大体三國無双のせい

originsで戦争狂みたいになった美しい人

曹操袁紹軍皆殺しとか言ってなかった！？ってなったよここ

横山光輝三国志で3回死んだんだっけ

太史慈みたいなもんでしょ

ゲームのせいでナヨっちいオカマみたいな人のイメージになっちった…

人柄の逸話とかあんまり無いよね？

>横山光輝三国志で3回死んだんだっけ
横山三国志じゃなくてそのパクリ元の吉川英治の方
2回目に死んだときは趙雲に真っ向から斬り下げられて血の虹を描いてド派手に死ぬ

明らかに吉川の漫画化だけど横山三国志って著作権とか大丈夫なのアレ？となる

無双も進むにつれてオカマキャラだけど有能描写は増えた
なんでオカマキャラにした

なんでイメージが一定じゃないかというと
正史の記述がふわっとしていて
張郃は変化に巧みで称えられたとか書いてあるけど
特にその評判を裏付ける詳細な記述が無いという…

>明らかに吉川の漫画化だけど横山三国志って著作権とか大丈夫なのアレ？となる
昔は緩かったから…

張コウに勝ったから張飛は名将と言える くらいの名将

>なんでオカマキャラにした
生涯戦場にいるからだろうか…

>人柄の逸話とかあんまり無いよね？
陳寿も「張遼のような具体的な事積が伝えられてないのは記録が失われたからかもしれない」と言ってるので後世にエピソードが伝わらなかったっぽい

キャラ付けのための強烈なエピソードは大事だからな
夏侯惇とか目を食ったエピソードだけで猛将やっているといっていい

今なら多分怒られるよな横山三国志…

劉備が夏侯淵殺した時に張コウ殺せなかったの悔しがったとか

戦績の記録は凄いけどどういう人とかの方向だとあんまりね…

>今なら多分怒られるよな横山三国志…
許可とか取ってなかったのかよ！

無双のこの人は最新作で戦に美学を持ってる戦闘狂というキャラに軟着陸させたのはかなり頑張ったと思う

>明らかに吉川の漫画化だけど横山三国志って著作権とか大丈夫なのアレ？となる
関羽千里行あたりをその横山三国志から地の文から丸パクリしてるFC版天地を喰らう2

蒼天航路で定軍山の時なんか趙雲がシンパシー感じてたよね
その後一騎打ちで趙雲が唯一戦闘中に冷や汗かきながら張郃と戦ってたシーン好き

今は吉川三国志の著作権切れたけど横山三国志が描かれてる時はまあ…
やめようこの話は！

別の人物伝にちらっと載ってるだけで本人そのものの評はないみたいなのも結構いるんだよな

孔明は人生の終盤ずっとこいつと戦ってるイメージ
最初は策で好き放題できる雑魚って印象なのに全然死なねぇめちゃくちゃ働いてくる

昔のネットだと張合βって書かれてること多くて
ガルバルディβみたいだなとロボっぽいイメージがあった

バカにされがちだけど登山家にしっかり勝ったのはデカすぎる

戦績だけ見たらすごすぎる
人格面は沮授田豊と違ってあっさり袁紹から寝返ったせいなのかな

張郃の降伏に曹操は大いに喜んだそうな

あれって非公式コミカライズなのか横山三国志

まあ色々理由はあるけど1番は魏が人材の宝庫すぎるからだろうな…
まず曹操がかなり出たがりだし
武官だけでも
夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪といった曹操の一族
張遼・楽進・于禁・張郃・徐晃が5将軍
李典や満寵なんかもいる
どうしても埋もれる

自分に寝返ったのを微子啓や韓信のような正しい判断！って褒める曹操

無双で夏侯淵将軍に美しさを見いだしてるの好き

張遼や張郃みたな降将が軍の中枢でしっかり働いてるの好き

格下を確実にボコるみたいな強さ
生存能力も高い

>バカにされがちだけど登山家にしっかり勝ったのはデカすぎる
もしも時間稼ぎ成功されてたら三郡もの大量の領土が丸ごと奪われてた可能性が高かったし責任重大

ピッコロさんか？

最初は頼りない扱いだけど先達が先立ってから一番の古強者として活躍する流れは蜀の魏延と似てるか

>戦績だけ見たらすごすぎる
>人格面は沮授田豊と違ってあっさり袁紹から寝返ったせいなのかな
戦績だけ見るとむしろ他の4人より地味じゃね？

曹操の前に死んでれば反応でどれくらい重要だったかわかる

>無双で夏侯淵将軍に美しさを見いだしてるの好き
美しい人も夏侯淵もナンバリングを経る毎に親しみ易いキャラになっていった
f199146.mp4

降将の扱いだと于禁がやたらボロクソなのを思い出す

>降将の扱いだと于禁がやたらボロクソなのを思い出す
降伏しても許さず殺すとかやる奴がやらかしたから仕方ない

曹操のリアクションは重要度チェックだった…？

初代三國志にいない…袁紹陣営武官少ないのに…郭図に武力90与えるくらいなら入れろよ

当たり前だが魏でのし上がるのは難しいからな
徐庶が将軍にすらなれないのを見て諸葛亮がえっ徐庶でも将軍になれないの魏の層どんだけ厚いんだよって嘆いてたし

荀彧が死んだ時の曹操の反応は記録に無いんだな

曹叡の頃まで半世紀闘い続けてきたんだ
面構えが違う

蒼天航路の徐庶って最初は見た目サイコキャラだったのに
段々熱血キャラになっていって駄目だった

5将軍だと楽進も張遼と合肥の戦いのときにいがみ合ってたのを仲直りしたぐらいしか
人格面のエピなくて地味だよな

>曹操のリアクションは重要度チェックだった…？
曹操のおかげで典韋がメインキャラになって宛城の戦いから逃げられくなったからな…

無双陳宮の野心家キャラ付けも分かるくらいには人が多いからな曹操…

>無双も進むにつれてオカマキャラだけど有能描写は増えた
>なんでオカマキャラにした
オカマというよりバルログ…

>f199146.mp4
最後にちょっと一緒に踊っちゃうの好き

>>降将の扱いだと于禁がやたらボロクソなのを思い出す
>降伏しても許さず殺すとかやる奴がやらかしたから仕方ない
于禁を頼りに投降した旧友の昌豨を曹操に判断を仰がず処刑したのは生来殺人を楽しんでいるからに違いないとボロクソに批判した裴松之よ

陳宮も裏切ってなかったら創作で曹操の所のちょっと出てくる軍師程度の扱いになってそうだしな…

死にざまも地味なのも印象が良くないのかもしれん

死んだ部下で泣いたり墓作ったりあーあーお前らじゃなくてアイツさえ生きてればなー…みたいな事を言ったりするとSSランク

三国志で派手に散った将軍みたいなのいないの

えらくなったのそれとも一生辺境の一軍人だったの

>三国志で派手に散った将軍みたいなのいないの
それこそカタ

>三国志で派手に散った将軍みたいなのいないの
夏侯淵は割とこれじゃねえか

>蒼天航路の徐庶って最初は見た目サイコキャラだったのに
あれは実は正史に書かれてるところの
「若い頃は人から恐れられる凶悪な侠客だった」
→修羅場をくぐってきてるので顔が傷だらけ
「その後一念発起して行いを改め学問を学びたいと寺に入った」
→スキンヘッド
という履歴を元にしたキャラデザなんだ

武人としては典韋は派手に散ったぞ

>武人としては典韋は派手に散ったぞ
派手に散らせてんじゃねえよって話題になるからダメ

>三国志で派手に散った将軍みたいなのいないの
諸葛亮の子供の諸葛線

>武人としては典韋は派手に散ったぞ
死因というかその戦いの原因がね…

>三国志で派手に散った将軍みたいなのいないの
刑死でも良ければ審配や臧洪みたいな徹底的に籠城して開城しても屈さないマン

>三国志で派手に散った将軍みたいなのいないの
鮑信とか…

典韋はそんな所で散らすな馬鹿！ってなるから…

そこに言及すると曹操の評判も派手に散ることになるのでダメ

美しい人のやたら交戦的なイメージは街亭のあとの孔明追撃とかも影響してそう

スリキンの陳宮の散り際良いよね

于禁の対比として新参だったのに関羽への降伏を拒んだ龐徳が持ち上げられる流れだけど
実際生き様としては好き

典韋の見せ場なのにまともに語れない事に定評がある宛城の戦い

とはいえ生き残ってたら後で活躍したかとか評価されたのかは別の話だから難しいね

>なんでオカマキャラにした
馬謖の陣形が悪いのを咎めて勝ったから美しさを追及するキャラになったと思う

悪来の死に様は武勇伝として最高だけどなんでそうなったかを考えるとクソボケ！ってなる

>スリキンの陳宮の散り際良いよね
「なぜ泣いておられるのですか？」
「泣いてなどおらん！」
って曹操がいじらしい

>>三国志で派手に散った将軍みたいなのいないの
>諸葛亮の子供の諸葛線
黄崇が可哀想で…
fu4751074.jpg

宛城の戦いというか脱出は劇的な内容に対して曹操の人妻最高！がノイズすぎる

討ち死にする環境を作るって時点でそいつの手落ちになって評価が↓になるから一流どころになると難しい

典韋と長男は創作でカッコよく描かれるけど曹安民は特に何も無く死にがちなの1番酷いと思う

戦場で思いっきり暴れてるのに病気とかで布団の上で死んだんだろうな…って奴の方がむしろヤバいよな…

蒼天のイケオジ�統はよく考えたなぁって思う
重用されない不細工設定を不具＋ズバズバ言う性格で当時嫌われる要素作ってるの頭いい

>fu4751074.jpg
史実バージョンの方の説明文の方が熱量あってダメだった

>>三国志で派手に散った将軍みたいなのいないの
>鮑信とか…
部下じゃ無いのに曹操に親身で最期も派手だな…

>戦場で思いっきり暴れてるのに病気とかで布団の上で死んだんだろうな…って奴の方がむしろヤバいよな…
張遼とかか…

>戦場で思いっきり暴れてるのに病気とかで布団の上で死んだんだろうな…って奴の方がむしろヤバいよな…
演義だと病死なのにそれだとパッとしねえなってことで戦死扱いになってるやつ多いからな

惇兄なんか事務方やってた時期の方が長いんじゃない？

降将でいえば甘寧も戦場でｺﾛｺﾛされちゃったか演義で
沙摩柯何者ぞ

>バカにされがちだけど登山家にしっかり勝ったのはデカすぎる
逆に馬謖は普通にやってたら勝てたんだろうか
どのみち経験差で負けないかな

エンタメとしては戦場で散る方が面白いけど本当にやばい奴は戦場で散らないってのはそうだよな

>降将でいえば甘寧も戦場でｺﾛｺﾛされちゃったか演義で
>沙摩柯何者ぞ
謎の弓の達人

>惇兄なんか事務方やってた時期の方が長いんじゃない？
そもそもの夏侯惇って本来は文官寄りらしいのに演技とか創作だとやたら猛将扱いされるよね

>>fu4751074.jpg
>史実バージョンの方の説明文の方が熱量あってダメだった
黄崇は本当に蜀に尽くした
>章武2年（222年）、荊州に親征していた劉備は夷陵の戦いで陸遜に大敗した。父の黄権は劉備の信任が厚く、このときは別働隊を任され荊州北部で魏に備えていた。しかし、劉備の敗戦によって進退窮まり、やむなく魏へ降伏した。このため、黄権の妻子の処罰を進言したものがいたが、劉備は「黄権が私を裏切ったのではない。私が黄権を裏切ったのだ」と進言を退けた。
>炎興元年（263年）冬、陰平の間道を通って剣閣を迂回してきた鄧艾軍を迎撃するため、諸葛瞻に従って涪に向かった。諸葛瞻は涪から動こうとしなかったので、黄崇は「速やかに進軍して要害を占拠し、敵を平地に進入させないようにするべきです」と何度も進言したが聞き入れられず、黄崇は涙を流したという。
>その後、鄧艾が軍を進めたので諸葛瞻は綿竹まで退却した。黄崇は兵を鼓舞して奮戦したが、力及ばず戦死した（蜀漢の滅亡）。享年は50半ばであったという。

眼帯つけたやつが弱いわけないだろ概念

隻眼の猛将とか雰囲気あるし…

>典韋の見せ場なのにまともに語れない事に定評がある宛城の戦い
クリティカルなダメージ与えた上でいいタイミングで曹操のとこに帰順する賈詡がやり手すぎてこわい
同じく当事者の張繍は曹丕からの圧力で衰弱して死んじゃうから余計に

勘違いされてるけど惇兄は正史でも最初に激して苛烈な性格の人物と言う記載がある
ただその後に呂布に捕まって人質にされたり出る度負けたり農業したりしてるだけ

スレ画は官渡の戦いで一切出番がないんだよな

王允の素行もアレだけど無双で主人公に王允の死亡報告して来る賈詡があんまりの面の皮にビビられてたのはダメだった

>王允の素行もアレだけど無双で主人公に王允の死亡報告して来る賈詡があんまりの面の皮にビビられてたのはダメだった
典韋と長男と甥を殺してから降伏する奴だぞ
面の皮が違う

蒼天航路は宛城の件もまあ…この曹操ならドはまりするよなって説得力と戦闘描写と事後処理もしっかり描いてて面白かった

面の皮虎牢関かよ

夏侯惇の読みがかこうとんなのかかこうじゅんなのか未だに気になる
合肥の戦いの合肥も最近はがっぴじゃなくてごうひと読むそうな

>>戦場で思いっきり暴れてるのに病気とかで布団の上で死んだんだろうな…って奴の方がむしろヤバいよな…
>演義だと病死なのにそれだとパッとしねえなってことで戦死扱いになってるやつ多いからな
夷陵で着火完了した後に趙雲に一突きで討ち取られる朱然よ…
陸遜よりも長生きしたのに

でも王允や曹操にも問題あるよな…となる塩梅が絶妙に立ち回り上手いよなアイツ
面の皮が虎牢関レベルだけど

>夏侯惇の読みがかこうとんなのかかこうじゅんなのか未だに気になる
>合肥の戦いの合肥も最近はがっぴじゃなくてごうひと読むそうな
本場の発音とは違うだろうしどちらでもいいんじゃないと思わなくもない

>演義だと憤死するやつ多いからな

曹操があんなにされても引き止めてまたウチで働かない？するあたり相当優秀だったんだろうな陳宮
あれ郭嘉ほどは行かないけど荀攸と同じくらいの扱いしてたでしょ

Xiàhóu Dūnと読めばいい

賈詡にやられる奴に問題があったのと賈詡の面の皮がおかしいのは両立してるからね…

賈詡は降伏後も立ち回りが上手いからシビれる
裴松之にはこんなカスが荀彧・荀攸と一緒の伝に入れられるのおかしいだろとかボロクソに言われるけど

>Xiàhóu Dūnと読めばいい
それも後漢当時の発音ではないだろ！
何なら今ですら方言山ほどあるわ！

リカクシに王允殺して権力にぎろーよ！って扇動したのお前かよ！？ってなるターバンおじさん

ツァオツァオ！！

ナレ死させるくらいなら派手に散ってくれ馬超

発音何度も変わるからそれに影響されて日本語の漢字の読みも混ざってるしな

>ナレ死させるくらいなら派手に散ってくれ馬超
やはり父の仇曹操を討つために突撃か…

日本語の音読みは呉や上海の方に近いとか聞いた事ある

同時代に生きた曹操や傅玄の評や後世の陳寿や裴松之の評を見るにかなりの人格者っぽい荀攸

>降将でいえば甘寧も戦場でｺﾛｺﾛされちゃったか演義で
>沙摩柯何者ぞ
オリジナル武器持ってたり異様な風貌だったりポッと出すぐ戦死の割にやたら印象に残る

本国だとどんな感じのキャラ付けとか扱いなんだろうか張郃
まあ魏の扱いは基本的には良くないだろうが

あっちの人の感覚だと実際上海語は日本語っぽい発音とか思われるらしいからね…

未亡人パラダイスヒャッホーしてたら親衛隊と息子が死にました！
妻には絶縁されました！
覇王なんてそれでいいんだよ

黄忠はわざわざ派手死貰えてる辺りキャラ人気高かった事が窺える

>黄忠はわざわざ派手死貰えてる辺りキャラ人気高かった事が窺える
あの夏侯淵を討ち取った将の末路が病死じゃなんか物足りないと思われるのも仕方ないというか

馬超に「」は厳しい

>賈詡は降伏後も立ち回りが上手いからシビれる
>裴松之にはこんなカスが荀�ｹ・荀攸と一緒の伝に入れられるのおかしいだろとかボロクソに言われるけど
跡目争いについての「袁紹と劉表の事を考えておりました」ってパーフェクトコミュニケーションいいよね
下手な受け答えしてたら「誰のせいでこうなったと思ってやがる」って首とばされかねなかったろうに

>>ナレ死させるくらいなら派手に散ってくれ馬超
>やはり父の仇曹操を討つために突撃か…
反乱と処刑の順序を入れ替えるな

>馬超に「」は厳しい
だいたいimgでの評価は涼州へのパスポート

>黄忠はわざわざ派手死貰えてる辺りキャラ人気高かった事が窺える
老黄忠って言葉があるくらいだしなあ

>>黄忠はわざわざ派手死貰えてる辺りキャラ人気高かった事が窺える
>あの夏侯淵を討ち取った将の末路が病死じゃなんか物足りないと思われるのも仕方ないというか
そもそもじじいキャラも強いしな…

>馬超に「」は厳しい
一瞬の輝きはすごいんだけどそれ以降がね…

わかりやすく目先の欲で動く呂布より訳わからないし馬超…

>下手な受け答えしてたら「誰のせいでこうなったと思ってやがる」って首とばされかねなかったろうに
誰のせいかと言われたら…ねぇ…？

>黄忠はわざわざ派手死貰えてる辺りキャラ人気高かった事が窺える
漢中ゲットと夏侯淵戦死が主な功績なんだけどその２つが本当にデカい功績だからな…

黄忠より先に生まれて黄忠より後で死ぬのも化け物っぽい賈詡

黄忠って生年判明してたっけ？

>>黄忠はわざわざ派手死貰えてる辺りキャラ人気高かった事が窺える
>漢中ゲットと夏侯淵戦死が主な功績なんだけどその２つが本当にデカい功績だからな…
del
老兵を俺と同格にするな

馬超とやりあった猛将許褚も晩年はスヤァ…したのか

>老兵を俺と同格にするな
髭殿のレス

>わかりやすく目先の欲で動く呂布より訳わからないし馬超…
涼州軍閥に担ぎ上げられて自由意志があんまり無かったんじゃないかと思わなくもない

劉備と孔明の手を煩わせるな髭

>>わかりやすく目先の欲で動く呂布より訳わからないし馬超…
>涼州軍閥に担ぎ上げられて自由意志があんまり無かったんじゃないかと思わなくもない
その後劉備の所に行くまででも家族捨てたり滅茶苦茶だよ！

>下手な受け答えしてたら「誰のせいでこうなったと思ってやがる」って首とばされかねなかったろうに
でも賈詡なら「おめえだよ」とカウンターして許される気がする

猛将流れ矢で死にすぎ！
でもまあ前線で指揮してたら待ち伏せからの弓で死ぬよなという説得力

>>下手な受け答えしてたら「誰のせいでこうなったと思ってやがる」って首とばされかねなかったろうに
>でも賈詡なら「おめえだよ」とカウンターして許される気がする
😅

>跡目争いについての「袁紹と劉表の事を考えておりました」ってパーフェクトコミュニケーションいいよね
>下手な受け答えしてたら「誰のせいでこうなったと思ってやがる」って首とばされかねなかったろうに
首ハネはさすがに…だけど曹操割とインテリ嫌いだからワンチャンあり得そうなのが怖い

>猛将流れ矢で死にすぎ！
龐統が急に死に過ぎる…

>>>わかりやすく目先の欲で動く呂布より訳わからないし馬超…
>>涼州軍閥に担ぎ上げられて自由意志があんまり無かったんじゃないかと思わなくもない
>その後劉備の所に行くまででも家族捨てたり滅茶苦茶だよ！
行動に一貫性を持たせようとすると馬超は狂犬って考えに行き着いてしまう

>>猛将流れ矢で死にすぎ！
>龐統が急に死に過ぎる…
こいつも待ち伏せからの弓だし…
シチュエーションが負けみたいなもんだよ

曹操相手にあんまり賢すぎるムーブをしてもそれはそれで死ぬ

賈詡にやられる奴が割とダメな所あるし賈詡自体はその時の主人に裏切り行為はしてないから絶妙な立ち回りだよな…

龐統や馬良は文官なのに戦死しててかわいそう

>曹操相手にあんまり賢すぎるムーブをしてもそれはそれで死ぬ
鶏肋おじさん…

>討ち死にする環境を作るって時点でそいつの手落ちになって評価が↓になるから一流どころになると難しい
他のやつのやらかしで軍が崩れて殿を買って出て大暴れして主軍を逃しきったものの疲労で遂に…とかのカッコいい死に様ならイケる
具体例は思い付かんが…類似例は張飛とか思い付くけどちゃんと生き延びたしな

>賈詡にやられる奴が割とダメな所あるし賈詡自体はその時の主人に裏切り行為はしてないから絶妙な立ち回りだよな…
こいつ世渡り上手上手すぎない？

馬超のエピソードで蜀の名士がクーデター起こそうって提案に驚く馬超が面白すぎる

>>曹操相手にあんまり賢すぎるムーブをしてもそれはそれで死ぬ
>鶏肋おじさん…
あれは賢いムーブしたのが悪いというより単純に日頃の言動がアレで不興を買っていただけというか…

>馬超のエピソードで蜀の名士がクーデター起こそうって提案に驚く馬超が面白すぎる
驚ける立場かお前は！

賈詡は嫌な奴じゃないからな…

馬超は蜀入りしてから更に敵に大暴れしてればヤバい奴なりに評価されてたと思うけどなんか死んだからな…

>賈詡は嫌な奴じゃないからな…
嫌というより怖い

劉備の学友だしと公孫瓚に爽やかなイメージ持ってたけどちょっと記述見るとすごいクズで笑ったやつ

流れ矢って雨のように降り注ぐ矢だしな…
まあ死ぬよねって…

>馬超は蜀入りしてから更に敵に大暴れしてればヤバい奴なりに評価されてたと思うけどなんか死んだからな…
馬岱は活躍したからゆるすが…

>劉備の学友だしと公孫瓚に爽やかなイメージ持ってたけどちょっと記述見るとすごいクズで笑ったやつ
なんか自領内でどストレートな独裁者ムーブかましてたわコイツ…

>馬超は蜀入りしてから更に敵に大暴れしてればヤバい奴なりに評価されてたと思うけどなんか死んだからな…
馬岱の方が活躍してるのは何かがおかしい

>>討ち死にする環境を作るって時点でそいつの手落ちになって評価が↓になるから一流どころになると難しい
>他のやつのやらかしで軍が崩れて殿を買って出て大暴れして主軍を逃しきったものの疲労で遂に…とかのカッコいい死に様ならイケる
>具体例は思い付かんが…類似例は張飛とか思い付くけどちゃんと生き延びたしな
退却時に置いてけぼりされた兵卒助けに戻って…
なんか普通に助けて帰還した張遼…

>>>ナレ死させるくらいなら派手に散ってくれ馬超
>>やはり父の仇曹操を討つために突撃か…
>反乱と処刑の順序を入れ替えるな
演義以前の平話から入れ替わってるんだから相当おかしいと思われてたんだろうな…

太史慈も矢傷でやられて散り際のセリフかっこいいけど史実じゃただしんだだけなのか

>退却時に置いてけぼりされた兵卒助けに戻って…
>なんか普通に助けて帰還した張遼…
※甘寧も似たようなことをしている

曹丕派と曹植派の後継者争いが相手陣営への讒言祭り過ぎて引く

わりと有能なのに公孫瓚善人化の影響で演義から消される劉虞可哀想

>他のやつのやらかしで軍が崩れて殿を買って出て大暴れして主軍を逃しきったものの疲労で遂に…とかのカッコいい死に様ならイケる
>具体例は思い付かんが…類似例は張飛とか思い付くけどちゃんと生き延びたしな
味方のやらかしじゃないけど合肥の凌統とか？
その戦で死んだわけではないけど

>曹丕派と曹植派の後継者争いが相手陣営への讒言祭り過ぎて引く
現代でもよく見るやつ…

>>賈詡は嫌な奴じゃないからな…
>嫌というより怖い
韓遂離間策は怖すぎるよ

雑に画面外で死ぬからoriginsの公孫瓚死亡報告でワクワクする劉備がマシな方の扱いって言われてダメだった

>太史慈も矢傷でやられて散り際のセリフかっこいいけど史実じゃただしんだだけなのか
割と野心あるというか男らしさを感じる
>正史では、赤壁の戦い前の建安11年（206年）に41歳で死去した。裴松之の注に引く『呉書（韋昭撰）』によれば、「大丈夫という者がこの世に生まれたからには、七尺の剣を帯びて天子の階を登るべきを、その志が実現できぬ内に死ぬ事になろうとは！」という発言を、死ぬ間際に言ったとされる。

李傕も賈詡の事恐れてたって言われるからね…

>馬超は蜀入りしてから更に敵に大暴れしてればヤバい奴なりに評価されてたと思うけどなんか死んだからな…
数少ないエピソードが造反しない？ってチラつかされて即上奏したとかでなんか丸くなったなって…

蜀に来てから危険だけど強い味方枠ですらないからな馬超…

一緒に孔融の窮地救ったエピで劉備に付かんかーなんて妄想してゲームじゃ序盤に配下に加えて優遇してしまう太史慈

>>馬超は蜀入りしてから更に敵に大暴れしてればヤバい奴なりに評価されてたと思うけどなんか死んだからな…
>数少ないエピソードが造反しない？ってチラつかされて即上奏したとかでなんか丸くなったなって…
地味に劉備が凄いのでは

三国伝のザクⅢが歴戦の武将っぽくて好き

>数少ないエピソードが造反しない？ってチラつかされて即上奏したとかでなんか丸くなったなって…
それチラつかせた彭羕がゴミすぎて推挙した龐統の目が節穴扱いされるやつ

使君は地味に凄いとかじゃないんだよな派手に凄いからな

>劉備の学友だしと公孫瓚に爽やかなイメージ持ってたけどちょっと記述見るとすごいクズで笑ったやつ
陶謙はまだ曹操正当化の為に悪く書かれてる可能性もあるけど
公孫瓚はシンプルにヤベー奴だから凄い
戦だけは強い

最新作の張郃は大分バルログとオカマっぽさが消えたな
ホモ度は増えた

異民族とやりあって経験値はすごいけど独裁者ムーブはな公孫さん

>流れ矢って雨のように降り注ぐ矢だしな…
>まあ死ぬよねって…
アローレインとは違うんじゃないか？

公孫瓚スゲーヤベー奴って聞くけどどんなんなの？

公孫瓚が弱かったらいろいろ別の部分に支障出てるはずだからな…

横山三国志官渡の戦いカットするのは中々すげえことやってると思うよ

無双ですげー変なキャラだなって思って他の三国志物見るとめっちゃ地味だから爪で戦うオカマくらいでちょうど良かったのかもしれん

張郃ボコリまくってた張飛とか蜀の武将って本当に強かったんだなって

オリジンズで袁紹ルート作って公孫瓚VS劉虞をじっくり見たい気持ちある

オリジン張郃も好きという前提の上で
出力はおかしいけど知勇兼備で人格者なのはビンビンに伝わってくる美しい人に若干脳を焼かれてたところはあります

>公孫瓚スゲーヤベー奴って聞くけどどんなんなの？
公孫瓚は異民族対策のスペシャリストだけど辺境にいすぎたせいか自分の価値観自体が蛮族になっていて
下にいる人間を引き立てるのを好むが逆に有能な人材や地元の名士と見るや
「元から恵まれてるこいつらを出世させてやっても絶対俺に感謝しないだろ死ね」と冤罪に陥れてぶち殺す
そんな流れの中で皇族の中で最も人望あった劉虞まで殺した結果地元の名士たちは次々公孫瓚の宿敵袁紹に味方し身を滅ぼした

乱世だから仕方ないけどそこそこ勢力持ててる人はなんかしらやらかしてるよね
だから義とか仁とか言ってる劉備に惹かれるんだろうけど
でも入蜀はちょっとあれだな…

>公孫瓚スゲーヤベー奴って聞くけどどんなんなの？
劉虞とそりが合わなさ過ぎて散々煽って攻め込ませた挙句民衆を盾にした話が残ってる

>公孫瓚スゲーヤベー奴って聞くけどどんなんなの？
民衆を盾にしたうえでその民衆保護した敵に火矢ぶち込んだり

劉虞も本人は清貧だったけど家族は飾り立てられた生活してたエピソードもあったりしてよくわからない

公孫瓚は劉備の旧友というポジと白馬隊のカッコよさだけで喰っていけるから…

劉虞の女が贅沢してたってのも公孫瓚の兵士がソースなのか…

劉虞のもやっとエピソードはなんなんだろうね…
裏の顔があるって話なんだろうか

>公孫瓚は劉備の旧友というポジと白馬隊のカッコよさだけで喰っていけるから…
あと趙雲の元職場

>劉虞の女が贅沢してたってのも公孫瓚の兵士がソースなのか…
絶妙に信頼していいのかわからんソース源

公孫瓚絶対許さないマン
fu4751169.jpg

敵討ちに逸る夏侯覇を諌めるシーンとかマジカッコよかったんだぜ美しい人

三回死んだ

正直女にいい服着せてたくらい良くない？ってなります

劉備が史実で負けたのは曹操曹仁だけど
恐れていたと書いてるのはこいつと楽進

>正直女にいい服着せてたくらい良くない？ってなります
良くないだろ
劉虞とかいうクズの裏の本性を把握すべき

オリジンズで白狼山の戦いの参謀というか道案内役をして目立っていた田疇も劉虞の旧臣

imgで自演やめろ公孫瓚

>張コウに勝ったから張飛は名将と言える くらいの名将
そして曹休は張飛や馬超に勝つという…

異民族相手にいろいろばらまいて諫めてた劉虞と公孫瓚で方針違い過ぎて関係悪くなるのも已む無し

劉虞も引き篭もって身の回りに愛妾ばかり侍らせていたやつに裏の顔とか言われたくないと思う

曹休はそれまで有名武将相手にも無敗みたいな戦績なのに
人生最後の戦いだけ戦後含めて酷すぎて何があったんだお前ってなる名将で迷将

イケメンでクズって頑張れば女人気出せないかな公孫瓚

>曹休はそれまで有名武将相手にも無敗みたいな戦績なのに
>人生最後の戦いだけ戦後含めて酷すぎて何があったんだお前ってなる名将で迷将
周魴ちゃんのハニトラがつよい

投降兵が死ぬまで前線で使い倒されただけという感じもある

馬超は涼州の滅茶苦茶名門で劉備よりも元の官職も高く
騎馬民族とのパイプも太かったから五虎将にするっきゃないし
黄忠は漢中を取ったって功績が滅茶苦茶でかいから五虎将にする
髭さんは諸葛亮が説得する

数年前にお墓が見つかった曹休さん

>イケメンでクズって頑張れば女人気出せないかな公孫瓚
こう…良くない方向でクズなのが

>今なら多分怒られるよな横山三国志…
今ならフジリュー封神演義みたいにちゃんと許可とって原案か原作としてクレジットするだろ

蒼天だとただのクンニおじさんなのに公孫瓚

>イケメンでクズって頑張れば女人気出せないかな公孫瓚
クズのクズり方がどう考えても人気出ないタイプだろ

>曹休はそれまで有名武将相手にも無敗みたいな戦績なのに
>人生最後の戦いだけ戦後含めて酷すぎて何があったんだお前ってなる名将で迷将
曹休と同じく若い頃虎豹騎の隊長やっていて子午の役でやらかした後に特に醜態晒さず人生の終活を始めた曹真と本当に対照的

公孫瓚は馬鹿でかい砦に引き籠って塀の上から手紙吊り下げてやり取りしてたってのがもう滅茶苦茶器が小さい

公孫瓚のクズさは女向けでもちょっとこう…無理だろ！

洛陽の朝廷から見たら
すぐ隣の長安まで陥落させた馬超の方が
秦嶺山脈の向こうでなんかやってる劉備より怖かったろうな

公孫瓚は三好長慶とイメージが被る
実は一番天下に近い位置にいたのに逃したみたいな

公孫瓚は最終的に俺より恵まれてる奴や才能ある奴はみんな死ねマンになってアホみたいな城壁作って引きこもるので
これをそのままやったらどうやっても一般受けは無理

曹真は息子がやらかして血筋は断絶したけど曹休の方は曾孫が西晋の名臣なんだよな

公孫瓚白馬陣で延々引きこもってたから嫌い…

あんなクズなのに急にヘラら出すの良く分かんねえよアイツのメンタル…

>公孫瓚は三好長慶とイメージが被る
>実は一番天下に近い位置にいたのに逃したみたいな
さすがに公孫瓚で天下に一番近いは無理だよ
袁紹の方が遥かにデカいし

公孫瓚はクズというかただただ器が小さくて小物っていうか…

>あんなクズなのに急にヘラら出すの良く分かんねえよアイツのメンタル…
クズムーブもコンプレックス由来だろうし内心ずっとビクビクしてたんだと思う

劉虞や袁紹へのコンプ凄そうだもんな…

異民族相手には強かったから重要人物って立ち位置なのもまた厄介

女殴ってそうな顔してる公孫瓚か…

>洛陽の朝廷から見たら
>すぐ隣の長安まで陥落させた馬超の方が
>秦嶺山脈の向こうでなんかやってる劉備より怖かったろうな
多分一番ビビり散らかしたのは宛で揉めてる時に襄陽破って許昌まで北上してきそうだった時の関羽

公孫瓚は年取っておかしくなったとかならそこバッサリカットとか出来るだろうけど
割と初期からアレなのがさ…
最初だけ猫かぶってたのか？ってなる

公孫瓚は概ね董卓みたいなポジション

異民族相手に強いやつって董卓といいヤバくなるのが常なのだろうか

女は侍らしてるからそこまで女殴ってるイメージじゃないぞ
男は一人も砦に入れずに籠をロープで渡してやり取りしてたけど

劉備の生まれが劉虞くらいのポジションならアイツと組めなかっただろうな

曹休はそれまで身分と周囲の期待にノーミス応え続けたのに初めての大敗が騙し討ちでボコボコにされ嫌いな奴に助けられるっていう最高にカッコ悪いのだったから…

>異民族相手に強いやつって董卓といいヤバくなるのが常なのだろうか
良くも悪くも文化とかは混ざるものだからな

>数年前にお墓が見つかった曹休さん
遺骨や副葬品までちゃんと残っていて凄いや！
fu4751202.jpg

内心ずっと生まれいい奴…というか他の人間が怖かったんだろうな感はある公孫瓚

凄い重要な立場のはずなのに曹操に馬貸した時とケチってくらいしかイメージのない曹洪
曹丕に若い時に金貸さなかった恨みで殺されそうになるの
何つーか曹丕の器のちっちゃさが半端じゃないよね…

>劉備の生まれが劉虞くらいのポジションならアイツと組めなかっただろうな
劉姓だけど全然大したことねーなってある種のマウント取って心を落ち着けていたのもあるからなl

異民族に対し恩徳を以た懐柔策を採る劉虞に対し、公孫瓚は「異民族は制御し難いものであるゆえに、彼等が服従しないことをもって討伐すべき。若し今彼等に恩徳を与えたら、益々漢室を軽視するに違いない。劉虞の政策は一時の功名は立てても、長期的戦略ではない」と考えていたため、劉虞が鮮卑族に対して与えた恩賞を常に略奪していた。劉虞は公孫瓚に会見を申込むも、いつも仮病を使って無視されていた（『魏氏春秋』）。

心のうちの恐怖から攻撃的なムーブして最後はメンタル病むと思えばしっくり来るのはある

やられたやつもクソだけどやる奴もヤバいみたいな案件は割と多く感じる
于禁に対する曹丕とか

そんな曹丕も孟達にはなんか仲良かったし

この時期の中華って身分制度とか明確にあったんだろうか
先祖が劉邦や劉秀の功臣みたいな奴もたまにいるし

>この時期の中華って身分制度とか明確にあったんだろうか
>先祖が劉邦や劉秀の功臣みたいな奴もたまにいるし
演義だと分かりづらいけど実はバリバリの貴族社会で名士層とそうじゃない人の階層の格差も激しい

>そんな曹丕も孟達にはなんか仲良かったし
むしろ見る目がないんじゃないか？ってノイズになってるじゃねーか！

>異民族に対し恩徳を以た懐柔策を採る劉虞に対し、公孫瓚は「異民族は制御し難いものであるゆえに、彼等が服従しないことをもって討伐すべき。若し今彼等に恩徳を与えたら、益々漢室を軽視するに違いない。劉虞の政策は一時の功名は立てても、長期的戦略ではない」と考えていたため、
一理ある
>劉虞が鮮卑族に対して与えた恩賞を常に略奪していた。劉虞は公孫瓚に会見を申込むも、いつも仮病を使って無視されていた（『魏氏春秋』）。
カス！

魏で貴族層じゃないのは庶とか言われて差別対象だよ普通に

>異民族に対し恩徳を以た懐柔策を採る劉虞に対し、公孫�は「異民族は制御し難いものであるゆえに、彼等が服従しないことをもって討伐すべき。若し今彼等に恩徳を与えたら、益々漢室を軽視するに違いない。劉虞の政策は一時の功名は立てても、長期的戦略ではない」と考えていたため、劉虞が鮮卑族に対して与えた恩賞を常に略奪していた。劉虞は公孫�に会見を申込むも、いつも仮病を使って無視されていた（『魏氏春秋』）。
超イヤなヤツだ！

無事是名馬過ぎる人
趙雲とか黄忠とかと同じ

関羽が名士層に張り合おうとしているのもわからなくもないくらいには名士層側も下層民を見下していたりする
わかりやすいのは張飛の酒の誘いを罵倒して断る劉巴の逸話

>この時期の中華って身分制度とか明確にあったんだろうか
>先祖が劉邦や劉秀の功臣みたいな奴もたまにいるし
凄いある
名家の家門であるかは超重要だし寒門から成りあがるとか凄い功績が必要
顔良文醜が袁家で取り立てられてるのなんかマジで異常なほど

そんな…
公孫�はちょっと頼りない先輩ポジションだと思ってたのに…

後漢と三国と西晋と東晋は貴族社会と覚えておこう

顔良はイケメン
文醜はブサイク

>公孫�はちょっと頼りない先輩ポジションだと思ってたのに…
むしろ戦闘力としてはKOEI評価とかは過小評価だろってぐらいに強い
カス過ぎて人心を遠ざけた結果死んだ

>関羽が名士層に張り合おうとしているのもわからなくもないくらいには名士層側も下層民を見下していたりする
>わかりやすいのは張飛の酒の誘いを罵倒して断る劉巴の逸話
なにがすげえって乗っけてる史料的にあれを劉巴ageとして書いてるのがな

>後漢と三国と西晋と東晋は貴族社会と覚えておこう
だからこうして隋から科挙社会が始まったんですね

朕は舜の末裔の胡公の13世の孫の轅濤塗の子孫だが？

10年籠城とか攻防どっちも頭おかしい

>なにがすげえって乗っけてる史料的にあれを劉巴ageとして書いてるのがな
あれは先賢伝にある通り「主君の意向で自分の態度を変えるのは良くない」って話としてageなのであそこだけクローズアップしても仕方ない

>>後漢と三国と西晋と東晋は貴族社会と覚えておこう
>だからこうして隋から科挙社会が始まったんですね
科挙もまあ狂ってる…

>朕は舜の末裔の胡公の13世の孫の轅濤塗の子孫だが？
血筋はあっても袁術に正当性はないが…

無双Originは美しさこだわるキャラはそのままにかっこよくなってて感動する

https://president.jp/articles/-/45563?page=3
>【安田】諸葛亮をはじめ、荀彧や周瑜らの名士層の人たちは、現代社会に置き換えれば、いわば意識の高いホワイトカラー層です。キャリアアップのため比較的簡単に他社に移りますし、ときには同じ社内の現業労働者よりも、ライバル社のホワイトカラーのほうが話が合うので仲良くできるという。
>【渡邉】そうですね。後漢末～三国時代の名士層とは、自分はいかに生きるか、なぜこの政権に仕えるか、といった自分の行動や判断の正統性を、儒教の経典を的確に引用しつつ、言語で表現できる人たちです。知識人たちは共通言語としての経典があり、孔子が作った儒教が示す理想の社会を共同幻想として持っている。

曹丕は嫌いに奴に陰湿すぎるし好きな奴に距離感おかしすぎて両極端しかないのかお前はってなる

漢が終わってるのは事実だけど別に袁術が人心集めてた訳でもないので…

単家出身なのに勉強して名士層の仲間入りした徐庶って凄いんすよ…

やはり儒は滅ぼさねば…

>やはり儒は滅ぼさねば…
それはそう

スレ画は黄巾討伐から軍歴始めて袁紹傘下から讒言で曹操に降ってずっと第一線で戦い続けてる名将で学問も好み人格面で全くアクの形跡がないので好きにキャラを弄られたという可哀想な例

でもよぉ
既存の儒教層厚すぎて無視も出来ねえぜ？

儒学による最低限の倫理外付けがないと五胡十六国になるので一概に否定も出来ない
全てのバタフライエフェクトを計算して完全な統治を行える神の如き皇帝でもいるなら別だが

顔醜って身分低かったの？

北魏も清も儒教を下手な漢人よりも読み込んでいるぜとアピールしているのだから…

>でもよぉ
>既存の儒教層厚すぎて無視も出来ねえぜ？
埋めればよい

ぶっちゃけ儒教に則って親の喪でド派手に泣き叫びまくって体調崩した挙げ句自分も死にました！とか孔子もそんなのバカだろ…って言うだろ

関羽の字（あざな）は「雲長」ですが、もとは「長生」でした。名前と字は本来、諸葛「亮」（あきらか）と「孔明」（たいへん明らか）のように似た意味である必要がある。関羽の場合、「雲長」は羽と雲だから合いますが、「長生」では名前と字に何の関係もない。つまり、そのくらいの文化資本しかない社会階層の出身だったとみられます。後年、関羽が『春秋左氏伝』を読み、知識人層にライバル心をむき出しにするのは、コンプレックスゆえのことです。

>顔醜って身分低かったの？
そもそも異民族との混血だし家名も残ってないので身分としては酷いに尽きる

孔融はどういう扱いにすればいいんだ

>顔醜
可哀想だから混ぜるなよ！

儒教VS俠の精神なら流石に儒教選ぶぜ…
よく考えたら日本人的には朱子学陽明学の方が俠の思想よりは馴染み深いし

異民族が流入して住民のルーツがぐちゃぐちゃになると
全国で統一的に使えるツールが儒教くらいしか残らないからね...
仏教は中国に来てから神仙思想と混ざったせいで
個人用のライフハックにはなっても統治ツールには使えない代物になったし

操だよ
子より親の方が大事だ余

張角とかも良くわからない出自だけど特に残るほどの家では無かったのかな…

>孔融はどういう扱いにすればいいんだ
孔子の子孫だけど直系でもないけどそれでも孔子の子孫ってだけで名士層では上に置かぬ扱いを受けてた

>操だよ
>子より親の方が大事だ余
母上はどこにいますか父上

身分が低く異民族と混血疑惑があるといえば韓当さん
程普や黄蓋と比べ明確に下層民出身っぽい話がある

美しい人って言い方がもうだめ

顔良という名前がもう面白いからずるいと思うあのコンビ

>顔良という名前がもう面白いからずるいと思うあのコンビ
イケメン＆ブサメンコンビ

ゲームとかで英語版あるけど漢字文化圏じゃないと拼音で書かれてもあの名前の雰囲気とか意味は西洋人に通じないんだろうなと思う時はある

春秋左氏伝は戦争の注釈が多いから儒学書の中でも将軍してた関羽には馴染み易い書物ではあったと思うけど
当時のインテリは大体の儒書を暗記して自在に引用できたから左伝を暗誦出来てもインテリ相手には全くマウントにならない
官僚でもあった杜預が「わたし左伝癖が有りまして…」と謙遜するくらいの難度の本
とは言え左伝は重視されてたし武官レベルでは頭が回ることの表れではあった

兵卒と一緒に畑仕事したっていう夏侯惇はやっぱ性格よかったんだろうな…

>ゲームとかで英語版あるけど漢字文化圏じゃないと拼音で書かれてもあの名前の雰囲気とか意味は西洋人に通じないんだろうなと思う時はある
まあ逆にあっちの歴史物で西洋の言葉じゃないとニュアンスや通じないネタも多いからな…

名士といえば汝南袁氏と弘農楊氏
汝南袁氏の袁紹と袁術
どちらの血も引く楊脩
弘農楊氏の子孫を名乗った楊堅
ここら辺が有名か

聖書とかギリシャ神話や歴史とかそれこそ英語の方が通じるニュアンスめちゃくちゃ多いだろうな…

>兵卒と一緒に逆茂木修復したっていう夏侯淵はやっぱ性格よかったんだろうな…

俺の知ってる張郃は常に強キャラ・グッドスタッフなんだが……（三国志大戦シリーズ）

文化圏離れると翻訳してもね
どうしても分からない言い回しとか増えるから

10文字位しか読み書き出来ないけど諸葛亮没後もバリバリ活躍した名将王平は余りに読み書き出来なさすぎて異民族出身説がある

>10文字位しか読み書き出来ないけど諸葛亮没後もバリバリ活躍した名将王平は余りに読み書き出来なさすぎて異民族出身説がある
というか板楯蛮出身だから普通に異民族

コウの字出ないんだよ！

馬謖の王平への侮蔑もヘイトスピーチな要素も少なからずあった可能性がある