その辺をウロウロし続けて反撃のタイミング来たらちゃんと参加してるのなんなのこいつ…ってなる

>>上級者　孔明働きすぎてやっぱすげー…
司馬懿お前…

少なくとも三国志というか後漢末期の話になると主人公は間違いなく劉備だわ
こいつが場を引っ掻き回さないと話がつまらん

曹丕の性格の悪さは異常
死んだ兄すら悪く言う始末

他二つ（三つ？）の国と違ってエグい抑圧や虐殺はしてないイメージ
曹操は徐州でやりたい放題したし
孫呉も山越とずっと殴り合いしてたけどスレ画は益州ぶんどった時でさえ劉璋相手に滅茶苦茶はしなかった
まあ劉璋が降伏しなければそうする用意はしてたっぽいけど

曹丕の戦下手はちょっと笑えるレベルだからな

>曹丕の性格の悪さは異常
>実母すら悪く言う始末

浅井は最初に裏切ったのは間違いなくノブのほうだからな…
ノブは朝倉攻めても身内だし浅井は許してくれるだろ！とか思ってただけで

諸葛瑾って文官イメージあるけど呉の大将軍なんだよな…

>曹丕の性格の悪さは異常
>死んだ兄すら悪く言う始末
まず性格悪い父親からもクソミソ言われてるからな

>司馬懿お前…
横山三国志の最後で一気に好きになったよ…

断絶された王朝復興しようとしたのが儒ポインツ高かった

劉禅がさっさと降伏してくれた影響もありそう
最後まで徹底抗戦してたら後の歴史に劉備と劉禅は到底勝てもしない相手に無謀な戦いを挑んで領民たくさん死なせたバカ！って勝者側に書かれてしまったかもしれない

>でもこいつ戦下手だからなぁ…
曹操みたいな超一流相手じゃない限り基本勝ってない？

>>四川省では劉備より諸葛亮の方が人気
>だって軍師のほうがかっこいいじゃん…
成都の武侯祠は元々は劉備を祀る場所だったのにいつの間にやら諸葛亮がメインで祀られることに
これは唐代にはすでにそうでここに来た杜甫が蜀相という詩を詠んでいる

>なんか地味そうに見えてバリバリ成り上がってる諸葛謹
亮は龍で瑾は虎だからな…
どちらも只者ではない

>曹丕の性格の悪さは異常
>死んだ兄すら悪く言う始末
でもそれはそれとして
兄貴ネタにして部下イビったりはする

>>でもこいつ戦下手だからなぁ…
>曹操みたいな超一流相手じゃない限り基本勝ってない？
劉備の戦下手擦るやつ大体曹丕

スレ画の生涯戦績は勝ち越しだと聞いたが
まあ呂布に徐州取られてからの敗走・迷走っぷりのイメージが強いのかな

馬超は父親見捨てて蜂起したあと韓遂にどうせお前の子供も連座で死ぬんだから新しい父になってください！って頼み込むところがハイライト
その次は新しい父親を見捨てるところ

まあ漢復興しそうな奴が結構いたからあんだけ復活したんじゃないの

>劉禅がさっさと降伏してくれた影響もありそう
>最後まで徹底抗戦してたら後の歴史に劉備と劉禅は到底勝てもしない相手に無謀な戦いを挑んで領民たくさん死なせたバカ！って勝者側に書かれてしまったかもしれない
降伏論者な譙周に哀しき過去…
>炎興元年（263年）、魏の軍勢が成都近くまで押し寄せると、南へ逃げようとする劉禅に「益州南部は遠方蛮族（南蛮）の土地で、反乱が多く統治の難しさから従来は税が課されていなかったが、諸葛亮が益州南部の反乱を制圧したのち益州南部に租税を課せるようになり、それを愁えて恨んでいる」と言って降伏を説いた。劉禅は進言に従って魏に降伏し、譙周はその功績によって陽城亭侯に封ぜられた。
>後世では、降伏論者と見なされ評価は低い。例として、王夫之の『読通鑑論』には「姦佞売国」と書かれている。

一番なんか許されてる感あるのは
好き勝手やってるのだいたい不問にされてる上に宦官がダメだったから仕方ないね扱いされてる孔明没後の姜維だと思う

‌史‌実‌の‌エ‌ピ‌ソ‌ー‌ド‌の‌順‌番‌が‌意‌味‌不‌明‌だ‌っ‌た‌の‌で‌逆‌に‌し‌た‌か‌ら‌
‌平‌話‌や‌演‌義‌で‌正‌史‌の‌何‌故‌そ‌う‌な‌る‌ん‌だ‌よ‌…‌

俺は劉備くらいにはなれる！の人といいなんか侮られがちな劉備

>諸葛瑾って文官イメージあるけど呉の大将軍なんだよな…
孫権がめんどくさくなったら私は将軍なのでまつりごとの事聞かれてもわかりませぬってスルーするスキルもある

中国だと関羽神様最強金運最高ありがたや
だからそれの上司様だからまあ上げてる

>俺は劉備くらいにはなれる！の人といいなんか侮られがちな劉備
操いうのって許せない余ね！

諸葛亮も諸葛瑾も徐州虐殺がなかったらそのまま地元にいて魏に出仕してたのかな

本当に劉備くらいなれるんならとっくになってたはずだから実際にはなれないんだよな…

曹丕と鍾会だとまあ鍾会のほうが優秀だと思う

>一番なんか許されてる感あるのは
>好き勝手やってるのだいたい不問にされてる上に宦官がダメだったから仕方ないね扱いされてる孔明没後の姜維だと思う
実際末期蜀が持ってるのあいつのおかげなくらいクソ強いから

>>諸葛瑾って文官イメージあるけど呉の大将軍なんだよな…
>孫権がめんどくさくなったら私は将軍なのでまつりごとの事聞かれてもわかりませぬってスルーするスキルもある
そうかな
使君のアンチいるとか許せないんだけど

姜維は鄧艾という天敵以外は対処出来ないから…

蜀漢のは漢復興という国是で成立させたのに姜維が動かなきゃそれこそ何もない国だし

漫画だけで魏延嫌いだったけど今はとても評価してる

>晋が華北を追い出されて江南に来た時に政権の正当性の為に華北政権の魏ではなく益州にいた蜀が正当であるって事にした方が都合よかった
>呉？あんな当主が耄碌して内ゲバの繰り返しで滅亡した田舎政権なんてカウントするわけないじゃないですか
呉の開発のお陰なのに...

>諸葛亮も諸葛瑾も徐州虐殺がなかったらそのまま地元にいて魏に出仕してたのかな
魯粛もこのやらかしで逃げてガチアンチ化したからマジ致命傷

スリキン魏延とか無駄にイケボだから彼を虐める孔明が嫌なやつにしか見えなくなるぞ

徐州なければ後から劉備と孔明が接点できることも多分ないからな

徐州虐殺は仮に父親のためという前提としても陶謙の一族に特に復讐してるみたいな話がないからマジで国ぶんどるために無駄に虐殺したようにしか思えない

‌好‌き‌勝‌手‌や‌っ‌て‌る‌の‌だ‌い‌た‌い‌不‌問‌に‌さ‌れ‌て‌る‌孔‌明‌没‌後‌の‌姜‌維‌だ‌と‌思‌う‌
‌平‌話‌や‌演‌義‌で‌正‌史‌の‌何‌故‌そ‌う‌