焦土作戦って上手くやるの難しそうだよね

今みたいな輸送力ないから現場で手に入れるしかないんだ

馬可哀想…

大量の物資を運ぶのは大変だしその分人員必要だしスピード下がるし
それなら奪えば良いじゃん！！ってみんなが考えてた
その内それに対してメタ張られるのくらい予想出来ただろうに…

1次大戦で現地補給できない銃砲弾とその部品って問題が出て初めて兵站って概念をまともに考えるようになったらしいよ

（別に昔だけの話ではない）

>その内それに対してメタ張られるのくらい予想出来ただろうに…
メタは考えるけどいざやろうとなると
自分たちの土地を破壊して住民も移住で丸々土地を諦めることになるからな…

>その内それに対してメタ張られるのくらい予想出来ただろうに…
国民国家で守るためだから我慢しようなんて概念ないから
生活基盤壊してくクソ領主とやって来た略奪者共の両方クソってヘイトの溜まり方するから余程じゃないとできないよ

まあその代わり敗走した将や装備の良い兵士は農民に襲われてボーナスチャンス！されたわけだが…

鉄道ないと略奪なしの軍なんて無理

何なら国内でも略奪するし略奪しない場合でも宿泊は現地の民家を使うこと！みたいな場合民家は一番いい部屋を兵士が使わせる（奥さんも差し出す）みたいなのもおおかったり

兵站！兵站！

やっぱり戦争ってクソだな

>鉄道ないと略奪なしの軍なんて無理
鉄路での兵站革命ってのもまやかしで
兵員の動員の高速化には役立ったけどサプライチェーンの構築にはノウハウも能力も足りなくて
どの貨車に何が入ってるか分からない
貨車の荷下ろしで線路が埋まって詰まる
おろした荷物でホームが埋まってるのに更に荷物が来る
前線駅に届いても入れて置く倉庫なんてないので貨車ごと強奪する部隊が相次ぐ
その結果起こる貨車不足によって輸送力の低下
低下したから必要な量を確保するため貨車ごと強奪
輸送力の低下

って雑に書いてもこれだけがWW1ドイツで起こって鉄道担当官の胃を痛めつけてたんだって

農民や貧民側も逞しいので落ち武者狩りや死体漁りをする

>1次大戦で現地補給できない銃砲弾とその部品って問題が出て初めて兵站って概念をまともに考えるようになったらしいよ
それまで馬の糧秣や野砲の弾どうしてたんだよ
多分ナポレオン戦争くらいにはまともに考えてるだろ
その前の七年戦争でのロシア軍の進撃が兵站がお粗末だから止まったエピソードは逆に他国はちゃんと考えてるから生まれたんじゃね？

>って雑に書いてもこれだけがWW1ドイツで起こって鉄道担当官の胃を痛めつけてたんだって
補給戦いいよね…

まあだからって自国で全部賄うとかした場合
勝っても自国ズタボロで即内乱即クーデターの嵐が吹き荒れる事態になるのですが

略奪頼みって要は現地に何かあるだろ…で見切り発車するノープランってことだからな
そりゃ奪われる方がただで持っていかれるくらいならってなったら破綻する

>その前の七年戦争でのロシア軍の進撃が兵站がお粗末だから止まったエピソードは逆に他国はちゃんと考えてるから生まれたんじゃね？
つか中世以前から随伴商人いたし十字軍なんかもヴェネツィアが海上輸送で兵站支えたり兵站自体はずっと考えられてるね
軍の機能として確立って意味でも国軍の整備に伴って自前の補給化が進んでる

>って雑に書いてもこれだけがWW1ドイツで起こって鉄道担当官の胃を痛めつけてたんだって
大砲とスタンプでやってたな
部隊同士で物々交換しだす

>農民や貧民側も逞しいので落ち武者狩りや死体漁りをする
一人で歩いてたら民衆に報復されるから兵から脱走者も出づらくなってWIN-WIN！

>それまで馬の糧秣や野砲の弾どうしてたんだよ
>多分ナポレオン戦争くらいにはまともに考えてるだろ
馬の糧秣は勿論現地調達
野砲の弾も現地で作れるくらいの雑さ
エジプト遠征で工作機械作って砲と弾薬自給したって逸話あるくらいまだ技術が緩いころ
勿論兵站倉庫だったかそういう集積拠点を準備しておこう見たいな発想はあったんだけど
集めとくのはいいけどどうやって運ぶの
集めとく量どれだけ必要なの？使い切ったらどうすんの？
兵站倉庫より先に進軍する時どうすんのそこから運んで空になったら送りようないよ？

とか課題だらけで効果無いんじゃね？って言ってる先生もいる

河川運輸はいい
心が洗われる

>1次大戦で現地補給できない銃砲弾とその部品って問題が出て初めて兵站って概念をまともに考えるようになったらしいよ
もっと前に常設軍が整備されはじめた頃から各地に備蓄倉庫作ったりしてるよ

>馬の糧秣は勿論現地調達
>野砲の弾も現地で作れるくらいの雑さ
>エジプト遠征で工作機械作って砲と弾薬自給したって逸話あるくらいまだ技術が緩いころ
>勿論兵站倉庫だったかそういう集積拠点を準備しておこう見たいな発想はあったんだけど
>集めとくのはいいけどどうやって運ぶの
>集めとく量どれだけ必要なの？使い切ったらどうすんの？
>兵站倉庫より先に進軍する時どうすんのそこから運んで空になったら送りようないよ？
>
>とか課題だらけで効果無いんじゃね？って言ってる先生もいる
現地調達は当たり前だけど現地調達で賄い切れる軍量か？
だから効果は諸説あったとしても兵站のための倉庫作ってるじゃねえの

>もっと前に常設軍が整備されはじめた頃から各地に備蓄倉庫作ったりしてるよ
ネタバレされちゃったからこれ読んで
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>略奪頼みって要は現地に何かあるだろ…で見切り発車するノープランってことだからな
バルジの戦いとか現地調達前提で
しかもかなりシビアにくんでたからあっという間に破綻した

そりゃノープランと断ずるのは簡単だけど
他国と接触がある＝道と言わずとも人の行き来できる場所がある＝交流や交易によって栄えやすい村や町といった補給拠点ができるもんよ

戦力の小出しや逐次投入は悪手
だからって全力で行くと兵站問題になるから手早く済ませたい　　済まない
だからサクッと終わらせたい　終わらない

>河川運輸はいい
>心が洗われる
積載物も洗われてる…

携帯性と保存性を追求しつつ調達を容易にした戦闘糧食の開発なんか古くから世界中でやってたからなあ…

遠出せずに着実に補給ができる範囲で攻めようよ

>そりゃ奪われる方がただで持っていかれるくらいならってなったら破綻する
何よりそこらの村々がそんな食料溜め込んでるとは限らない
兵士の数が増えるほどに必要な量も増えていくし

よしんば物資があっても先頭部隊が全部持っていくんで結局後続の足は遅くなる

>遠出せずに着実に補給ができる範囲で攻めようよ
古代の軍隊とかそんな感じで手持ちの食料だけで移動できる範囲しか遠征できない軍隊とか往々にしてあった
まぁ食料計算ミスってカンビュセスの籤したりするが…

ナポレオンが作らせた瓶詰め　それを発展させた缶詰
何であんた達開ける方法用意せずに軍に渡したんですか…

しっかりため込む前に領主に絞られてるだろうな

焦土作戦自体は昔からどこでもやってるよね
戦国時代の日本でも当たり前みたいにやってたし
ナポレオンもそれでロシアに大敗したし

ロシアは首都丸ごと逃げるレベルだったから規模が違う
覚悟が決まりすぎる

仕方ねえだろ昔の兵站は運ぶのに馬車いるけど馬車を引く馬のご飯も引かなきゃいけなくてアホみたいな倍率で用意する干し草と馬の量が増える上に足がどんどん遅くなるんだから

時代によるが中世ファンタジー程度の生産力で
戦時の食料・物資を作れる訳ねえだろとしか言えん
戦時徴収すりゃ集まるけどそれは現地調達と変わらん

ただ駐留するだけでも物資は消費されるし行軍すれば更に消費される
銃や弾や装備だけあったところで飢えて死ぬしかない状況になる…

>ナポレオンが作らせた瓶詰め　それを発展させた缶詰
>何であんた達開ける方法用意せずに軍に渡したんですか…
空かない…ナイフや銃剣でもでも開けるのめんどくさい…
銃で撃って開けるね…

大体の所飢饉と同じで平均すりゃ足りないことはないんだけど送る手段がないになるんだ
荷車も数が少ない上にすぐ壊れる消耗品でめんどくさいのに更にそれ引く馬はもっとめんどくさいし

兵站てのは補給の軍事業務であって
兵站自体が食料や武器を生み出す訳じゃないですとしか…
物が無かったら意味ないどころか余計な人員増やすだけでマイナスすらある

昔の缶詰はブリキがまだ発明されてなかったから厚い金属板を鈴鉛はんだでくっつけてたとか
現在から考えると恐怖でしかないな

つまりジンギスカン作戦しかないと…！

>ロシアは首都丸ごと逃げるレベルだったから規模が違う
ちなみに当時のロシアの首都はサンクトペテルブルクでモスクワじゃないぞ

>つまりジンギスカン作戦しかないと…！
あれも碌でもないんだけど
先に撤退した部隊は意外と山芋とか食える草食っててそれすら刈り尽くした荒地になったからバタバタ死んで
狩猟採集民族が農耕民族になった理由がよくわかる経過みたい

工業化も出来てない時代で現地調達の短期決戦で勝ちきれないような戦は
「長期戦にはなっちゃうけど絶対勝てる」レベルで確信ないとやる方が損になった歴史

略奪とかレイプって現代に続くまで起こるけど戦闘してると色々タガが外れるんだろうか
平和な時は良き市民な人も多いだろうに

>>つまりジンギスカン作戦しかないと…！
>あれも碌でもないんだけど
>先に撤退した部隊は意外と山芋とか食える草食っててそれすら刈り尽くした荒地になったからバタバタ死んで
>狩猟採集民族が農耕民族になった理由がよくわかる経過みたい
現地でなんでも適当に食えばいいだろ案は間違いではなかったと
全軍を食わせる出力が土地にないって話

えぇっ！？散々食事も足りてない文明レベルて描写してたのに兵站作って長期遠征っ！？

食い物はともかく村襲ったって武器は補給出来ないんだし軍隊が動く限り大なり小なり兵站はあるよな

重量比だと馬の飼料が一番割合高かったとかなんかの本で読んだな

>略奪とかレイプって現代に続くまで起こるけど戦闘してると色々タガが外れるんだろうか
>平和な時は良き市民な人も多いだろうに
獣性よりどうしても禁欲せざる負えない環境だから頭がおちんちんに狂っちゃう普通の人が多いとか
シコれって言っても塹壕にこもってる時や戦友が横にいる間にシコれる奴なんて少数派だし
底本はこれ
https://amzn.asia/d/hR9p8H0
医学的には大分古いからいやそうはならんやろな思想なんだけどそこ流せればWW1での兵隊のおちんちんの苦悩がなんとなくわかる

※三国志の時代から普通に重要視されてます

>えぇっ！？散々食事も足りてない文明レベルて描写してたのに兵站作って長期遠征っ！？
一体どこからメシが湧いて出てくるんだろうな

>>えぇっ！？散々食事も足りてない文明レベルて描写してたのに兵站作って長期遠征っ！？
>一体どこからメシが湧いて出てくるんだろうな
手

100%賄えなければ0だろみたいな雑に考えてる奴がいるだけの話では

>医学的には大分古いからいやそうはならんやろな思想なんだけどそこ流せればWW1での兵隊のおちんちんの苦悩がなんとなくわかる
おちんちんが爆発してしまうのかー

>100%賄えなければ0だろみたいな雑に考えてる奴がいるだけの話では
100%賄えなければ現地調達してるって事じゃん

>100%賄えなければ0だろみたいな雑に考えてる奴がいるだけの話では
そりゃ現地調達もするだろうけどある程度は自分たちでも用意するわな

蛮族側が人間の善性を信じてそれを踏み潰すこと前提で作戦してるのは滑稽といえば滑稽だな

>100%賄えなければ0だろみたいな雑に考えてる奴がいるだけの話では
真下に沸いててダメだった

昔から重要視されてたけど
昔から現地調達無しで成立させるなんてアホな考えじゃないから

これはなんで漫画なの？
面白そう

戦争ってカスだな！

飯は運べるけど飼い葉なんて運べるわけねえよわっはっはで放棄してる古今東西9割くらいあった
旧軍も騎兵は満州予定だったから満州の草食わせりゃいいだろで他の戦線に行くことになって悩んだって騎兵将校の話がある
って書いたけど旧軍だと基本馬匹だからそいつらの飼い葉はいるんだよなどうやってたんだろう

あらゆる軍隊はずーっと昔から兵站の事は考えてるぞ！
補給できるということは整備された道があって大量の荷物を運べる馬車があってそれらを守れる護衛や拠点や輸送隊の休憩場所の安全等々を常に確保し続けられてるということなのでその実現のためには地域一体を占領支配できてることが必要なのでそんな国力マンパワー生産力輸送力なんてねえから現地で奪うしかねえよ！ってなるだけだぞ！

占領地で略奪皆殺しなんて続けてるから降伏より焦土作戦の方がマシって当たり前の自業自得やん

2000年近く前の三国志で兵站が上手い人材が高評価されるエピソードゴロゴロあるからね

＞焦土作戦が最大限の効果を発揮するのは寒冷地域や乾燥地帯など食料・燃料が比較的乏しい地域であり、自然林の豊富な熱帯地域では回復力があるためにあまり効果がない。

オスマントルコの漫画とか題材として珍しい気がするね
最近近代以前が舞台の漫画増えたな

>占領地で略奪皆殺しなんて続けてるから降伏より焦土作戦の方がマシって当たり前の自業自得やん
略奪皆殺しをそうそうしないよ！ちょっと春が越せるかわからない程度の食い物をもらうだけだから！

両方あるのが当たり前なら兵站理論にも現地調達前提にも驚くのが両方馬鹿みたいじゃん

imgは過去最大の東欧vsオスマントルコブーム

兵站を軽視してるんじゃなくて兵站のことなんか考えたとこでどうしようもないってことも多いからね…

>両方あるのが当たり前なら兵站理論にも現地調達前提にも驚くのが両方馬鹿みたいじゃん
じゃんも何も実際そうとしか…

降伏してもいいじゃないかって思えるほど占領が生易しってことがあるなら良いけど負けたら全部奪われて蹂躙されるならいっそのことってなっちゃうよね

焦土戦術って仮にそれで勝ってもやった側の戦後のダメージもヤバそうだけどそこまで詳しく書かれてるのをあんまり見たことないから戦記モノだと無敵の策になりがち

いざという時に食料と飼い葉を保存しておこうが想定する当時の保存技術でどれくらいの期間可能かも出てきて全然違うからな…

主人公がことあるごとに焦土戦術やるなろう小説あったな…

十全な兵站を実現するには平坦な街道が必要だし輸送や護衛の兵足んないからね

人取りや分捕りやれないなら雑兵が従軍する旨み何もないもん

ドイツ軍は占領地から引き上げる時に焦土にしてさらに恨みをかってたな

武器弾薬を村々が畑で栽培してるわけでもなし全部略奪で賄ってる訳もないんだよな
旧軍の食料難エピソードからの兵站=食べ物のやりくりみたいなイメージと中世（維新以前を雑に括った狭義の用法）暗黒史観が合体して生まれたインターネット歴史オモシロ話の類なんだろうけど

もんごる人は兵站どうしてたの？

秀吉の九州攻めだったか小牧長久手だったかも兵糧が長雨でカビちゃって秀吉激怒したり大軍になればなるほどめんどくさくなる

まず何万みたいな軍を管理するには兵站の概念が無いって事が絶対にあり得ないからな…
数万人が現地略奪だけで何日も生存できる訳がないので

軍事オンチ「そんなん飛行機から物資落とせばいいじゃん」

異常に兵站を重要視する作品が増えたねって話だからな
それも一番多いのが中世ファンタジーでなんかファンタジー魔法で生産出来てる訳でもない系

そりゃ軍隊としては略奪なんて本当はしたくないからな
不安定な供給手段に頼る事になって計画は立てにくいわ兵士が略奪にかまけるようになって集団として弱くなるわでいい事ない
それでも略奪に依存してたのは当時なりの理由があるってだけで

>もんごる人は兵站どうしてたの？
元から遊牧民で家族や家畜ごと移動生活だから拠点ごと動いてるパターン

>軍事オンチ「そんなん飛行機から物資落とせばいいじゃん」
煽りではなくそれは純粋に見た事ないな…
そもそも前提がWW2？の創作スレ自体が少数派だろうけど

空輸だけでなんとかできたの有史以来ベルリン封鎖だけだと思う

>軍事オンチ「そんなん飛行機から物資落とせばいいじゃん」
これを飛行機のプロが出来ますって言っちゃうから凄いよな…

補給と兵站は何が違うの

根こそぎ奪われるくらいならで食料備蓄燃やすのはまだわかるけど水源に毒流すのはマジでヤバい
水が腐るのは土地が腐るのとほぼ同義だ

人体の可食部がもっと多ければ楽なのになあ

>>軍事オンチ「そんなん飛行機から物資落とせばいいじゃん」
>煽りではなくそれは純粋に見た事ないな…
>そもそも前提がWW2？の創作スレ自体が少数派だろうけど
ゲーリングのことじゃない？
スターリングラードの第六軍を空輸で養いますって豪語した奴

>空輸だけでなんとかできたの有史以来ベルリン封鎖だけだと思う
インパール作戦の時のイギリス軍とか

>補給と兵站は何が違うの
単語が違う

勿論ファンタジーなんだけどとある漫画は主人公陣営の国が最強なのは家畜を率いて行軍するからだったな

昔というか日本はつい80年ちょい前までやってたからな

>>もんごる人は兵站どうしてたの？
>元から遊牧民で家族や家畜ごと移動生活だから拠点ごと動いてるパターン
なので遊牧できる草原地帯とその周辺では大暴れしたけどそれ以外だと困ってたりもした

兵站輸送部隊が兵站を消費するのがね…

>補給と兵站は何が違うの
コンビニ弁当買って持ってくるのが補給で
コンビニや弁当を買う人を管理するのが兵站？

>昔というか日本はつい80年ちょい前までやってたからな
アメリカ以外がみんなやってただろイギリスですら物資不足で死んでたぞ

>主人公がことあるごとに焦土戦術やるなろう小説あったな…
玉石混交だろうけどなろうが中世みたいなとこ舞台にするのが多いおかげで前近代の戦術ネタが豊富になった印象あるな…

>人体の可食部がもっと多ければ楽なのになあ
人肉食って大体腿と尻たまに肝臓でほんと食う場所なさそうなんだよな
考えてみれば起きるような状況で肉ついてる部分なんてそこくらいなんだろうけど

世界史は疎いけどワラキア公国で全てを察した
あの護国の鬼か…

略奪が非難される現代の戦争は男にとってあまりにもクソだ

ワラキアか～

焦土作戦はある意味必殺技みたいなものだから
敵にとっても味方にとっても

規律が存在するから軍隊なのであって私掠許したら山賊の集団と変わらなくなるから略奪やっちゃ駄目なんだよ

>ドイツ軍は占領地から引き上げる時に焦土にしてさらに恨みをかってたな
女も犯してたぞ

>人体の可食部がもっと多ければ楽なのになあ
旧軍とか普通に人食ってる話があるんだよなあ

>規律が存在するから軍隊なのであって私掠許したら山賊の集団と変わらなくなるから略奪やっちゃ駄目なんだよ
（組織だった徴発はする）

アメリカ軍の兵站体制が群を抜いて高度なのは始まりからしてアメリカで兵隊集めれるような有力者っていうとすなわち大商人なので理解が深かったからという話聞いて面白いと思った

>規律が存在するから軍隊なのであって私掠許したら山賊の集団と変わらなくなるから略奪やっちゃ駄目なんだよ
（給料払えないから略奪で賄うか・・・）

他人の財布で戦争できるのにやらない奴いる？

略奪許可しないと兵のモチベーションが下がるので

梅毒を旧大陸に持ち込んでからは現地レイプが戦力低下に直結するようになったからそっちの面でも管理売春が始まるようになったり

>（組織だった徴発はする）
正当な購入です！(軍票を渡しながら)

>>規律が存在するから軍隊なのであって私掠許したら山賊の集団と変わらなくなるから略奪やっちゃ駄目なんだよ
>（組織だった徴発はする）
後で払うから…軍票渡すから…

>アメリカ軍の兵站体制が群を抜いて高度なのは始まりからしてアメリカで兵隊集めれるような有力者っていうとすなわち大商人なので理解が深かったからという話聞いて面白いと思った
いや一番は生産力が欧州全土の2倍あったからな…
そもそも物が無いと必要以上に兵站作る意味がない国家が殆どだから

>ロシアは首都丸ごと逃げるレベルだったから規模が違う
>覚悟が決まりすぎる
対ナポレオン戦争と対ナチス戦争がもはや宗教扱いになってるのも頷ける

水木しげる先生の自伝のアメリカ軍の飯すごかったな…

>略奪許可しないと兵のモチベーションが下がるので
許可はしない(黙認はする)

軍票が後でちゃんと支払われた描写見たことない

>規律が存在するから軍隊なのであって私掠許したら山賊の集団と変わらなくなるから略奪やっちゃ駄目なんだよ
…という建前は必要だな

>>規律が存在するから軍隊なのであって私掠許したら山賊の集団と変わらなくなるから略奪やっちゃ駄目なんだよ
>…という建前は必要だな
というか規律存在しなくなって軍隊として機能しなくなるのでめっちゃ弱くなるのよ

>規律が存在するから軍隊なのであって私掠許したら山賊の集団と変わらなくなるから略奪やっちゃ駄目なんだよ
第1次世界大戦でドイツ軍は敵が残した補給物資に群がって進軍ストップして勝機を逃したりしたしな

戦国時代の戦とか略奪ばっかだけどそこ触れると面白くないのもわかる
農村の武装もそういうのから身を守るためだったろうに

昔でも重要言うけど大帝国が遠征するとかなら分かるんだが
戦国時代の隣合う領土の紛争レベルだと兵站てそんな重要か？てなる

>>（組織だった徴発はする）
>正当な購入です！(軍票を渡しながら)
まあやりすぎるとあれだから規律厳しい集まりでもほどほどには見逃してたみたいだしな

鉄道とか車ができる前の陸路の効率はカスだし狙われるから海路を確保してないとキツいとは聞いた

元来大和民族は農耕民族であるからして
南方のジャングルの中など食料庫の中を行くが如しであり

>ネタバレされちゃったからこれ読んで
>https://amzn.asia/d/8KEoXhF
これに有ったんだけど
ただの略奪から国に請求してね💛ってペラ紙渡すようになったのが国民国家になってそういう名目が必要になったし(9割反故されるだろうけど)略奪じゃなくて対価を払うという過程が生まれたみたいなのあった
あとはヴァレンシュタインの軍税もそうか

山賊といえど強固なルールと自戒がないとやがて組織行動に支障が出て討伐されるから規律に厳しく略奪する軍隊がいてもなんらおかしくはない

>>アメリカ軍の兵站体制が群を抜いて高度なのは始まりからしてアメリカで兵隊集めれるような有力者っていうとすなわち大商人なので理解が深かったからという話聞いて面白いと思った
>いや一番は生産力が欧州全土の2倍あったからな…
>そもそも物が無いと必要以上に兵站作る意味がない国家が殆どだから
あの広い国土で内戦やってた経験も活きてる

>>えぇっ！？散々食事も足りてない文明レベルて描写してたのに兵站作って長期遠征っ！？
>一体どこからメシが湧いて出てくるんだろうな
私が用意しました

>いや一番は生産力が欧州全土の2倍あったからな…
>そもそも物が無いと必要以上に兵站作る意味がない国家が殆どだから
ただでさえ領土広いのに世界大戦2回とも領土が無傷なの強すぎる

>私が用意しました
>一体どこからメシが湧いて出てくるんだろうな

軍規がひどいってのは兵隊に食糧を始めとした満足な待遇が与えられてないのとセットだから
兵隊さんの待遇が悪い軍隊は総じて軍規が終わってる

>昔でも重要言うけど大帝国が遠征するとかなら分かるんだが
>戦国時代の隣合う領土の紛争レベルだと兵站てそんな重要か？てなる
そんな小競り合いだと重要ではないかな…

>昔でも重要言うけど大帝国が遠征するとかなら分かるんだが
>戦国時代の隣合う領土の紛争レベルだと兵站てそんな重要か？てなる
戦国時代でも動かずにらめっこで数百日もあるし立てこもり合戦も多いから普通に大事だよ

おすまんこ帝国って地中海沿岸に広大な版図あったのがそういうことなんだろうなって
もんごるじんは騎馬による陸路なんかな

掠奪禁止とか兵士は何をモチベに戦えばいいんだろうな

アメリカも美術品とか略奪しまくってんのはタチ悪い

兵站って言葉嫌い
なんか都合よく範囲が伸び縮みする

>掠奪禁止とか兵士は何をモチベに戦えばいいんだろうな
そこが指導者の腕の見せ場

戦争は基本持たざる国が持つ国に吹っかける大原則がある以上
仕掛けた側の兵隊は常に飢えている

>戦国時代でも動かずにらめっこで数百日もあるし立てこもり合戦も多いから普通に大事だよ
それ戦時に作る兵站じゃなくて元から作ってた砦や城に籠る人員使うでしょ

>戦争は基本持たざる国が持つ国に吹っかける大原則がある以上
あるのか…？

戦国時代だと石山本願寺があんだけ持ち堪えたのは
陸路封鎖されてても毛利の水軍経由で海路確保できてたからだしな

軍規で掠奪禁止だから各々の兵士が自由にこれは徴発だ！って言いながら家に押し入るんでしょう

>掠奪禁止とか兵士は何をモチベに戦えばいいんだろうな
敵兵一人倒したら一発シコってもいいことにしよう
それをモチベに

私的な略奪許可すると個人間部隊間で獲物を横取りしやがってって確執が生まれるのよな
そしてそんな状態で戦闘中連携なんぞできるわけもなく

>戦国時代の隣合う領土の紛争レベルだと兵站てそんな重要か？てなる
というかそういうのは人間含めた物資略奪が基本だから
兵站とか気にするくらい食糧あるなら攻めてない

>>昔でも重要言うけど大帝国が遠征するとかなら分かるんだが
>>戦国時代の隣合う領土の紛争レベルだと兵站てそんな重要か？てなる
>戦国時代でも動かずにらめっこで数百日もあるし立てこもり合戦も多いから普通に大事だよ
兵站かそれ？

>戦国時代の戦とか略奪ばっかだけどそこ触れると面白くないのもわかる
>農村の武装もそういうのから身を守るためだったろうに
それを言い出すと武装農民の山林や水源争いが周辺巻き込んで本格的な戦になったりするので…

>戦争は基本持たざる国が持つ国に吹っかける大原則がある以上
>仕掛けた側の兵隊は常に飢えている
裕福なイギリスも近代で戦争吹っ掛けまくりじゃん

戦国時代でも刈田狼藉とかはやってるよ
クレヨンしんちゃんの映画にも出てきた

兵站という言葉が弾薬食糧の補給と輸送だけに近い前近代的な意味なのかあらゆる後方支援を含むシステムの総体を指す軍事的な意味で使っているのかで議論がすれ違う

略奪虐殺やりたい放題でも戦争に勝てば問題ないよね？っていうのは現実で起きてるわけで

>軍規で掠奪禁止だから各々の兵士が自由にこれは徴発だ！って言いながら家に押し入るんでしょう
それ許さないような逸話が信長の一銭切りなわけで
史実性はともかくとして

補給とか兵站ってそんな最近になって確率したんだ…

>それ戦時に作る兵站じゃなくて元から作ってた砦や城に籠る人員使うでしょ
それだけで終わる戦だけじゃないだろ
隠れて補給もしてるからそれ断つのも普通のことだぞ

旧軍とか兵站！兵站！って言われるけどただでさえ正面戦力劣ってるのにそこから戦力引き剥がしたら結局補給路破壊されね？って思ったりする
そもそも兵站が成り立たなくなる相手に喧嘩売るなって話ならそうっすねってなるけど

隊長！敵国の女は徴発していいでありますか！？

>隊長！敵国の女は徴発していいでありますか！？
駄目
娼婦用意するから我慢しなさい

>掠奪禁止とか兵士は何をモチベに戦えばいいんだろうな
おちんぎんとプロ意識と愛国心
綺麗ごとの建前のように聞こえるけどこれで戦ったナポレオンの大陸軍は当時最強になれた

>隊長！敵国の女は徴発していいでありますか！？
駄目
指定の売春宿に並べ
性病検査もするからな

でもここでワラキアは全力抗戦しないと自国の子供がオスマンの少年兵として取られるとかじゃなかったっけ…

現地調達も考え方によっては兵站なのでは？

掠奪する軍は弱いってのも偏った見方じゃないか？
遊牧民は強いぞ

元から作っといた自国防衛用の砦や城は兵站扱いで良いのか謎

そもそも日本軍は敵潜水艦の輸送船攻撃で補給途絶えまくるような状態で
東南アジアなんかに展開するなよって言われるとどうしようもない

そもそも軍紀が徹底されてる軍隊なんてあるのかという問題が
現代アメリカ軍ですら無理なのに

豊臣秀吉が行なった天正（てんしょう）18年(1590年)の関東攻めの際、攻撃を避けるために、萬満寺が豊臣軍から入手した安全保障書です。条文には、離散した民衆は帰宅すること、民家や寺のなかに陣を構えることの禁止、麦の勝手な刈り取りの禁止、一銭でも盗んだ者は厳罰に処することが規定されており、俗に「一銭切り(いっせんぎり)の制札」とも称されています。
https://www.city.matsudo.chiba.jp/miryoku/kankoumiryokubunka/odekakemap/odekakemap/bunkazai-map/shishitei/si25.html

撫民政策っちゃそうなんだけど軍紀の維持でもあるからこういうの

>補給とか兵站ってそんな最近になって確率したんだ…
近現代にならないと大規模な補給線とか物理的に無理だし

>>戦争は基本持たざる国が持つ国に吹っかける大原則がある以上
>>仕掛けた側の兵隊は常に飢えている
>裕福なイギリスも近代で戦争吹っ掛けまくりじゃん
上は裕福だけど下は貧乏で再生産が成されないから新たな市場と搾取先を求めて拡大政策に走るんだ
再分配の重要性がわかるな

>そもそも日本軍は敵潜水艦の輸送船攻撃で補給途絶えまくるような状態で
この時の戦訓が今に生きてるよね

歴史的にはわりと近現代まで掠奪ありきの戦争しててビビるよね

中世とか行軍の後ろに商人がゾロゾロついてきたりするしな

オスマントルコの捕虜となったナポレオン配下のフランス軍は例外なくオス♂マン＊トルコ♥されたほどです

イナゴのように略奪虐殺繰り返して覇者になった国って在るん？

>略奪虐殺やりたい放題でも戦争に勝てば問題ないよね？っていうのは現実で起きてるわけで
普通に問題だよ
まず占領統治がうまくいかない

>そもそも軍紀が徹底されてる軍隊なんてあるのかという問題が
>現代アメリカ軍ですら無理なのに
そら程度問題だよ
ベトナム戦争時のアヘン窟で大麻吸って軍紀弛緩してたのと比べりゃ今余程正されてるわけで

>歴史的にはわりと近現代まで掠奪ありきの戦争しててビビるよね
物理的に略奪なしじゃあ出来ねぇ！
蕭何はイレギュラーすぎるから考えるな

近世から更に現代的に近い考え方だよな合理性に基づいた掠奪の禁止
まぁ現代でもお目溢しは普通にあると思ってるけど

補給戦懐かしいな
モルトケがめちゃめちゃこきおろされてた
あと最終的に補給が十分でも兵士のガッツが重要じゃない？みたいな結論になってたのが笑った

でもあんまり略奪とかやっちゃうとその後の地元民に恨まれない？

>現地調達も考え方によっては兵站なのでは？
現地に調査官派遣して事前にどれだけの物資が徴発できて部隊に適切に分配できるかとかやってるならね
行き当たりばったりはただの無計画

重要視されていようがいまいが結局史実以上に兵站作るのはコストに見合ってないって点は変わらない

>蕭何はイレギュラーすぎるから考えるな
現代の企業とかでも余裕で通用するよなあの男…

商売女なんて故郷でも抱けるしなぁ
敵国の女を組み伏せて犯せるのは今だけだぜ

>この時の戦訓が今に生きてるよね
外国からの輸入途絶えた時点であっという間に国の経済自体が死ぬのには変わりないような

程度問題もあるしケースごとの優先事項もあるしゼロイチで考えちゃだめだよ

中世以前でも個々が略奪に走ったら統制取れねぇだろうが！で禁止した例は世界中にあるけど逆に言うと特筆するような例なんだろうなみたいに穿った見方もできるしな

>重要視されていようがいまいが結局史実以上に兵站作るのはコストに見合ってないって点は変わらない
兵站部隊が飯を食うから作ればプラスって訳じゃないのがつらい

>でもあんまり略奪とかやっちゃうとその後の地元民に恨まれない？
地元民がいるから恨まれるのだ
いなくすればいい

>でもあんまり略奪とかやっちゃうとその後の地元民に恨まれない？
パルチザンされます

軍隊の管理売春意識が薄いのが実はアメリカで
現地の民間売春に金払うわけでもなく投げてるから面倒起こしまくり

WW2のソ連軍は最初に来た部隊が後から来る連中はマジでヤバいからすぐ逃げろ！って教えて回ってたとか
最前線でバリバリやってた連中よりちょっと後ろの方が軍紀ひどかったらしい

>>重要視されていようがいまいが結局史実以上に兵站作るのはコストに見合ってないって点は変わらない
>兵站部隊が飯を食うから作ればプラスって訳じゃないのがつらい
大規模な兵站部隊作りました！
足が遅い上に兵糧食い尽くして自壊しました…

実際にはワラキアの封建領主はまったくこの政策を支持しておらず
親オスマンのヴラド弟を担ぎ出して反乱起こすよ
その後色々あって復位しても1年で暗殺されるから貴族にも領民にも恨まれたアホな戦略でしかなかったしオスマン憎し！の挙国一致みたいな実態もなかったよ

…戦争しなければいいのでは？

戦争で故郷を離れ異国に来といてその土地の女とヤらないとかチンコ付いてないレベル

創作で兵站連呼が馬鹿にされてんのは
兵站自体が物資消費を増やしますよって点を軽視というか
そもそもその点を説明してる作品の方がレアだからだと思う人です

女を現地調達すれば性欲も満たせるし満足したら食べれば食料問題も解決

前線部隊の移動速度に輸送部隊がついて来れないがよく起こるテンプレなんだよな
輸送部隊捨てて追撃して殲滅の夢を見るか輸送部隊待って安全だけど敵の再編成余裕も与えるかがww2でも起きた

>創作で兵站連呼が馬鹿にされてんのは
>兵站自体が物資消費を増やしますよって点を軽視というか
>そもそもその点を説明してる作品の方がレアだからだと思う人です
なんか兵站作れば作るだけ補給が楽になるみたいなノリで描いてるのが多過ぎる

奪う側も精神摩耗しそう

>…戦争しなければいいのでは？
それができれば苦労はしねぇ！

>中世とか行軍の後ろに商人がゾロゾロついてきたりするしな
遊牧民なんてのはこれなんだよな
一種の武装商人

今はその辺気にしなくてよくてええなぁ

>>…戦争しなければいいのでは？
>それができれば苦労はしねぇ！
どうせ苦労するなら何とかしない方に注力したいよね本当は…

>足が遅い上に兵糧食い尽くして自壊しました…
足が遅いのはまだしも兵糧食い尽くして自壊は準備段階からのミスなので責任者の首が飛びますね…

>>…戦争しなければいいのでは？
>それができれば苦労はしねぇ！
いや対オスマン戦争で焦土作戦する必要なんかヴラド3世の脳内にしかなかったので
串刺し公がアホな事しただけの話

イケイケだった頃の遊牧民なんかは適度に上手い略奪の仕方みたいなのを心得てるんだろうか

国民国家になってからの戦争は大抵民意によって起きるから…

やはり補給にはシリアル…

>なんか兵站作れば作るだけ補給が楽になるみたいなノリで描いてるのが多過ぎる
兵站担当だって物資消費するって点を無視してる作品が多いって事か？

金で買う(強制的に)、普通に合意取って金で買う、死にたくなかったら食料を渡すように言う、問答無用で村を焼いて食料を奪うとか
現地調達と一口に言っても結構色んなパターンがあったそうな

>兵站担当だって物資消費するって点を無視してる作品が多いって事か？
作っても運ぶ道一本だと送って帰ってで渋滞起こさない？とかそういうところも
そういうの読まないから知らんけど

>イケイケだった頃の遊牧民なんかは適度に上手い略奪の仕方みたいなのを心得てるんだろうか
家畜も一緒に連れて行って増やして食う
勿論略奪もするけど

>なんか兵站作れば作るだけ補給が楽になるみたいなノリで描いてるのが多過ぎる
その手の作品の書き手でまともな軍事知識あるやつなんて少数派だし

大帝国もなんで数年でバラバラになってしまうん
地球統一まで駆け抜けるガッツを持て

遠征軍だとよく起こるこれたまらん
fu4673468.jpg

>>なんか兵站作れば作るだけ補給が楽になるみたいなノリで描いてるのが多過ぎる
>その手の作品の書き手でまともな軍事知識あるやつなんて少数派だし
書き手に限らず兵站兵站言ってるのでちゃんと知識あるのがどれぐらいいるのか

>大帝国もなんで数年でバラバラになってしまうん
>地球統一まで駆け抜けるガッツを持て
神ですら地球統一は成し遂げていないに人の子がそれを成そうとするなど烏滸がましいと思わんかね

>兵站担当だって物資消費するって点を無視してる作品が多いって事か？
それ以前系かなぁ
「物資が潤沢だけど輸送に苦労してる国」が兵站整備すりゃそりゃ＋になるのも説得力あるけど
主人公が所属してるの「物資が不足してる国」のが多いのに今より兵站増やせって話でそんな国力なくねってなる

兵隊は飯食うなんて誰の目にも明らかな事実なんだから
詳細の合理性はともかく大前提として兵站の存在は粗くても書いた方が良いだろ
細部の整合性が破綻するなら兵站なんか描かない方が良いって事はないと思うぞ

曹操も兵糧庫焼かれて袁紹に負けたし補給は大事

ロシア遠征は最低でした…

ポイズンホース！

メフメト君か

>>裕福なイギリスも近代で戦争吹っ掛けまくりじゃん
>上は裕福だけど下は貧乏で再生産が成されないから新たな市場と搾取先を求めて拡大政策に走るんだ
>再分配の重要性がわかるな
その理屈は兵隊になれば飯が食えるぞで裕福な上が座して貧民を操作して市場拡大を狙うという話になるので悲しい

現地店舗を漁る特殊部隊

>それ以前系かなぁ
>「物資が潤沢だけど輸送に苦労してる国」が兵站整備すりゃそりゃ＋になるのも説得力あるけど
>主人公が所属してるの「物資が不足してる国」のが多いのに今より兵站増やせって話でそんな国力なくねってなる
なろう系とかだとどうせ主人公が持ち込んだマジカル品種作物のお陰で増産体制完備されて国力超強化されるぞ
それの何が面白いのか知らんが

>曹操も兵糧庫焼かれて袁紹に負けたし補給は大事
まず食糧集積基地＝軍団の行動可能圏になる
食料集積基地がなくなるとその場所は軍団行動可能圏外になるので準備なしで撤退するしかなくなる
つまり多くの場合敗北と呼ばれる事態になる

>イケイケだった頃の遊牧民なんかは適度に上手い略奪の仕方みたいなのを心得てるんだろうか
あいつらは日常が行軍みたいなもんだから

忘れがちだけど服も消耗品だから定期的に送らないと駄目で運ぶものがどんどん増える

輸送のための馬にも食料必要だし働かせすぎずちゃんと休憩もさせないと死ぬし
トラックなら大丈夫かというと燃料もメンテナンスも運転手の休憩もやっぱり必要になる…

>兵隊は飯食うなんて誰の目にも明らかな事実なんだから
>詳細の合理性はともかく大前提として兵站の存在は粗くても書いた方が良いだろ
>細部の整合性が破綻するなら兵站なんか描かない方が良いって事はないと思うぞ
事実でも粗くても細部を描き出すとキリがないから
ぶっちゃけ外交戦や事務方の書類仕事だって事実だけど描きたくはなかろう

兵站どころか平時の流通交通交易すら大変だぜ

そもそも主役の国て大抵豊かじゃないからな
兵站の前に物が無いじゃんてなる
むしろ略奪重視しないと負けるだろ

>そもそも主役の国て大抵豊かじゃないからな
>兵站の前に物が無いじゃんてなる
>むしろ略奪重視しないと負けるだろ
500で呂布に勝つ軍師はお前だ郭嘉

ロシアによって略奪破壊殺戮されまくったあげくアメリカからも見捨てられて戦後の復興も無理そうなウクライナくん…

100じゃないと０！みたいな人は多いなあ

雪で高速が止まるだけで物流が機能不全に陥るのだけで面倒くささが分かる
運ぶ手段だけじゃなくて運ぶ経路が詰まらないことも必須だよね…

>そもそも主役の国て大抵豊かじゃないからな
>兵站の前に物が無いじゃんてなる
>むしろ略奪重視しないと負けるだろ
言われてみると前提からして逆だな…

というか創作の兵站ネタにケチつけるはうがもはや逆張りになってるからな

>オスマントルコの漫画とか題材として珍しい気がするね
>最近近代以前が舞台の漫画増えたな
ドラキュラネタだからまあ探せば昔からちょこちょこあるんでないか

>兵隊は飯食うなんて誰の目にも明らかな事実なんだから
>詳細の合理性はともかく大前提として兵站の存在は粗くても書いた方が良いだろ
>細部の整合性が破綻するなら兵站なんか描かない方が良いって事はないと思うぞ
兵隊は飯を食うなんて誰の目にも明らかな事実なんだから
戦争の歴史と兵站の存在なんてイコールなんだよ
それを特筆するなら画期的革新的な何かが必要になるってだけで

>>現地調達も考え方によっては兵站なのでは？
>現地に調査官派遣して事前にどれだけの物資が徴発できて部隊に適切に分配できるかとかやってるならね
>行き当たりばったりはただの無計画
近世まで略奪でそれなりに成り立ってた辺り村辺りのある程度の目安はあったんじゃね？

ウクライナ君は輸液で生きてる重病人の遺族が延命処置やめようって言ってるだけだから

一昔前の仮想戦記あるあるでしかないからな…
ファンタジーに持ち込んだのはグインサーガかなあ

兵站を書くのが大変ならゲームのルールの様に単純化すればいいんだけどな
軍団は食料基地の30km以内でないと活動できません
だからこの基地を焼かれるとこの辺の部隊は壊乱し手前の食料基地周辺まで潰走しますその間は行動不能で無防備です囲まれて移動不能になると即座に降伏するか自滅突撃します
これをゲームのルールの様に読者に提示してしまう

日本の戦国時代なんてどう考えても現地調達の略奪のが重要だろ

>まず食糧集積基地＝軍団の行動可能圏になる
>食料集積基地がなくなるとその場所は軍団行動可能圏外になるので準備なしで撤退するしかなくなる
>つまり多くの場合敗北と呼ばれる事態になる
そこら辺を考慮するとかなり頭おかしい事やってんな？となる孔明の北伐

令和はなんというか頭が良いはずの各国の軍隊や将軍も意外とアホだなって周知されてきているけれども
現実みたいに十万の大軍が道路で渋滞してるところを狙い撃ちとかやるとリアリティ無いって怒られる

孫子にすら現地調達の方が大事って書かれてるからな…

ファンタジーの場合ぶっちゃけ魔法の道具（設定）で解決させようと思えば解決できるんで
あえて兵站書くならよかれあしかれおれつええするための要素として
以外配置する意味がない

>近世まで略奪でそれなりに成り立ってた辺り村辺りのある程度の目安はあったんじゃね？
略奪も専門的にあれとこれをこの量って感じで収奪する部隊がある

兵站は重要だけど
略奪のが重要です

物資だけじゃなく傷病者の輸送なんかも考えなきゃならんから兵站めんどい

モンゴル帝国の降伏して上納すれば政治宗教はそのままでもええよってのが一番効率的なのか

>物資だけじゃなく傷病者の輸送なんかも考えなきゃならんから兵站めんどい
それはむしろ現代になって初めて生じた問題だ
それ以前の医療技術で自力で動けない奴なんて後送しても助からんから介錯してやった方がいい

結局一部の変な人が騒ぐだけだから補給線を狙うとか兵站を充実させたとか１行でかたをつけて
尺の大半は人気キャラのバトルシーンに回すんですね

大帝国っては基本的に制圧した地域の統治は緩くしないと成り立たないからね…

今は船に鉄道に空輸まであるからな
ガソリン様々だぜ

>そこら辺を考慮するとかなり頭おかしい事やってんな？となる孔明の北伐
>大帝国っては基本的に制圧した地域の統治は緩くしないと成り立たないからね…
ていうか統治するってことは官僚が必要になるけど
それどっからもってくんの？ってなるから
雑に上納義務かけるか適当に殺しまくって略奪してしらんぷりするかどっちかになる

>>歴史的にはわりと近現代まで掠奪ありきの戦争しててビビるよね
>物理的に略奪なしじゃあ出来ねぇ！
>蕭何はイレギュラーすぎるから考えるな
秦の苛政も項羽の横暴も身分の上下問わず人民に恐怖憎悪されててこれが漢軍に味方してたんだな
蕭何を始めとした高祖の家臣はその為の人心掌握に非常に長けてた
咸陽落城の際に秦王の罪を問わず略奪を禁じてたのはこういうとこで効いてくる

略奪も目に付くもん全部！じゃなくてあそこから布奪ってこっちに集めて食べものは集めて皆で分けて…しないと集団で活動できないだろうしな　ある意味で略奪も兵站だ

俺考えたんだけど風船に荷物くくりつけて浮かんだやつを兵士にヒモ持たせて移動させたら軽いまんまめっちゃ楽に移動できるんじゃね?
みんなこのアイディア使っていいよ

さっきから思うんだけど略奪もシステム化されてることおおくない？
必要な物資量から逆算して現地で略奪する

>俺考えたんだけど風船に荷物くくりつけて浮かんだやつを兵士にヒモ持たせて移動させたら軽いまんまめっちゃ楽に移動できるんじゃね?
>みんなこのアイディア使っていいよ
ところで陛下　風船の中にいれるガスと風船を作るゴムはいずこから

形だけでも取引にしておくっていう軍票的なものも大分大切なことだそうで

>日本の戦国時代なんてどう考えても現地調達の略奪のが重要だろ
一応兵糧という概念はある
基本自弁で行軍中に食いつくすから一緒だけどな！

>さっきから思うんだけど略奪もシステム化されてることおおくない？
>必要な物資量から逆算して現地で略奪する
基本略奪とその辺の草があること前提の侵略だから冬前に帰る

>さっきから思うんだけど略奪もシステム化されてることおおくない？
>必要な物資量から逆算して現地で略奪する
上で何度も言われてるけど無秩序な略奪って軍隊の弱体化と民衆からのヘイト買うだけだからある程度はしてる
してないと裏切られて死んでる

>>この時の戦訓が今に生きてるよね
>外国からの輸入途絶えた時点であっという間に国の経済自体が死ぬのには変わりないような
だから国際協調に努め平和外交やれつうのが戦後日本の外交方針なんだ
分かってないのが増えてきたが

この食料基地ルールを作っておくと軍師や宰相の特殊効果として輸送改善により30km半径が100km半径に延びるとか食料基地のクラウド化（小規模点在化）で事実上の破壊不能になるとかを表現できる
これで基地破壊戦略を相手が取れなくなって軍師凄い！兵站改善凄い！を表現しやすくなると思うんだよね

>…戦争しなければいいのでは？
そうだよ

>ところで陛下　風船の中にいれるガスと風船を作るゴムはいずこから
防水がね…あと海運は荒れるから喪失…

軍と一緒についてくる軍指揮系統とは別の故買屋や売春婦もいる

>さっきから思うんだけど略奪もシステム化されてることおおくない？
>必要な物資量から逆算して現地で略奪する
継続的な侵攻するなら現地に奪えるだけの集落ないと成り立たんから結局はここを通るにはここから略奪してここに進んでとシステム化出来るやつが強い軍隊持って生き残ることになる

近代化して最悪なのは物資があればまだやれる
やれるうちは負けてないって泥沼化することなんだ
塹壕とか最悪

平和外交は全世界にその気が無いと無理ってのはWW1前後で分かってるだろうに

生存のための資源大量に使って土地やら川やらの使用権の移動をするだけの行為が戦争なので高次元から見ると馬鹿なことでしかないよ

>この食料基地ルールを作っておくと軍師や宰相の特殊効果として輸送改善により30km半径が100km半径に延びるとか食料基地のクラウド化（小規模点在化）で事実上の破壊不能になるとかを表現できる
そんなもん物資を事前に集積したって書けば１行で終わるだろ

戦争する人
皆馬鹿です

>平和外交は全世界にその気が無いと無理ってのはWW1前後で分かってるだろうに
だから皆で平和になろうねって頑張ろうとしてたんだよな…それなのに人類は…

>だから国際協調に努め平和外交やれつうのが戦後日本の外交方針なんだ
>分かってないのが増えてきたが
平和外交（アメリカに追従してるだけ）

>平和外交（アメリカに追従してるだけ）
結構アメリカとは違うことしてて外交的には強かだぞ戦後の本邦

なんで人類は集団で争うんですかと言われるとヒトが社会的動物だったからという悩ましさ

>>平和外交（アメリカに追従してるだけ）
>結構アメリカとは違うことしてて外交的には強かだぞ戦後の本邦
中東政策基本アメリカガン無視で笑うよね
そら油無くて滅んだ国だからそうなんだけど

>今みたいな輸送力ないから現場で手に入れるしかないんだ
実際そうなんだろうけどそれが事実だとするなら三国志でよく見かける５万とか１０万の大軍って
移動するたびに村々が消滅してぺんぺん草も残らない荒れ地だけになってたのかなと戦慄する

>だから国際協調に努め平和外交やれつうのが戦後日本の外交方針なんだ
>分かってないのが増えてきたが
平和外交してたら戦争起こらないなんてのが絵空事過ぎて

言ってみたらしてないのにアメリカ追従してる雰囲気作りがめちゃくちゃ上手い

>さっきから思うんだけど略奪もシステム化されてることおおくない？
>必要な物資量から逆算して現地で略奪する
どういう想定かはわからないけど
システム化されてるとまでいえるのは中世以前だと
モンゴル軍くらい
他は割と雑に比率決めて集積できるところに集める
くらいまでやってればいいほう

でも権力者になったからには世界統一して人類史に名を残したいものだし

>システム化されてるとまでいえるのは中世以前だと
どうもモンゴル軍の時代は中世なのか問題おじさんです

>なんで人類は集団で争うんですかと言われるとヒトが社会的動物だったからという悩ましさ
炭素生物なのが悪い

>近代化して最悪なのは物資があればまだやれる
>やれるうちは負けてないって泥沼化することなんだ
>塹壕とか最悪
昔の戦国時代もにたようなもんだろ
はっきりいってこの世は案外最悪が多い

やはり人間は愚か
滅ぼすべき

>システム化されてるとまでいえるのは中世以前だと
>モンゴル軍くらい
唐代には地域ごとの物資や兵隊のノルマ決めてかき集める都尉システムあるけど…

>やはり人間は愚か
>滅ぼすべき
おっ戦争か？
愚かな人類と同じことしちゃうか？

集団的でなければいいのかといったら
縄張り争いと天敵との闘いを繰り返すだけだからな
自然は闘争でできているのだ

>唐代には地域ごとの物資や兵隊のノルマ決めてかき集める都尉システムあるけど…
敵国に攻め込んで略奪含めての話でしょ

生存競争やめるとなるとそれはつまり死ねば良いのでは？
みたいな話になるしな…

>平和外交（アメリカに追従してるだけ）
アメリカに追従してる実態はいうほどないぞ
WHO脱退みたいなウルトラCしてないし中国排斥政策とってないし

>昔の戦国時代もにたようなもんだろ
>はっきりいってこの世は案外最悪が多い
季節で戦争無理ってなって辞めることが多いんだ
冬でも戦争するなんて最悪
一旦停戦ぐらいしろ

マスケットで撃ち合うのとソンムやパッシェンデールに行くか白起に埋められるかまあ色んな嫌なのあるしどれが最悪かと思うかは好みだな

>一旦停戦ぐらいしろ
朝鮮戦争の悪口か？

>季節で戦争無理ってなって辞めることが多いんだ
>冬でも戦争するなんて最悪
>一旦停戦ぐらいしろ
生存環境壊れたら冬は冬で勝手に死ぬしなあ

>>システム化されてるとまでいえるのは中世以前だと
>どうもモンゴル軍の時代は中世なのか問題おじさんです
近世以降ってことはなくね？

スパルタとか秦みたいな法家国家は動員能力高いから古代でもそういう最悪が発生しやすい
中世欧州にはそういう集権能力そのものがないからワラキアみたいな事すると即座に自滅する

いろいろやっていくと現代のサプライチェーンやばくね？となる

人類史で戦争起こってない期間なんてないだろうし人間が戦争好きなのは否定できない

>いろいろやっていくと現代のサプライチェーンやばくね？となる
戦争やる奴はアホのクズや

>いろいろやっていくと現代のサプライチェーンやばくね？となる
ヤバいんだけど効率詰めすぎてどっかが遅れると全て破綻するのも痛しかゆしで

>ウクライナ君は輸液で生きてる重病人の遺族が延命処置やめようって言ってるだけだから
アメリカは遺族でもなんでもないだろ

中世のイメージも斧持った半裸のフランク人が暴れてた時代から騎士とクロスボウの時代まで各自の認識が違う

>人類史で戦争起こってない期間なんてないだろうし人間が戦争好きなのは否定できない
戦争は解決手段なので戦争が好きだから戦争をしてるわけじゃない
あえて好き嫌いを言うなら人類は「問題解決」が好きで「問題維持」が耐えられないほど大嫌い

>>だから国際協調に努め平和外交やれつうのが戦後日本の外交方針なんだ
>>分かってないのが増えてきたが
>平和外交（アメリカに追従してるだけ）
これはよくある欺瞞だが対米追従は平和外交ではないんだよな
日米安保の範囲拡大で中東に出れるようにしようとか台湾侵攻に備えようってやつは多いが
当然資源貰ってるアラブ諸国や中国との関係悪化になる訳で何の得にもならん

ウクライナは大国同士の代理戦争で交渉の席すらねえの
最悪どころじゃない
他人の金で戦争するからそうなんだが

百人が住む集落があったとして
収穫は年に一度となるとタイミングに寄るしざっくりだけど100人×365日の一食36500人分の食料がその集落に備蓄されてないとその集落から死者が出ることになる
勿論それがギリギリの備蓄なので余剰物資はもう少しあるはずでそこらへんからどれだけ調達するかが現地の略奪ということになる

兵站スレでまさはるやるからID出されんだよ

>ウクライナは大国同士の代理戦争で交渉の席すらねえの
>最悪どころじゃない
>他人の金で戦争するからそうなんだが
武力の無い弱小国なんて何時もそうだよ

>百人が住む集落があったとして
>収穫は年に一度となるとタイミングに寄るしざっくりだけど100人×365日の一食36500人分の食料がその集落に備蓄されてないとその集落から死者が出ることになる
>勿論それがギリギリの備蓄なので余剰物資はもう少しあるはずでそこらへんからどれだけ調達するかが現地の略奪ということになる
年貢がどれくらいかにもよる

>年貢がどれくらいかにもよる
年貢がどれくらいかはその集落の備蓄がどれほどかはあまり関係ない
略奪側はその集落にどれだけ残ってるかという話でしかないので

ロシアの用兵は21世紀とは思えないような前時代的なやり方だけどそれこそ兵站の強靭さは目を見張るものがあるな
月産25万発くらい砲弾作って前線でバカスカ打ちまくれるだけの兵站は維持してるわけだから

味方が命令通りに動かずボロ負けする展開は不評なのか創作だと少なくなりがち
史実ネタ以外だと兵站は維持されるし新兵でも完璧な機動をしないと読者が離れてしまう

今強引にウクライナ停戦なんてしたらモルドバとかジョージアあたりを平らげて肉の盾補給してまた再開するんだろうな

>味方が命令通りに動かずボロ負けする展開は不評なのか創作だと少なくなりがち
>史実ネタ以外だと兵站は維持されるし新兵でも完璧な機動をしないと読者が離れてしまう
無線が出来るまで遠くの部隊に命令するだけでも一苦労だもんな
そんな状態でちゃんと命令通り動くの期待するのは無理がある

逆にこんなに長い間兵站に苦しんでるのに
人肉食の話とか全然聞かないのが不自然
動けなくなった兵士とか敵の捕虜とか市民とか加工して食べなかったの？

>史実ネタ以外だと兵站は維持されるし新兵でも完璧な機動をしないと読者が離れてしまう
だから基地ルールとしてゲームのルールの様に最初に提示して
基地がなくなったのでこう振舞うって形にするのが良いと思うんだよね

ぼくのかんがえた最高に面白い創作を思いついたら是非投稿してくれ　待ってるぞ

>だから基地ルールとしてゲームのルールの様に最初に提示して
読者は何ヶ月も前にさらっと説明されたことなんていちいち覚えていてくれないのよ
作者は通しで内容を把握するけど読者に取っては大量の作品の一つだから細かいことまで記憶されてない

そもそも理想通り言う事聞いてくれる集団を簡単に作れたら戦争なんてする必要も無くなりそうだもんな！

戦争しなけりゃ良くね

羨ましいですよね架空戦記や軍記もので別動部隊を手足のように動かしてる指揮官

現実に即してれば全部面白いわけじゃないし…

>動けなくなった兵士とか敵の捕虜とか市民とか加工して食べなかったの？
軍団行動の性質上完全に飢えるという状況は発生しにくい
30km以内の近くの食糧基地が焼かれたので軍団指揮崩壊！しても60km以内にはその手前の食糧基地があるのでそこに逃げ込むから
そして相手も食力基地行動圏のルールに縛られているので自軍の食糧基地から60km以上離れている食料基地を焼く事は基本的にはできない
だから潰走は頻繁に発生するのに人肉食べる事態には滅多にならない

戦争はいかんですよ
腹が減る

今でも孫子は語られるけど孫子の兵站関連は略奪前提だからここだけは真似れんのよね

>そもそも理想通り言う事聞いてくれる集団を簡単に作れたら戦争なんてする必要も無くなりそうだもんな！
やっぱ地球市民全員にマイクロチップを埋め込み万民に対する統治を実現するために世界征服するか…

そこで停滞してしまった場合
それこそ籠城戦とかになるとその手の話がちらほら見えてくるよね

>>そもそも理想通り言う事聞いてくれる集団を簡単に作れたら戦争なんてする必要も無くなりそうだもんな！
>やっぱ地球市民全員にマイクロチップを埋め込み万民に対する統治を実現するために世界征服するか…
幸福は義務です

>そもそも軍紀が徹底されてる軍隊なんてあるのかという問題が
>現代アメリカ軍ですら無理なのに
国の民度に比例するから軍隊と言えども元がアメリカ人だと規律から漏れるやつもまぁまぁ出て来るだろう

命令通りに動かない部下とかはアニメにすると声がつくからヘイト勝って叩かれるから出す意味がな…

割と今もしてるよ

>今でも孫子は語られるけど孫子の兵站関連は略奪前提だからここだけは真似れんのよね
けどその百人分の飯を何も生産しない兵に対して用意するなら百人分の損で敵国で百人分の収奪する方がまだマシって話は戦争の痛いところを率直に突いてる

命令通り動く部下とかファンタジーだよ
ファンタジー作品なら居てもしょうがないね

聖闘士星矢みたいに青銅兵站とか白銀兵站とか黄金兵站とか誰でも一発で凄さがわかるようにしないと

なんなら味方の部下でなく敵の兵卒がヒャッハーしたおかげで隙を突けて勝てたでもご都合主義扱いされるぞ！

>だから潰走は頻繁に発生するのに人肉食べる事態には滅多にならない
なるほど…意外と戦争も余裕あるんだな

>人類史で戦争起こってない期間なんてないだろうし人間が戦争好きなのは否定できない
戦争は非生産的な行為でしかないからずっと戦争してれば戦争すらままならなくなる訳で
戦争起こってない期間の方が長いよ

>なるほど…意外と戦争も余裕あるんだな
ただし包囲戦だけは相手が餓死するまで追い詰めるし餓死するまで粘るんで一気に話が変わってくる

なんの利益もないのに殺し合うんだから人類は戦争が好きなんだろ

画像の皇帝陛下はどうなるの

>なるほど…意外と戦争も余裕あるんだな
軍団というのは余裕のある所でしか働けない
指揮というものは余裕のある所でしか機能しない
この余裕とは物資の保証であったり退路の保証であったりする
食糧基地が万全でも退路として計画していた部分が塞がれると指揮崩壊するよ
これは現代戦でもマジで起こる

>当然資源貰ってるアラブ諸国や中国との関係悪化になる訳で何の得にもならん
関係悪化もくそもその中国が元凶かつ脅威なのに寝言もすぎる

虫みたいに倒れた仲間食いながらひたすら行軍する軍隊なんてのいたら嫌だろ…

>命令通り動く部下とかファンタジーだよ
>ファンタジー作品なら居てもしょうがないね
命令以上に動くならアウエルシュタット候とか偶に出てくるんだけどな

>画像の皇帝陛下はどうなるの
領土を山ほど手に入れてオスマン帝国を代表する名君の一人として名を残す
焦土戦術やった敵の君主はお前みたいな奴いらねえよって国民と貴族に逮捕されておしまい

余裕のない場所とかはあるけど戦争自体は余力がないと出来ないからな

死んだやつの食料とか塩は有り難く貰うのが作法

文化や経済の発展度合いにもよるけど
数年飢饉が続いた場合でも村が壊滅しない程度の備蓄はしていたところが多いから
ガチ略奪しようとしたら割と兵站できたろうね

移動し続けて略奪し続ける限りにおいてはかなりの兵数用意出来るってのを実際にやってみせたのがヴァレンシュタインだったか

>余裕のない場所とかはあるけど戦争自体は余力がないと出来ないからな
その余裕のない場所も「全体戦略として勝ち目」つまりある種の余裕の保証がある上での籠城だったりする
そしてその勝ち目が疑わしくなるとやっぱり指揮崩壊する

>移動し続けて略奪し続ける限りにおいてはかなりの兵数用意出来るってのを実際にやってみせたのがヴァレンシュタインだったか
ハンニバルとスッラ！

>移動し続けて略奪し続ける限りにおいてはかなりの兵数用意出来るってのを実際にやってみせたのがヴァレンシュタインだったか
略奪はしてないぞ
地元の偉い奴に重税取り立てをやらせてそれを頂くあくらつなライフハックをしただけだ

略奪も情報網がなかったから出来ただけだよな
情報が通達されるように整備されてたらスレ画になる

>略奪はしてないぞ
>地元の偉い奴に重税取り立てをやらせてそれを頂くあくらつなライフハックをしただけだ
紳士的な話し合いってやつだな！

>情報が通達されるように整備されてたらスレ画になる
スレ画は結局この皇帝が最終的に勝ったってのを観ないと意味がない

ヴラドの焦土戦術の無意味さは軍事的成功によって親オスマンの弟に政権奪われたって所で明らかだから

ドラキュラはさぁ…

まあ地元住民にお前らんところよりあっちの方が良いとか思われたらそれはそれで大ピンチだからな

焦土戦術したら土地を焼かれるのにキレた国民が敵国に自分を差し出して降伏しました

でも焦土戦しなかったらとうの昔にオスマンに滅ぼされてたし…

まぁ400年後くらいの民族主義が盛り上がった時になんか美化して名誉回復されるから！

>まぁ400年後くらいの民族主義が盛り上がった時になんか美化して名誉回復されるから！
観光名所にもなる