ヘウレーカ

鉤爪ってそんなマジックハンドみたいなやつでしたっけ

>実態は未だはっきりしない
ないんじゃねえの！？

>ないんじゃねえの！？
そうか
知らないんだな鉤爪の威力を

これほんとに鈎爪？
なんか親指付いてない？

これが作れるほどの鉄？の加工技術があれば鉄の船ができるのでは

そうはならんやろ

ディズニーのワンシーンかな

岩明均のヘウレーカでガントリークレーンみたいに描かれてたやつか

アルキメデスの熱光線てのもある

アルキメデス巨人説

兵器の実物は現存していないが、古代の歴史家達の記録には「船を持ち上げて落とすことで破壊する鉤爪が付いた巨大なクレーン 」のような物とされてある。もし本当に使われたならば、おそらく一つの船を持ち上げ、それを他の船にぶつけて両方とも破壊することにも使われた、と考えられている。

現代から転生しましたみたいなやつだよなアルキメデス

>アルキメデスの熱光線てのもある
あれはオレだよ

fu4741639.jpeg

fu4741635.jpg

この時代の船って軍用の大型船でも今の船と比べたらびっくりするくらいちっちゃいやつだろうけど
それでも持ち上げるなりひっくり返すなりするってなるとものすごいパワー必要だよね
動力どうしてたんだろ

製鉄技術よりそっちの方が重要だよな…

>それでも持ち上げるなりひっくり返すなりするってなるとものすごいパワー必要だよね
>動力どうしてたんだろ
動力より滑車の倍力とか力学の分野な気はする

こういうのはやっぱ夢あるよな

てこの原理とかでこう上手いこと…

>動力より滑車の倍力とか力学の分野な気はする
メカニカルアドバンテージってやつ？
あれ見つけた人天才だよね

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

てこはできてもそれを支える長い棒とか船を捕まえる巨大なアームとかどうやって作るんだ問題があると思う

鉤爪の男来たな…

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

岸壁だか埠頭だかそういうとこに近づかなければよくね？

数学者といえば強い肉体だもんな

>1741462501618.png
一見ギャグみたいだがアームを引っ掛けられるような隙があるんならこうしたほうが手っ取り早いよな

あれはアルキメデス・スクリュー…！

この鉤爪に砲撃ぶち込まれたら終わりではないのか？

海の中から引っ掛けてくるんだろ

>fu4741635.jpg
このアームじゃ食い込んじゃって外す時大変じゃない？

>この鉤爪に砲撃ぶち込まれたら終わりではないのか？
投石機とかの時代じゃねえかな…

物理法則におかしいよな
航行中の船より質量とエネルギーないと持ち上げられんぜ

>物理法則におかしいよな
>航行中の船より質量とエネルギーないと持ち上げられんぜ
質量は無くていいだろ

砦というか城壁そのものが質量じゃん

持ち上げるは無理だろうから引っかけた鉤爪を水底に固定でもして船の運動エネルギーで船自身を叩き割ったとかそんな感じじゃないだろうか

滑車とテコの発明者なんだからそら使いまくりだろ

>物理法則におかしいよな
>航行中の船より質量とエネルギーないと持ち上げられんぜ
テコがある

鉤爪を船底にひっかけてよいしょーって持ち上げるくらいがギリギリ有り得るレベルかな…

最後にダメッピくんの名前間違わずに言うところで少し泣く

設置方法にもよるんだけど滑車っていうのは2つ以上から増やしていくとかかる力が半分半分となっていく
つまり引く力が倍の力倍の力ってなっていく

「」は歳が行ってるのでテコの原理をあまり覚えていない

上陸するには船をつけないといけないから
岸壁にあらかじめクレーンの鉤爪をおろしておいて
横付けしたところでクレーン上げる運用なら行けるのかな
でも都合よくクレーンのあるところに船がつけるとは限らないしな

>fu4741635.jpg
吊り下げる形の起重機ってこれより前にあったんだろうか…

>上陸するには船をつけないといけないから
>岸壁にあらかじめクレーンの鉤爪をおろしておいて
>横付けしたところでクレーン上げる運用なら行けるのかな
>でも都合よくクレーンのあるところに船がつけるとは限らないしな
フック持って泳いでつけにいく奴がいたりしてそうな気もする

>>物理法則におかしいよな
>>航行中の船より質量とエネルギーないと持ち上げられんぜ
>テコがある
テコの原理考えたら尺もっとおかしいだろ

>>>物理法則におかしいよな
>>>航行中の船より質量とエネルギーないと持ち上げられんぜ
>>テコがある
>テコの原理考えたら尺もっとおかしいだろ
滑車もつけろ

fu4741708.jpg
うまく説明してくれる図がいまいち見つからなかったけどこういうことだ

クレーン自体はもっと前からあった訳だし実在しててもおかしくない気はする

大体こういう解釈のイラスト多いけど出典は知らないから本当はどのぐらい実態がはっきりしてないか知らない
普通にはっきりしてんじゃないの？
fu4741710.jpeg

>>>>物理法則におかしいよな
>>>>航行中の船より質量とエネルギーないと持ち上げられんぜ
>>>テコがある
>>テコの原理考えたら尺もっとおかしいだろ
>滑車もつけろ

投石機とかもあるし動力については似たようなものを使えば大丈夫でしょ

>1741466324093.png
一体どこから吊るされてるんだ…

>1741466324093.png
揚水器もつけろ

滑車なんだから増やして折り返せば手前に引ける

>滑車なんだから増やして折り返せば手前に引ける
どっちみちどこから吊るす問題は解決できんぞ

アルキメデスの鏡つかったソーラ・レイシステムのやつと同じで
空想上のもんで成り立たない奴

滑車自体が稼働してくれないと力を分散させられないからスレ画でやるのは相当しんどい施工いると思う
それよりかはまあテコに滑車つけて引く方向調整して後は人力でで済ますと思う

と思ったけどテコの先端についてる滑車が動滑車になるから半分にするまではいけるか…

鋳金技術とか鉄資源どこから調達するんだとかもお忘れなく…
木製でクソデカてこ作って海の前に置く？

>鋳金技術とか鉄資源どこから調達するんだとかもお忘れなく…
>木製でクソデカてこ作って海の前に置く？
城壁だろ

実態はそんなロボみたいに敵捕まえるんじゃなく
車止め的な受動トラップなんじゃないかな…

>>鋳金技術とか鉄資源どこから調達するんだとかもお忘れなく…
>>木製でクソデカてこ作って海の前に置く？
>城壁だろ
>1741466067022.png

>>1741466067022.png
なんでこっちは見えてねえの…
>fu4741710.jpeg

それにまあこうなるだろどう考えても

横転させるだけならそこまで持ち上げなくていいんだと思う
昔の船だしちょっとバランス崩したら沈みそう

>>>1741466067022.png
>なんでこっちは見えてねえの…
>>fu4741710.jpeg
どう考えても船の重さに対して動力が足りない
てこも短すぎるから持ち上がらない
そもそもその角度で軍船が突っ込んでくるわけない…

アルキメデスのガントリークレーン

>>>1741466067022.png
>なんでこっちは見えてねえの…
>>fu4741710.jpeg
わざわざその怪しい柱の前にその角度で船つけて錨を下ろさないならわかるが…

実際はかぎ爪をクレーンで振り子にして船体にぶっ刺した後巻き上げたとかかなあ

>どう考えても船の重さに対して動力が足りない
イラスト自体別に歴史書の物とかじゃない上に見切れてるから物量何も分からんだろ
>てこも短すぎるから持ち上がらない
船側の方が長いから引くのに必要な力が増してる
に＋して動滑車つけて差し引きマイナスにしてるという解釈でねえの？
後はどんだけの人馬が引いてるか次第
>そもそもその角度で軍船が突っ込んでくるわけない…
そもそも城壁にぶち当てたり横付けもしねえだろう
接岸時の帆船なんて手漕ぎだから悠長に鉤爪取り付けに行く事もできたろうし

フックの取り付けはサルベージみたいにできるんでねえのと思う
時代的に海中泳いでくる兵士なんて普通はなんもできなさすぎて注意払わねえだろ

>fu4741710.jpeg
これの③の引っ張る係ってさあ
https://www.youtube.com/watch?v=AHMdYf7XL14
この事故の被害者になる奴じゃねえ？

>フックの取り付けはサルベージみたいにできるんでねえのと思う
>時代的に海中泳いでくる兵士なんて普通はなんもできなさすぎて注意払わねえだろ
大きさ見誤ってないかなそれ…

>この事故の被害者になる奴じゃねえ？
安全性なんて今より遥かに考えられてない時代だろうけど船がばっしゃんしてるのは動力側が引っ張るのやめたからでね？
時代関係なくそれでも安全性確保したいならそれこそ引っ張るだけ引っ張ってから何処かに巻いて投石機スタイルしてもいいんだし

>フックの取り付けはサルベージみたいにできるんでねえのと思う
>時代的に海中泳いでくる兵士なんて普通はなんもできなさすぎて注意払わねえだろ
フック持ったままダイビングしてて兵士だけ注意払わないってどういうことだ
ゲームみたいに背中からアイテム取り出すんじゃねえぞ

そんなに否定するとそろそろロマンはないのか！とか不貞腐れるぞ

アルキメデスミサイルみたいながあったはずなのにググってもAIがバカなことしか言わねえ

>フック持ったままダイビングしてて兵士だけ注意払わないってどういうことだ
>ゲームみたいに背中からアイテム取り出すんじゃねえぞ
船側は漕ぎ手でもなかったら水面もそんな見ねえだろうけどそもそも水面を警戒する必要が無いだろって話

>そんなに否定するとそろそろロマンはないのか！とか不貞腐れるぞ
ロマンじゃなく時代的にできるだろそりゃ

>船側の方が長いから引くのに必要な力が増してる
>に＋して動滑車つけて差し引きマイナスにしてるという解釈でねえの？
>後はどんだけの人馬が引いてるか次第
それにかかる強度とマンパワー無視されても困る
これやるために城壁の守り手薄にすんの？
滑車はなんの紐で吊るすの？
支える柱はどこ？

紀元前200から300年だからでかくてこれだろ？
これ喫水線めちゃめちゃ浅いからそんな重くないぞ
fu4741726.jpg

>船側は漕ぎ手でもなかったら水面もそんな見ねえだろうけどそもそも水面を警戒する必要が無いだろって話
ロープだかチェーンだかついてる船持ち上げる重さの金属のフック持った人間がどうして浮いてこれるんだ

>ロープだかチェーンだかついてる船持ち上げる重さの金属のフック持った人間がどうして浮いてこれるんだ
船丸ごと持ち上げるのではなく大きく傾ける役割なんだからそんなごんぶと金属でなくていいと思うぞ

水面から持ち上げてるんでないから重さの半分は水面にかかってるんでは？

イラストも結局イメージだし当時の技術でもイラスト以上にめちゃめちゃ人と資材と労力かけてその上敵が思い通りの動きしてくれればやれるんじゃない？やっかどうかは誰もわかんないけど

重いから不可能なんだ！はガレオン船みたいの想像してるだろう

>紀元前200から300年だからでかくてこれだろ？
>これ喫水線めちゃめちゃ浅いからそんな重くないぞ
>fu4741726.jpg
浮力って知ってる…？
水面から浮かせた途端終わるぞ
どう見ても10トンあるじゃん…
調べたけど一番軽いので10トン
重いのは100トンあるわ
そもそもオールが100キロ超えてて5人がかりで漕ぐ

>浮力って知ってる…？
>水面から浮かせた途端終わるぞ
>どう見ても10トンあるじゃん…
>調べたけど一番軽いので10トン
>重いのは100トンあるわ
>そもそもオールが100キロ超えてて5人がかりで漕ぐ
だからなんで全部浮かせてんのさ

>重いから不可能なんだ！はガレオン船みたいの想像してるだろう
むしろ逆でカヌーくらいの重さと思ってそうに感じる

>岸壁だか埠頭だかそういうとこに近づかなければよくね？
そうだよ？
ヘウレーカだと始めは整備された埠頭を強行して乗っ取って速攻で片をつけるつもりだったがfu4741635.jpgになった
なので他の地点から上陸して街を守る壁を乗り越え進軍しようと攻城戦になったが
そこにはアルキメデスが開発したエウリュアロスの車輪と呼ばれる蒸気機関で出来た投石器があった…
という流れ

紀元前に100トンのガレー船を！？

>>浮力って知ってる…？
>>水面から浮かせた途端終わるぞ
>>どう見ても10トンあるじゃん…
>>調べたけど一番軽いので10トン
>>重いのは100トンあるわ
>>そもそもオールが100キロ超えてて5人がかりで漕ぐ
>だからなんで全部浮かせてんのさ
動作不能なくらい半端に浮かせるとして
固定する方法ないからそのまま宙吊りにする人間とか牛はそのまま綱引きすんのか？

>動作不能なくらい半端に浮かせるとして
>固定する方法ないからそのまま宙吊りにする人間とか牛はそのまま綱引きすんのか？
まず俺はスレ画ではなくスレの途中に出てきた画像を参考に話してる

>紀元前に100トンのガレー船を！？
そうだよ？トリレメってやつ三段櫂船だな
サラミスの戦いではギリシャが360隻ペルシャが600隻

>>動作不能なくらい半端に浮かせるとして
>>固定する方法ないからそのまま宙吊りにする人間とか牛はそのまま綱引きすんのか？
>まず俺はスレ画ではなくスレの途中に出てきた画像を参考に話してる
どれだよ

トリレメは170人の漕ぎ手が乗ってたそうだ

もしかした規模とか重さそもそも勘違いしてたのか？

>>紀元前に100トンのガレー船を！？
>そうだよ？トリレメってやつ三段櫂船だな
>サラミスの戦いではギリシャが360隻ペルシャが600隻
五段櫂船で積荷満載してやっと100トンなのに…？

巨大起重機自体は紀元前に既に存在してて各所で活躍してるからそれを知らないと突拍子も無い話にされるだろうな

200人乗ってるから人間だけで14トンくらいあるぞ

ミル貝で確認したら三段櫂船の重さは無かったが五段櫂船は書いてた
>五段櫂船の全長は45メートル程度、排水量は100トン程度、水線幅は5メートル程度で、甲板は水面から3メートル程度の高さにあった[10]。
三段櫂船が100トンは明確な嘘

>巨大起重機自体は紀元前に既に存在してて各所で活躍してるからそれを知らないと突拍子も無い話にされるだろうな
だから戦闘中の軍船を現実的かどうかって話でしょ…？
わざわざ真下に静かに横付けして錨も下ろさない前提じゃない

>だから戦闘中の軍船を現実的かどうかって話でしょ…？
>わざわざ真下に静かに横付けして錨も下ろさない前提じゃない
なんなら錨下ろしてる方がやりやすくね？

>>だから戦闘中の軍船を現実的かどうかって話でしょ…？
>>わざわざ真下に静かに横付けして錨も下ろさない前提じゃない
>なんなら錨下ろしてる方がやりやすくね？
確かにそうかもしれん…まず取り付けるのがむずすぎる

ていうかディスカバリーチャンネルが再現してなかった？

ほれこれ
https://web.archive.org/web/20161125180916/http://www.bbcactivevideoforlearning.com/1/TitleDetails.aspx?TitleID=23405

>ほれこれ
>https://web.archive.org/web/20161125180916/http://www.bbcactivevideoforlearning.com/1/TitleDetails.aspx?TitleID=23405
チャレンジしましたってことしか書いてないから
成功したのかと結論はどうなのか書いてないけど英語読んだ？ちゃんと

>チャレンジしましたってことしか書いてないから
>成功したのかと結論はどうなのか書いてないけど英語読んだ？ちゃんと
成功してるよ
映像が無料で見れないから証明できないんだけども

>>チャレンジしましたってことしか書いてないから
>>成功したのかと結論はどうなのか書いてないけど英語読んだ？ちゃんと
>成功してるよ
>映像が無料で見れないから証明できないんだけども
それは見ないとなんとも言えないな残念だが

>それは見ないとなんとも言えないな残念だが
まあアルキメデスの鉤爪じゃなくてアルキメデスのクレーンで検索したらいいよ

当時の情報量とか考えると知らん土地に船つけようとしたら何かでひっくり返されるは無くはないか

>それは見ないとなんとも言えないな残念だが
まあキミの負けかな

>>それは見ないとなんとも言えないな残念だが
>まあキミの負けかな
あーあ
我慢できなかったんだな

>>それは見ないとなんとも言えないな残念だが
>まあキミの負けかな
どれくらい成功するための条件付けしてるのかわからんだろ

>当時の情報量とか考えると知らん土地に船つけようとしたら何かでひっくり返されるは無くはないか
クレーン作れないとこがろくな軍船作れるわけもなく

単に⚓️でひっかけただけじゃないかな、

成功してるじゃねえか
>クレーンの信憑性を試すため、BBCは1999年に「古代人達の真実」、そして2005年にもう一度「古代世界の超兵器達」というディスカバリー・チャンネルのシリーズで実験を行った。
>二つの実験は、両方とも物理学者達や工学者達を集め、アルキメデスの時代の技術を使ってクレーンを再現してみる、という内容だった。
>どちらの実験でも学者達は七日をかけてクレーンを作ることに成功し、更にはローマ軍の船のレプリカにクレーンをぶつけ沈没させることにも成功した。
>この実験はクレーンが実際に使われたということは証明しないが、可能性はあることを証明した。

映像ググっても出てこないな

>成功してるじゃねえか
それほんとにスレ画の奴なの？

>それほんとにスレ画の奴なの？
でなかったら書くわけねえだろ
いや…厳密にはスレ画の図の物が成功したわけではないが…
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%B9%E3%81%AE%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%B3

>成功してるじゃねえか
だからよーさっきから言ってんじゃねえかよ
戦闘中の軍船を引っ掛けて持ち上げるのが現実的なのか？を証明した映像なのか？それは

>>それほんとにスレ画の奴なの？
>でなかったら書くわけねえだろ
>いや…厳密にはスレ画の図の物が成功したわけではないが…
>https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%B9%E3%81%AE%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%B3
だからその再現の映像見ないとどういうクレーンかもわからんだろ
俺はスレ画のじゃないと思うんだけど

>>成功してるじゃねえか
>だからよーさっきから言ってんじゃねえかよ
>戦闘中の軍船を引っ掛けて持ち上げるのが現実的なのか？を証明した映像なのか？それは
疑うのはいいけどまずお前はどんな戦闘を想定してるんだ
ミル貝は
>この兵器は第二次ポエニ戦争中、アルキメデスが住んでいたシラクサがローマ軍の戦艦60隻に包囲された時に使われたと言われている。ローマ艦隊は夜に町の壁に奇襲を行おうとしたが、アルキメデスが壁に様々な兵器を仕込んでいたことを想定していなかった。
とか書いてるけど

BBCの事例出てんのに食い下がってるのは凄い
せっかく見つけてくれたのに

>だからその再現の映像見ないとどういうクレーンかもわからんだろ
>俺はスレ画のじゃないと思うんだけど
いやそりゃお前スレ画の絵だけで判断したらありえねえだろ
クレーンとかいう以前にどうやって掴んでんだって話で
ただスレ画の絵はアルキメデスのクレーンを題材にして描いた物だしミル貝やBBCはそれについて書かれた物だよ

>とか書いてるけど
それ書いた人の名前と戦いの年代両方見てお願いだから…

>いやそりゃお前スレ画の絵だけで判断したらありえねえだろ
>クレーンとかいう以前にどうやって掴んでんだって話で
そうだろ？俺さっきからそれしか言ってないぞ
>ただスレ画の絵はアルキメデスのクレーンを題材にして描いた物だしミル貝やBBCはそれについて書かれた物だよ
スレ画と
>fu4741710.jpeg
みたいのは全然別物だろ？どっち？って聞いてるんだけど

惨め過ぎるだろ…

クラーケンみたいに衝撃と動揺で話盛ってるだけで
実際の規模ははるかに小さいもののそれなりに凄いサイズの鉤爪でゴリゴリいかれるくらいはしたんだと思う

>そうだろ？俺さっきからそれしか言ってないぞ
それだとクレーンじゃなくてつかんでるとこの構造について言及してないとおかしいだろ
大分苦しいぞ

>惨め過ぎるだろ…
もう決着つけたくてしょうがなさそうだな

ついてないの！？

>>そうだろ？俺さっきからそれしか言ってないぞ
>それだとクレーンじゃなくてつかんでるとこの構造について言及してないとおかしいだろ
>大分苦しいぞ
？
ずっと言ってないか？

スレ画の絵は後世の画家ご「鉄の手」をという名前から描いた想像図だぞ
実際のアルキメデスのクレーン（名称鉄の手）を見て描かれたもんじゃない

眠くて誤字がひでえな俺

どうやって取り付けんの？はさっきからずっと言ってるぞ俺

>どうやって取り付けんの？はさっきからずっと言ってるぞ俺
スレ画の絵が本物そのままを描かれた物だって思った奴お前一人しかいないだろ

>>どうやって取り付けんの？はさっきからずっと言ってるぞ俺
>スレ画の絵が本物そのままを描かれた物だって思った奴お前一人しかいないだろ
そっちじゃないよ！？

みんな色んな事考えて楽しい
fu4741761.gif

>そっちじゃないよ！？
>スレ画と
>>fu4741710.jpeg
>みたいのは全然別物だろ？どっち？って聞いてるんだけど
ってどういう意味だよ
>>fu4741710.jpeg
はスレ画を想像した物の一つだよ

なるほどー！完璧な作戦っすねー！

根本的にまずそんな簡単に否定できる物ならこんなに長年何人もああだろこうだろ言わないんだ…

>根本的にまずそんな簡単に否定できる物ならこんなに長年何人もああだろこうだろ言わないんだ…
理論上の話と実戦上の話、中世の絵と現代物理知識プラス古代技術再現をごちゃごちゃにして語ってんのは古代から今日まで含めてこのスレだけだと思うが

>理論上の話と実戦上の話、中世の絵と現代物理知識プラス古代技術再現をごちゃごちゃにして語ってんのは古代から今日まで含めてこのスレだけだと思うが
実戦上不可能って切り捨てるのがまずどんな実戦してたんだってのが確認できないと無理って話よ

本当にできるかどうかは知らんけどさ
高層ビル用のクレーンが戦車持ち上げられるとして
だからって後世の歴史書にクレーンが戦争で活躍したとか書いてあってもそれソースに実戦で使われてたと思う奴はおらんだろ

>本当にできるかどうかは知らんけどさ
>高層ビル用のクレーンが戦車持ち上げられるとして
>だからって後世の歴史書にクレーンが戦争で活躍したとか書いてあってもそれソースに実戦で使われてたと思う奴はおらんだろ
戦車持ち上げる為のクレーンが作られて活躍してたって書かれて思わない奴いないだろ

当時の船は今のより転覆しやすいしな…
喫水が浅いから…

もう直接見てきて決着つけろや

>戦車持ち上げる為のクレーンが作られて活躍してたって書かれて思わない奴いないだろ
200年後の歴史家なんすよ言ってるの

>>理論上の話と実戦上の話、中世の絵と現代物理知識プラス古代技術再現をごちゃごちゃにして語ってんのは古代から今日まで含めてこのスレだけだと思うが
>実戦上不可能って切り捨てるのがまずどんな実戦してたんだってのが確認できないと無理って話よ
だからさ信長の鉄砲三段撃ちみたいな程度のものじゃん？それって
可能かどうかだけでは証明したことにならんでしょ

信長の鉄甲船も本当に鉄板で覆われてるかめちゃくちゃ議論されてるんだっけ？
数百年前なのに分かんなくなるってどういうことなの？

>だからさ信長の鉄砲三段撃ちみたいな程度のものじゃん？それって
>可能かどうかだけでは証明したことにならんでしょ
確実に史実だなんて誰も言っとらんでしょ
不可能と断定するのが無理ってだけで

>>だからさ信長の鉄砲三段撃ちみたいな程度のものじゃん？それって
>>可能かどうかだけでは証明したことにならんでしょ
>確実に史実だなんて誰も言っとらんでしょ
>不可能と断定するのが無理ってだけで
ようやく俺の言ってることが伝わってきたな
俺は実戦で可能かどうかって話だけ言ってたんだ
ディスカバリーチャンネルで決着がついたとかがおかしいってのはわかってくれたか？

>数百年前なのに分かんなくなるってどういうことなの？
十数年前のネットの情報ですらあやふやになるんだぞ

>ようやく俺の言ってることが伝わってきたな
>俺は実戦で可能かどうかって話だけ言ってたんだ
>ディスカバリーチャンネルで決着がついたとかがおかしいってのはわかってくれたか？
どこから会話に参加してんのか知らんができないできないしか言ってなくね？
逆にそれ言ってないタイミングから私は参加してましたとか言われてもこっちが困る

可能かどうかはまず実戦がどんなんだったかの情報が必要だろ
岸の近くで船がわちゃわちゃ動いてたというイメージもできないが

>数百年前なのに分かんなくなるってどういうことなの？
いいだろ？第二次世界大戦の記録劣化でもう読めなくなってるのもあるぜ！
やっぱ磁気や紙媒体は駄目だな！石に刻もうぜ！

映像ないからわからんけどそのディスカバリーチャンネルのも滑車使う奴でしょ？
横からの衝撃ない前提じゃない？壊れるでしょ

>映像ないからわからんけどそのディスカバリーチャンネルのも滑車使う奴でしょ？
>横からの衝撃ない前提じゃない？壊れるでしょ
城壁にぶつかってくるみたいな話なの？
船の方が耐えれるかそれ

それにそのクレーンの時と同じタイミングで使われた超兵器がいわゆるアルキメデスの鏡とか太陽光線って言われるソーラレイだぞ
普通に考えてこっちは現実的でないがこっちは現実的とか難しいだろ？講談のレベルだよ

シラクサってなんかいいよね
向こうの言葉なのに白草みたいで

そうはならんやろ

>城壁にぶつかってくるみたいな話なの？
>船の方が耐えれるかそれ
いや壁に対して垂直のつもりだった
だからつまり滑車の向きの垂直なら滑車が壊れると
でも城壁に突っ込んでくるなら確かにクレーンの柱が壊れる可能性もある
衝角ついてるから

こういうのを見るとなろう小説作者が考え出す兵器も実際ありそうだなと思ってしまう

そういえば古代兵器だと消せない火炎放射器で船を燃やすのあったよね？
アレも実在したのかな？

>そういえば古代兵器だと消せない火炎放射器で船を燃やすのあったよね？
>アレも実在したのかな？
ギリシャの火に関しては何百年も存在するっぽい記録が複数にあるからほんとっぽいんだよな
技術と知識はビザンツと共に消えたけど

いいよね
空を飛ぶ船ヴィーマーナー

>そういえば古代兵器だと消せない火炎放射器で船を燃やすのあったよね？
>アレも実在したのかな？
火だけじゃなくてタールだったか重油なんかも噴き出すちゃんとした火炎放射器だったそうだ

>いいよね
>空を飛ぶ船ヴィーマーナー
インド神話は核兵器とか出てくるし反則だろ！

持ち上げる必要ある？

>それにそのクレーンの時と同じタイミングで使われた超兵器がいわゆるアルキメデスの鏡とか太陽光線って言われるソーラレイだぞ
>普通に考えてこっちは現実的でないがこっちは現実的とか難しいだろ？講談のレベルだよ
普通に考えるならどっからどこまでほんとか分からんから検証すんのよ
これが嘘だから全部嘘！とはならんよ

古代imgで使われたとされるアルキメデスのレスポンチ

>信長の鉄甲船も本当に鉄板で覆われてるかめちゃくちゃ議論されてるんだっけ？
bsの歴史番組でミニチュア作って検証されてた
火矢なら防げる程度の薄い鉄板なら可能って結果になってた

城壁にラムアタックはねえだろ…

調査される毎に射程距離がどんどん見直されていった太古の投石機好き

>普通に考えるならどっからどこまでほんとか分からんから検証すんのよ
>これが嘘だから全部嘘！とはならんよ
そこまで言うなら検証した時の条件は？
少なくともそれすらこのスレ誰も言えてない
Wikipediaに書いてあったからなだけ

>城壁にラムアタックはねえだろ…
普通ならあり得ないけど鉄の手に大きな被害出されてこうなったらできること全部やろう！ってなったら行ってもおかしくない

fu4741805.jpg
fu4741806.jpg
こういうのが先にあって誰かが事故を見て投石機に転用されたのかなって

ノブの鉄甲船は存在したかどうかだとしたと思われる
ただどんなもんか大きさから規模や装甲に人員や兵装が全く不明なだけ

>そこまで言うなら検証した時の条件は？
>少なくともそれすらこのスレ誰も言えてない
>Wikipediaに書いてあったからなだけ
その条件がどれだけ実戦に即した物かを比較するためにはまず当時の実戦がどんなんかの情報が必要だろ
その情報無いまま条件だけ欲しがるのは単に文句付けたいだけにしか見えんが…

>城壁にラムアタックはねえだろ…
クレーンを機能不全にすればいいんだからそんなボロボロになる程壊す必要はないよ

これは作ったアルキメデスは敵からも絶対に殺すな！捕らえろ！と厳命されてたとかめちゃくちゃカッコイイな…
天才として敵にも評価されてるってことだよね…

>>城壁にラムアタックはねえだろ…
>クレーンを機能不全にすればいいんだからそんなボロボロになる程壊す必要はないよ
城壁の向こう側のクレーンを機能不全にするのに…？

>その条件がどれだけ実戦に即した物かを比較するためにはまず当時の実戦がどんなんかの情報が必要だろ
>その情報無いまま条件だけ欲しがるのは単に文句付けたいだけにしか見えんが…
思考順序が逆じゃんそれストローマン入ってんぞ
実戦に即したとは考えにくいものを理論で証明したいならどの程度実践で使い得るか言えつった俺に対してそれ言うの？

>調査される毎に射程距離がどんどん見直されていった太古の投石機好き
伝承なんか大嘘で紀元前のなんか数十mくらい飛ぶだけだろ…と大昔は思われてたんだよな…

>思考順序が逆じゃんそれストローマン入ってんぞ
>実戦に即したとは考えにくいものを理論で証明したいならどの程度実践で使い得るか言えつった俺に対してそれ言うの？
停泊中の船に人間がクレーン取り付けに行っただとしても当時の実戦が分からないから城壁沿いの海に浮いてる船にそれが本当にできない事なのかどうかなんも分からんって話をしてんの
条件を欲しがる意味がねえって分からん人間いる？

>>>城壁にラムアタックはねえだろ…
>>クレーンを機能不全にすればいいんだからそんなボロボロになる程壊す必要はないよ
>城壁の向こう側のクレーンを機能不全にするのに…？
その発想は無かったわ
城壁の先のクレーンに向かって城壁無視してどうやって船吊るすのかわからん
城壁に干渉しないように柱を更に高く作ってクレーンを内側に建てるのか？

>>思考順序が逆じゃんそれストローマン入ってんぞ
>>実戦に即したとは考えにくいものを理論で証明したいならどの程度実践で使い得るか言えつった俺に対してそれ言うの？
>停泊中の船に人間がクレーン取り付けに行っただとしても当時の実戦が分からないから城壁沿いの海に浮いてる船にそれが本当にできない事なのかどうかなんも分からんって話をしてんの
>条件を欲しがる意味がねえって分からん人間いる？
分からんな理解できないよ
それなら俺に突っかかる必要すらないじゃん
講談のトンデモ兵器に並んだ一つだけ事実でしたというのは考えづらいね

>その発想は無かったわ
>城壁の先のクレーンに向かって城壁無視してどうやって船吊るすのかわからん
>城壁に干渉しないように柱を更に高く作ってクレーンを内側に建てるのか？
虹裏なんだから画像ぐらい見ろよ

>>その発想は無かったわ
>>城壁の先のクレーンに向かって城壁無視してどうやって船吊るすのかわからん
>>城壁に干渉しないように柱を更に高く作ってクレーンを内側に建てるのか？
>虹裏なんだから画像ぐらい見ろよ
どれか言ってよ

>どれか言ってよ
別にこれが正しいんだ！ってわけではないがクレーンの防御ぐらいどうとでもなるだろというのは分かるだろ
>fu4741710.jpeg

>>どれか言ってよ
>別にこれが正しいんだ！ってわけではないがクレーンの防御ぐらいどうとでもなるだろというのは分かるだろ
>>fu4741710.jpeg
これだとラムアタックされたら壊れると思うが

>別にこれが正しいんだ！ってわけではないがクレーンの防御ぐらいどうとでもなるだろというのは分かるだろ
証明できてなくて笑った

そもそもラムアタックしようとしたらクレーンの柱がせめて海から生えてないと無理じゃね？

>これだとラムアタックされたら壊れると思うが
城壁の内側に柱があって城壁崩さずに機能不全にできるって浸透勁か何かか

>そもそもラムアタックしようとしたらクレーンの柱がせめて海から生えてないと無理じゃね？
滑車使う以上船を持ち上げるためには
海から陸地に離れれば離れるほど角度が付けづらくなって引っ張るのにかかる力が増すけどわかるよね？

>滑車使う以上船を持ち上げるためには
>海から陸地に離れれば離れるほど角度が付けづらくなって引っ張るのにかかる力が増すけどわかるよね？
そりゃトレードオフだろ
最大効率以外で運用しない！って事ある？

>>滑車使う以上船を持ち上げるためには
>>海から陸地に離れれば離れるほど角度が付けづらくなって引っ張るのにかかる力が増すけどわかるよね？
>そりゃトレードオフだろ
>最大効率以外で運用しない！って事ある？
そりゃあ人間や牛の力だけで引っ張るから言ってるわけで…

>そりゃあ人間や牛の力だけで引っ張るから言ってるわけで…
人馬の量がまず分からん
人間がやるから最大効率できる場面以外では使いませんも意味分からんが

吊るした後どうすんだってのも謎だ
数百隻のうち1隻だけならひっかかるかもしれんけど一発限りのネタだろ

>吊るした後どうすんだってのも謎だ
>数百隻のうち1隻だけならひっかかるかもしれんけど一発限りのネタだろ
そこは否定できないけど厄介なものがあるってだけでそれなりの抑止力にはなる

>>吊るした後どうすんだってのも謎だ
>>数百隻のうち1隻だけならひっかかるかもしれんけど一発限りのネタだろ
>そこは否定できないけど厄介なものがあるってだけでそれなりの抑止力にはなる
抑止力て…

数百隻もいないから一隻やられたらビビるわな

>>吊るした後どうすんだってのも謎だ
>>数百隻のうち1隻だけならひっかかるかもしれんけど一発限りのネタだろ
>そこは否定できないけど厄介なものがあるってだけでそれなりの抑止力にはなる
あの…負けてます…

>>>どれか言ってよ
>>別にこれが正しいんだ！ってわけではないがクレーンの防御ぐらいどうとでもなるだろというのは分かるだろ
>>>fu4741710.jpeg
>これだとラムアタックされたら壊れると思うが
ぶっちゃけ相手が合わせてくれるか誘導する何かがないと無理だよねこれ

>数百隻もいないから一隻やられたらビビるわな
自演しないでね
ローマ人クレーン作れるんだからビビるわけないから

岸の上にある城壁に向かってラムアタックだ！とかいう感性の持ち主が物を考えられるとは思えない
お前それやらかしたら乗員どうなってんだよ

鉤爪の射程範囲を通らなければいいだけでは

アルキメデスの兵器でローマ兵が苦戦したのは事実じゃないの？
意味なかったの？

>あの…負けてます…
戦いの趨勢をどうにかじゃなくてうかつに近づけないようなるって程度の抑止力

>岸の上にある城壁に向かってラムアタックだ！とかいう感性の持ち主が物を考えられるとは思えない
>お前それやらかしたら乗員どうなってんだよ
賢い俺ならこうするけどねみたいな雰囲気出しながら言ってるのも笑えるよね

>岸の上にある城壁に向かってラムアタックだ！とかいう感性の持ち主が物を考えられるとは思えない
>お前それやらかしたら乗員どうなってんだよ
だってフック引っかけられて持ち上げられかけてるんだろ？

ラムアタックは船以外にやると船壊れるよ…

>アルキメデスの兵器でローマ兵が苦戦したのは事実じゃないの？
>意味なかったの？
そもそもして200年後の歴史家の話だからほんとかどうか怪しいし
2年で陥落は割と平均的

>ラムアタックは船以外にやると船壊れるよ…
船を何隻壊してでも破壊するんだよ！

>ラムアタックは船以外にやると船壊れるよ…
滑車が壊れる前提全て防いで持ち上がる！つってんのがアホだって思わなかったのか…

>滑車が壊れる前提全て防いで持ち上がる！つってんのがアホだって思わなかったのか…
ぶっちゃけクレーン一本犠牲に船一隻自爆してくれるならわりと御の字だと思う

>だってフック引っかけられて持ち上げられかけてるんだろ？
引っかけられる前に潰す話じゃなくて引っかけられた後の事言ってたの！？
引っかけられた後だとなおさらラムアタックなんて無理だろ

>>滑車が壊れる前提全て防いで持ち上がる！つってんのがアホだって思わなかったのか…
>ぶっちゃけクレーン一本犠牲に船一隻自爆してくれるならわりと御の字だと思う
60隻いるけどね…抑止力ねぇ…

>60隻いるけどね…抑止力ねぇ…
抑止力は知らんがそんなに積極的に自爆しに来てくれるなら60本ぐらいクレーン作ろうぜ！
船より遥かに安いぞ！

ようやく自演始めてレスポンチらしくなってきたな

>>60隻いるけどね…抑止力ねぇ…
>抑止力は知らんがそんなに積極的に自爆しに来てくれるなら60本ぐらいクレーン作ろうぜ！
>船より遥かに安いぞ！
>あの…負けてます…

>>>60隻いるけどね…抑止力ねぇ…
>>抑止力は知らんがそんなに積極的に自爆しに来てくれるなら60本ぐらいクレーン作ろうぜ！
>>船より遥かに安いぞ！
>>あの…負けてます…
強さ議論だったの…？

>強さ議論だったの…？
実際に運用可能だったかどうかの話だよね

>実際に運用可能だったかどうかの話だよね
運用可能かどうかと勝ち負け関係なくねえか…？

>>>>60隻いるけどね…抑止力ねぇ…
>>>抑止力は知らんがそんなに積極的に自爆しに来てくれるなら60本ぐらいクレーン作ろうぜ！
>>>船より遥かに安いぞ！
>>>あの…負けてます…
>強さ議論だったの…？
クレーンの真下に静かに横付けして
素直にフックつけるまで待ってくれた上で
何も暴れず60隻中1隻潰すっつー前提まで飲んであげて
次はこの包囲戦負けたって話すらしちゃダメなんか？

このクレーンを使えば海戦に勝てるかどうかの話だったのか
知らねえすぎる

船がここの真下に来る！って前提でクレーン設置した上で
古代のソリッドスネークがフックつけないと無理だろ…

そも船から城壁に取り付いてその後船側ってどうするの？
城壁に梯子かけて登ってくるとかやるならクレーン激強な気するけど

投げ槍と火矢の海戦いいよね…

鉤爪の男か

整備された港内への上陸阻止だからこれでいいんじゃないの？

>そも船から城壁に取り付いてその後船側ってどうするの？
>城壁に梯子かけて登ってくるとかやるならクレーン激強な気するけど
そう考えたらクレーンあるとこには接岸できなくなるから弓で射掛けるしかなくなるか

>整備された港内への上陸阻止だからこれでいいんじゃないの？
実際に海から突破をローマ兵は出来なかったしな…

アルキメデスの兵器って複数あるのに
信じるにしても鉤爪だけの活躍と思ってるのがもう興奮してる証拠だろ

まだ砲がないから船を岸壁に張り付かせなきゃいいだけだもんな

とはいえ全面的にクレーン置くとか資材的にも人員的にもあまりにも不可能だろうけども
絶対突破されたくないとこにちょいちょい置くだけで充分じゃねえ？

>まだ砲がないから船を岸壁に張り付かせなきゃいいだけだもんな
包囲戦における船の役割は物資の補給を断つこと
力攻めの話は別だよ
シュラクサイ包囲戦は補給路の完全包囲はできなかった
とはいえ2年で陥落は別にそこまでローマの落ち度があったわけでもない

もしそんなに防御に有効ならどこでもやってたろって言っていい？

アルキメデスはどこにでもはいなかったので

>アルキメデスはどこにでもはいなかったので
く、く、苦しい…

>アルキメデスはどこにでもはいなかったので
大砲現れるまで1600年誰にも真似できなかったのか…凄いね…お前の頭が

でけえ釣り針と釣り竿みたいなやつだったのかな

と言うかこの話的にはアルキメデスがシラクサに住んでて街の港湾設備などの発展と
対カルタゴ用の防衛設備の強化に力を貸したのがミソなワケでそこを否定したら話が成立しなくなっちゃう

こっちより投石機の方が気になる

梯子っていうか船に攻城塔くっつけて城壁越えて攻め込むスタイルなのでまあひっくり返す兵器あったらそりゃあ困るよ
なのでアルキメデスも壁越しに海を攻撃できる特化兵器いっぱい作って頑張って防いだよという話

それとこれで上陸を完全に阻止できたわけでもなくて一部は街の壁に上陸出来たんだけど
今度は風車のように回転して切り刻んでくる剣に襲われるって流れなんで
それもアルキメデス考案って触れ込みだったりする

ヒストリエで扱ってるなら真実なんだろ
俺は岩明先生を信じるぜ

まずシュラクサイがやたら強くてシュラクサイ攻略用の兵器作りだした所から始まってそれに対抗するようシュラクサイ防衛用の兵器作りだす流れだから何ならどっちの兵器も他でいくらでも転用できるかどうかと言えばあんまり…

実際ああったとしたら持ち上げたというかデカイ鉤爪で船を引っ掻く感じの兵器だったんじゃない？

奈良の大仏も鎌倉の大仏も宇宙人が作り上げたものだからな

講談として話すのなら平賀源内とかドクター中松みたいな面白い発明家が戦争に参加して古代ローマ相手に大活躍する話は面白いと思うよ
現実にあってそれも活躍したとかいう話だとちょっと待てってだし

>ヒストリエで扱ってるなら真実なんだろ
>俺は岩明先生を信じるぜ
でもよくもだましたアアアアって…

シュラクサイ要塞って強すぎて攻め落とせなかったから餓え殺しにしたとこだよね？

>現実にあってそれも活躍したとかいう話だとちょっと待てってだし
今でも研究されて議論されてることだからね…
大活躍した！もそんなものは絶対になかった！負けただけ！も乱暴過ぎる…

>>現実にあってそれも活躍したとかいう話だとちょっと待てってだし
>今でも研究されて議論されてることだからね…
>大活躍した！もそんなものは絶対になかった！負けただけ！も乱暴過ぎる…
そんなにいうほど研究されて議論されてないよ…

ヘウレーカ！
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