孔明ピックアップガチャ開催中かな？

孔明のワンマン化もよく分かる表紙

どんなに孔明が重なっても配置できるのは一人なんだよね⋯

生姜維新は最終巻表紙の壮年モードのほうがカッコいいし覚悟決まってる感じ強いな
蜀内部に味方全然いねえし師匠の息子にも嫌われてる時期だもんな

>どんなに孔明が重なっても配置できるのは一人なんだよね⋯
水着孔明やハロウィン孔明も並べたいのに

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序盤と比べると華やかさも失われているのが三国志って感じ

まだバレンタイン孔明や水着孔明も実装されてないのにこの状態

改めて見ると南蛮編長いな…

ウェディング孔明まだかよ

南蛮編外伝扱いでもいいのに長いな

最近読んでるんだけど30巻過ぎてやっと蜀出てきて
さぁこれからだってとこで40巻からバタバタ主要人物死にすぎて
46巻以降これ読んで面白いんです…？

>46巻以降これ読んで面白いんです…？
なのでこうしてテコ入れで南蛮編をやる

南蛮編はなんていうかファンディスクみたいな楽しさがある

南蛮ファッションのピックアップ孔明
知力も南蛮並

ストーリーで人気の孔明が死去したのにこのあと蜀のサービス自体は30年続くんだよな

南蛮編はよくネタにされるけどこれ抜くと関羽死んでから20巻近く延々と暗い展開続くから真面目に必要なエピソードだと感じる

2/3が孔明か

60巻表紙のガンギマリ姜維いいよね…

横山版に「でもこれ最後三国じゃなくて晋が統一して終わるんだよね」とか言うやつは無視していいぞ
この漫画に晋は足音しか出てこねえからな

中盤からのテコ入れキャラなのに主役になった

江戸時代の講談だと次回から孔明が出るよ～！って予告してたからテコ入れ人気キャラすぎる

南蛮編は菓子食いながら読むには一番適してる

横山三国志は潔い終わり方だよな
このあとすぐ項羽と劉邦描きだすから勢いそのままにキレも良い

孔明より実績上げてる知恵者って中国史に多そうなのに
何で今孔明とか代名詞に使われてんだろな

姜維はマジで頑張ってたと思う
降将だから頑張って戦わないと立場なかったんだろうなあとも思う

項羽と劉邦描き終えたら即座に史記描き始めるし
先生バイタリティすごい…さすがに殷周伝説終盤はかなり絵が荒れてるけど

>姜維はマジで頑張ってたと思う
>降将だから頑張って戦わないと立場なかったんだろうなあとも思う
夏侯覇はもう少し長生きして姜維助けてやって欲しかった

呂布や曹操がありなら司馬懿や張郃を1回くらい表紙にしても良かったんじゃないか？

>孔明より実績上げてる知恵者って中国史に多そうなのに
>何で今孔明とか代名詞に使われてんだろな
単なる個人の才だけじゃなくてもはや勝ち目のない蜀にそれでも一生を賭けて尽くした忠が素晴らしいとされる

功績も勿論あるけどどっちかと言えば生き様の人だよね孔明は

国のため先帝のために過労死するまで忠勤に努めた男

項羽と劉邦も項羽と決着ついたらそれで終わりにしてるもんな

やっぱ龐統や徐庶がいれば…
オリジンで改めて脳筋さが浮き彫りになった

孔明はあれだけの事業をして苛政の記録が残らなかっただけでもすごいなと思う

横山項羽と劉邦はマジで項羽死んだらスパッと終わるけど（スパッとすぎて地の文でちょっとだけ釈明してる）横山三国志は孔明死んだ後も1.5巻使ってエピローグ描くからそんなにスパッと感はない
でも晋の存在は意図的に伏せてる感じ

>呂布や曹操がありなら司馬懿や張�を1回くらい表紙にしても良かったんじゃないか？
司馬懿は何回か表紙になってます…

貴重な末期ネームドキャラの夏侯覇や張嶷の戦死は描写してあげてほしかったよ
っていうか張嶷変換できて驚いたわ
いつ使うの嶷

今、星が落ちた

割と時代近い唐でも孔明めちゃくちゃ評価高いよね…
王猛より格上みたいな扱い

>功績も勿論あるけどどっちかと言えば生き様の人だよね孔明は
中国の番組でもあちらの教授が
別に戦上手いわけじゃない孔明が劉備の遺言のために北伐を止めなかったことが
熱い！泣ける！って語ってたな

>割と時代近い唐でも孔明めちゃくちゃ評価高いよね…
>王猛より格上みたいな扱い
孔明は武廟十哲だけど王猛は武廟六十四将だからな…

王猛は苻堅より先に死ぬというあまりにも致命的なミスしてるからな

姜維も色々言われるけど実際漫画読むとまさに忠烈の士で好きだよ

>横山項羽と劉邦はマジで項羽死んだらスパッと終わるけど（スパッとすぎて地の文でちょっとだけ釈明してる）
猜疑心の塊になって功臣の粛清始める劉邦は描きたくないからここで終わり！ってのはわかるよ…ってなるあとがき

>中国の番組でもあちらの教授が
>別に戦上手いわけじゃない孔明が劉備の遺言のために北伐を止めなかったことが
>熱い！泣ける！って語ってたな
出師表を読んで泣かないヤツは不忠者！言われてた

もしガイ亭勝ってたら魏やばかった？

王猛は孫の王鎮悪も武廟六十四将なのがすごい
陸遜陸抗親子みたいだ

>横山項羽と劉邦はマジで項羽死んだらスパッと終わるけど（スパッとすぎて地の文でちょっとだけ釈明してる）
豊臣秀吉もバッサリやってた

>>横山項羽と劉邦はマジで項羽死んだらスパッと終わるけど（スパッとすぎて地の文でちょっとだけ釈明してる）
>豊臣秀吉もバッサリやってた
柴田勝家の腸投げの印象しか残らない最終回…

>もしガイ亭勝ってたら魏やばかった？
街亭勝って蜀漢に涼州を支配されたりしたらガチでやばかった

姜維は黄皓を中心に宮廷で足を引っ張りに来る奴らがいる中で孔明の遺志を継いで戦い続けたのは評価しないといけない
…なんで足引っ張り勢の中に孔明の息子がいるんですかね？

感動的だけどそれはそれとしてこんなとこでくどくど説教される阿斗ちゃんはさあ…
みたいなこと言われる出師の表

南蛮編は横山先生の筆が乗ってるし楽しかったんだろうな

劉禅は姜維と同じ北伐積極派な陳祗を寵愛していた
そして陳祗も毀誉褒貶激しい人
>陳祗は董允と異なり、劉禅に諫言することもなく、また宦官の黄皓が国政に関与することを容認したとして否定的な評価を受けている。蜀志を著述した蜀の旧臣の陳寿は、「劉禅が亡き董允を事追うごとに疎ましく思うようになった一因は、陳祗と黄皓にあった」と評し、また「陳祗の政治は帝にへつらい、宦官におもねるものであった」という評価を下している。
>ただ、後主伝によると、黄皓がはじめて政治的な権限を手中にしたのは、陳祗の死後である景耀元年（258年）からだとある。

>南蛮編は横山先生の筆が乗ってるし楽しかったんだろうな
赤影とか獅子伝とか時代劇アクション大好きだろうな
急死がなかったらコミック乱で連載あったかも

呉懿とか魏延とか張嶷とかいるのになんで孔明と姜維だけに…

>延熙16年～景耀元年（253年～258年）にかけて姜維が幾度も北伐を敢行すると、譙周（陳寿の師）は、民衆が疲弊するのを憂えて『仇国論』を書き上げ、その中で姜維を批判した。この『仇国論』は、譙周と陳祗の論戦を元に作られている。陳祇と姜維は政治的には競合関係であったが、北伐に関しては協調する態度を取っていた。しかし、前任者たちと異なり、陳祇は軍事の実務経験がなく、姜維は行政の実務経験がなかったことから、諸葛亮のように行政と軍事を統括する政策が取れず北伐の不振の一因となったとする指摘もある。
>景耀元年8月丙子（258年9月28日）に没した。陳祗の死後、後ろ盾を失った姜維は北伐を一旦中断せざるを得なくなった。
>劉禅は陳祗の死を悲しみ、言葉を発する度に涙を流した。ありし日の陳祗の働きを激賞する詔勅が残されており、かつ美しい諡として「忠侯」を与えたと記されている。劉禅は長子の陳粲に関内侯を与え、次子の陳裕を黄門侍郎に任命した。その後、西晋時代に陳裕は羅憲の推挙により仕官している。

孔明の友達もみんなそれなりに出世してたけど
孔明も多分魏に仕官してたらそんな歴史に名を残す大人物にはならなかっただろうなぁと思うと
蜀に行ったのは正解だったんだろうな

中国史最強クラスの李靖が孔明の陣形参考にしてたとか
なんか戦争も普通に強かったのかなって

出師の表みたいなポエムセンスも人気がでる要素
詩才がないと駄目だ余

>出師の表みたいなポエムセンスも人気がでる要素
>詩才がないと駄目だ余
ド素人の俺でもこれ駄目な奴では？てなる司馬懿の詩は逆にすごい

修辞学はどこも求められるね

>出師の表みたいなポエムセンスも人気がでる要素
>詩才がないと駄目だ余
なんですか？ノーセンスな司馬懿がダメと言うんですか？

南蛮編で急にハジケ始める趙雲好きだよ

監察官ポジションの御史中丞になってもさあこれから出世するぞしないで
うち名家じゃないし出世見込めないからやーめたする徐庶もちょっとどうかしてる

>中国史最強クラスの李靖が孔明の陣形参考にしてたとか
>なんか戦争も普通に強かったのかなって
李衛公問対の話だな
李靖に仮託した感じだから本人の言葉では無いけど後世に伝わるくらいには参考になったことは確かであるね
>『李衛公問対』
>武経七書の一つ。「問対」は受け答えという意味。宋代の阮逸による偽作という説があるが、異説もある。唐代末から宋代にかけて後述する李靖の事績を知る者の手で編纂されたと考えられる。
>李世民（唐太宗）と李靖（李衛公、字は薬師）が歴代の兵法と兵法家、もしくは将軍や宰相などの人物を話題に話し合う形で話が進んでいく。しかし、実際にこういう話し合いが行われたのかは不明。具体的討論の内容は太公望の六韜、孫子、呉子、黄帝、司馬穰苴、張良、韓信、曹操、諸葛亮、馬隆、李世民、李靖らの兵法や、歩兵・騎兵・戦車の使い方や、八陣・六花・五行の陣法など。この兵法書では、李靖の「六花の陣」は、諸葛亮の「八陣の法」を参考にして作られているとしている。

上司は詩が巧みだから付き合いで詠んでそうなのに
アレしか残ってないのは上司を立てる為に旨い詩は封印した可能性もあるかもしれんし…

>呉懿とか魏延とか張嶷とかいるのになんで孔明と姜維だけに…
魏延以外の知名度が死んでる
王平以下だろ

>太公望、孫子、呉子、黄帝、司馬穰苴、張良、韓信、曹操、諸葛亮、馬隆、李世民、李靖
馬隆以外ビッグネームばかりだ…

演義の最強軍師的なイメージからは遠いけど司馬懿相手に優勢とれて逃げる時も被害出してないから
戦はそんなに…って評価はさすがに過小評価ではって思う

松尾芭蕉も読んでる句はもっとあったがまとめられてないとか
この場合は駄作とか自分でボツとかあるなだろうか

実は蜀に人材が全くいないとかではなかった
どういうわけか諸葛亮の代役や公認になりそうな奴は
そんなタイミングでそんな死に方しねぇだろ…って死に方してる

>戦はそんなに…って評価はさすがに過小評価ではって思う
長年「陳寿の私怨説」言われてたな

南蛮編は孔明の罠に慌てふためく孟獲を見て楽しむエンタメって感じだから

三国志系の創作やゲームのせいか
魏のキャラはあ～あいつかってなるのに
蜀の文官連中マジで知名度が薄すぎる

蜀は期待の若手の寿命が狙ったかのように短い

>松尾芭蕉も読んでる句はもっとあったがまとめられてないとか
>この場合は駄作とか自分でボツとかあるなだろうか
かはず飛び込む水の音　が初期版だと　かはず飛ンだる水の音　だったり
あの人は訂正改定して没稿がいっぱいある

>実は蜀に人材が全くいないとかではなかった
>どういうわけか諸葛亮の代役や公認になりそうな奴は
>そんなタイミングでそんな死に方しねぇだろ…って死に方してる
法正の後任尚書令で蜀銭作った劉巴と塩の専売任された王連も早死にだしな

名将まで行かんでも平均点以上絶対あるよなと思う

意味不明な南蛮の地のギミックは好きだぜ

>蜀は期待の若手の寿命が狙ったかのように短い
代わりに魏は皇帝がバンバン死ぬから…

陳寿の人物評は誉めつつ貶すスタイルだからな
孔明の欠点挙げるならどうしても長年勝ち切れないことになる

関羽や張飛に強い息子が居るってなった時はこいつらが先の時代では主力として活躍していくんかなあと思ってたよ

>蜀の文官連中マジで知名度が薄すぎる
出師表にも董允や費禕と並んで名前が出てくるのに事績が不明な事でおなじみの郭攸之

>関羽や張飛に強い息子が居るってなった時はこいつらが先の時代では主力として活躍していくんかなあと思ってたよ
いつのまにか死んでる…

諸葛亮の八陣の正統後継者かつ磁石パワーで無双した馬隆さんの存在が諸葛亮の軍才を間接的に証明しているのだ
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末期の人材不足はただでさえ少ないのに生姜繊維が結構出た芽を刈っててな…

>代わりに魏は皇帝がバンバン死ぬから…
蜀のホープと魏の皇帝だと蜀のホープ方がレアな印象すらある

今まですげぇ軍師ってイメージしかなかったけど確かに司馬懿みたいに成り上がりを目指さずに最後まで蜀に仕えた忠の人なのね孔明…

東晋の桓温さんも八陣を目撃している
>石兵八陣（せきへいはちじん）とは、『三国志演義』で登場する架空の陣。 関羽の弔い合戦である夷陵の戦いの際、劉備の破れかぶれの戦法を危うく感じた諸葛孔明が蜀軍が敗走することを見越し、巨石によって前もって作成された。定期的に陣内で突風や波が起こるようになっている。物語中では、劉備軍を追ってきた陸遜軍は異様な殺気を放つこの陣を見て撤退した。
>モデルとなっているのは晋書桓温伝に見られる諸葛亮の八陣を模した魚腹に作られた石陣である(三国志諸葛亮伝に八陣の記述がある)。桓温はこれを見て孫子の常山の蛇の勢であると高く評価した。

夏侯覇とか他所から来たやつのが活躍してるイメージすらある

>夏侯覇とか他所から来たやつのが活躍してるイメージすらある
それが蜀の実態そのもののはず
人材の質も量も魏が完全に上っていう

さすがに知名度すごいから中国史の様々な偉人がそれぞれに評価しててそれを調べるだけでも楽しい

最終的に負けるの蜀が主役っぽいのはどうしてなの…？魏と晋がそんなにアレだった？

三国志って結局第四勢力が唐突に出てきて全部ぶっ壊して終わりだし横山三国志の終わり方が一番好き

>さすがに知名度すごいから中国史の様々な偉人がそれぞれに評価しててそれを調べるだけでも楽しい
主君から余の孔明扱いされる知恵者多すぎ

忠節の人だから後世だと政治的な意図を持って高く評価されやすい部分はある
それが悪いとかではなく

>最終的に負けるの蜀が主役っぽいのはどうしてなの…？魏と晋がそんなにアレだった？
昔から蜀漢正統論というものがあって…

鄧艾と鍾会はもうちょい書いて欲しかった

呉メインにしてもドラマ性が低いとなる

曹操が徹底して人材集めてたから適う訳ないのがね

>最終的に負けるの蜀が主役っぽいのはどうしてなの…？魏と晋がそんなにアレだった？
>東晋の時代、晋王朝は中原を非漢民族王朝に支配され、江南に逃れざるを得ない状況にあった。また、東晋は弱体で、桓温・桓玄父子や劉裕によって禅譲が狙われる状況にあった（最終的には劉裕が宋を開き滅亡）。そこで禅譲を否定するため、晋は魏からの禅譲によってではなく、後漢を継ぐ蜀漢を倒して初めて成立したのだという主張が生まれた。魏の正統性を否定した結果、蜀漢を正式な王朝と見なす、いわゆる蜀漢正統論の起こりとなった。
> 南宋の時代になると、再び蜀漢正統論は脚光を浴びる。女真族の金によって南宋王朝が東晋同様に江南に追いやられてしまったからである。そんな中で朱熹は『通鑑綱目』を編し、蜀漢の正統性を宣揚した。また南宋の蕭常や元の郝経などは『続後漢書』と称する、『三国志』を蜀漢正統論に基づいて再編集した史書を著した。これらはいずれも蜀漢を本紀に立て、曹操らの存在は載記や列伝へと追いやっている。

>最終的に負けるの蜀が主役っぽいのはどうしてなの…？魏と晋がそんなにアレだった？
東晋に後漢→蜀漢→司馬昭経由で西晋って徳は受け継がれて魏はただの簒奪王朝って内容の漢晋春秋って本が書かれてだな

>鄧艾と鍾会はもうちょい書いて欲しかった
鄧艾出しちゃうと姜維がことごとくやられる様も描かないとだから…

>呉メインにしてもドラマ性が低いとなる
二宮の変から始まる泥沼の権力争いをねっとり描かれても困る

関係ないけど東晋の桓温さんがキャラ濃い上に逸話多くて面白い

陳寿は評する以上は讃えるだけでなく欠点も書かなければってスタイルなだけで諸葛亮については最大限持ち上げてると思うけどね
蕭何と同格扱いまでしてた気がするし

>>最終的に負けるの蜀が主役っぽいのはどうしてなの…？魏と晋がそんなにアレだった？
>東晋に後漢→蜀漢→司馬昭経由で西晋って徳は受け継がれて魏はただの簒奪王朝って内容の漢晋春秋って本が書かれてだな
魏が正統だと
まるで司馬氏が簒奪したみたいじゃん！

三国志を制したけどそのあとパッとしなかった結果正当性の理由を変えるために切られるの魏可哀想…

晋が魏の寝首かいて天下取ったおかげで漢の正統は蜀（劉備）という主張が通りやすくなったのはなんとも数奇な巡り合わせ…

>呉メインにしてもドラマ性が低いとなる
ドラマ性低いとは思わんけど漢の後継ウンヌンからは外れたとこにいるというか

>魏が正統だと
>まるで司馬氏が簒奪したみたいじゃん！
明帝司馬紹「ウチのご先祖様最悪…」

>関係ないけど東晋の桓温さんがキャラ濃い上に逸話多くて面白い
竹馬の友ってあんまりいい由来じゃねえな！ってなった

>【渡邉】諸葛亮が学んだ荊州学は、神秘主義を排した合理的な儒教。いっぽうで蜀に伝わって発展していた漢の儒教は、予言や神話を信じる古臭い学派（蜀学）。たとえば劉備の皇帝即位を言祝ぐ文章などは、蜀学の学者たちが一生懸命作っているとみられます。
>【安田】正史の『三国志』「先主伝」を読むと、劉備の即位前に「漢水で皇帝の玉璽が見つかった」といった妙にオカルトな記述があるのですが、このあたりの神秘主義的な表現も蜀学の影響なのでしょう。
>【渡邉】諸葛亮は、内心ではそういうものは「アホか」と思っていただろうと思うのですが、うやうやしく認めてみせる腹芸ができた。こういうことで、地縁と学閥が異なる知識人をまとめたんですよ。正史『三国志』の作者・陳寿の師匠である譙周も、諸葛亮による益州閥からの抜擢組です。陳寿ももちろん蜀学の影響のなかにある人ですから、漢水の玉璽のような話を書く。
>【安田】仮に諸葛亮が益州の名士層を受け入れていなければ、陳寿は蜀の体制に好意的な感情を持たなかったと思いますから、現在のような形では『三国志』が書かれていないか、そもそも執筆されていない可能性があります。

龐統とセットなら天下取れるんじゃなかったんですか水鏡先生!?

>龐統とセットなら天下取れるんじゃなかったんですか水鏡先生!?
先生はどちらか片方で天下を取れるって言ってたぞ

>陳寿の人物評は誉めつつ貶すスタイルだからな
>孔明の欠点挙げるならどうしても長年勝ち切れないことになる
国力ヘボのワンマンで勝ち切れるわけねーだろっ(ｺﾞｯ

>>龐統とセットなら天下取れるんじゃなかったんですか水鏡先生!?
>先生はどちらか片方で天下を取れるって言ってたぞ
もう水鏡先生が来てくれ

孔明を迎えた蜀に必要だったのは龐統ではなく韓信だった

>最終的に負けるの蜀が主役っぽいのはどうしてなの…？魏と晋がそんなにアレだった？
三国志書いた人が蜀出身とかじゃなかったっけ

>関係ないけど東晋の桓温さんがキャラ濃い上に逸話多くて面白い
配下の孫盛も裴松之三国志でお馴染みの人だな
お爺さんが漱石枕流の孫楚でひ孫が蛍の光窓の雪の孫康

>龐統とセットなら天下取れるんじゃなかったんですか水鏡先生!?
諸葛亮と龐統を臥龍鳳雛と評したのは水鏡先生の師匠の龐徳公だけど
その龐徳公からみたら諸葛亮は息子の嫁の弟で龐統は甥っ子だからぶっちゃけ身内贔屓……

関羽は欲しがる人いたけど張飛欲しいって人全然出てこないよね