簡単に弱音吐くしあざといおっさんだよ

項羽と劉邦って対みたいにいうけどこっちはだいぶおっさん
あざといおっさん

>項羽と劉邦って対みたいにいうけどこっちはだいぶおっさん
>あざといおっさん
でも若き獅子たちって副題が

臣下に助けられまくってるから
項羽とは対照的だよなって読んでて思う

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どんななろう系主人公だよ

本人も別に弱かねえんだけど
周りに化け物がいっぱいいて
何より宿敵が化け物の中の化け物

韓信は100万人の兵を率いる事が出来るけど
劉邦は10万人の将軍を率いることしかできないからな

でもこんな気の良いあざといおっちゃんも天下とったらああなっちゃうんだな…

つっても処された連中割と本人がアレなパターンも多いぞ！

蕭何、周勃、張良、夏侯嬰、陳平…といっぱい優秀な臣下がいたから何とかなっていたが
割と終盤まで項羽との戦いは負け続き

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一番好きなエピソード貼る

>韓信は100万人の兵を率いる事が出来るけど
うn
>劉邦は10万人の将軍を率いることしかできないからな
将軍を10万人も！？

配下が言う事を聞いてくれないのは褒美が少ないからって言われて
韓信、英布、彭越に王の位を与えて国運営して良いよって言う劉邦はマジですごい

粛正組でたぶん無実なのって彭越くらいじゃねえかな

>配下が言う事を聞いてくれないのは褒美が少ないからって言われて
>韓信、英布、彭越に王の位を与えて国運営して良いよって言う劉邦はマジですごい
後から少し増やしてもまだまだ足りないって強請られる可能性あるけど
いきなり国与えられたらもっとよこせなんて言えねえからな…

>蕭何、周勃、張良、夏侯嬰、陳平…といっぱい優秀な臣下がいたから何とかなっていたが
>割と終盤まで項羽との戦いは負け続き
そもそも劉邦がほどよく負け続けて項羽を引きつけることで後背地削っていく戦略だから

徳とは逃走中に子供を投げ捨てないこと

項羽には勝てないけどそれ以外には勝てる戦法！

そもそも項羽相手に何度負けても落命しない時点でおかしいからな

>徳とは逃走中に子供を投げ捨てないこと
また産ませればええ！

>徳とは逃走中に子供を投げ捨てないこと
それも一度や二度ではない…三度もだ！

兵站！兵站！

横光おっさんのかわいさが存分に楽しめる劉邦

んもう…
アチ…
じゃ死ね！

好きな所は「では死ね！今すぐ死ね！」のシーン

>でもこんな気の良いあざといおっちゃんも天下とったらああなっちゃうんだな…
批判されがちな粛清含めて漢王朝が安定するから
その変わりっぷり含めて
なんかもう天下が統一させる為に作った男にしか思えない

漫画項羽と劉邦は韓進も妙にかわいげがあって良い

>漫画項羽と劉邦は韓進も妙にかわいげがあって良い
大王が来ているとはつゆ知らず数々の無礼死んでお詫びを

項羽の敗因については色々言われるけど項伯が内部で足引っ張ってるのが原因じゃない？

まあ司馬遷の筆致が劉邦が天下を統一できた結論ありきでその理由の説明として描いてるとこもあるからね

科学的にはIQと人格特性(BIG5人格特性)に特に相関は無く
そして人格特性は概ね先天的に決まるので統治者にとって人格が一番替えが効かない資質というのは的を得てると思う

大元帥の印取り上げられてスネて引きこもる韓信
それ見てオタオタ慌てる劉邦

とはいえ司馬遷先生項羽大好きだよな
筆の乗り方おかしいもん

途中で韓信が第三の主役みたいになってるけどあれは司馬遷と横光先生のどっちのノリなんだろうか

>でもこんな気の良いあざといおっちゃんも天下とったらああなっちゃうんだな…
で、中国史上のデキるブレーンは「こいつは天下取ったら豹変するやつだな」って察してとっとと逃げる
更にごく一部の超天才は粛清を考えられないほどの信頼を勝ち取る

泰の残党への感情や略奪を禁じるよう言われてそうだね×1できるあたり根本的に寛容だし進言しやすい
正直それだけでも優位に立てたくらい項羽が臣下を顧みずに好き勝手やり過ぎなんだけど

>途中で韓信が第三の主役みたいになってるけどあれは司馬遷と横光先生のどっちのノリなんだろうか
ノリというか史実の韓信が戦争の終盤でそう振る舞ってる

>とはいえ司馬遷先生項羽大好きだよな
>筆の乗り方おかしいもん
あれだけ強味と弱味ハッキリしてるとそりゃ書くの楽しいよ…

項羽と劉邦だとこれからの劉邦はちょっと酷いんで描かなくていいよなとなった横山先生

韓信が分からんのはあのムーブしといて別に劉邦配下辞める気はなかったっぽいトコなんだよな
独立したいのでも天下を取りたいのでもなく単に調子に乗ったくさい

>>でもこんな気の良いあざといおっちゃんも天下とったらああなっちゃうんだな…
>で、中国史上のデキるブレーンは「こいつは天下取ったら豹変するやつだな」って察してとっとと逃げる
>更にごく一部の超天才は粛清を考えられないほどの信頼を勝ち取る
張良と蕭何じゃねぇか

秦と劉邦の因縁薄いし劉邦と韓信の晩年酷いしって問題を項羽の一代記として描くと一挙に解決できちまうんだ

韓信も軍事以外とんだボンクラで股くぐりだけあると思わせるいいバランス
項羽劉邦韓信どいつも一長一短で面白い奴らだ

基本人の話を聞かない項羽を上手いこと言いくるめてしまう張良すごくない？

>基本人の話を聞かない項羽を上手いこと言いくるめてしまう張良すごくない？
すごいが？

晩年劉邦酷いと言えば酷いけど国潰した様なのいっぱいいたの考えると誤差だよ

>晩年劉邦酷いと言えば酷いけど国潰した様なのいっぱいいたの考えると誤差だよ
本当に国が酷くなるのは没後だしな…

マジで下克上狙ってるようなのばっかだから粛清も仕方ないね

張良の貴族でテロリストでヤクザで女顔のスーパー軍師(仙人志望)ってなんなの…

同郷の蕭何や漢王になってから来た組の韓信はまあわかるとしても道でばったり出会った張良は本当に神の意志みたいなものを感じる

>マジで下克上狙ってるようなのばっかだから粛清も仕方ないね
例えそいつがそんなつもりなくてもそいつの一族がそうならないとは限らんのだから
皇帝以外の奴がデカい権限・権威持ってるってのがそれだけでリスクなんだよ

というか劉秀が粛清しなかったのが後漢として良かったのかってのを考えるとね…

粛清してない中華の創業者ってみんな将軍としてもエースよね

酒場で大人気のおっさん

項羽は呂布なんて目じゃないレベルでめちゃくちゃ強いけど言うこと聞かないからな

>酒場で大人気のおっさん
人が集まるから本人の酒代がタダのおっさん

>マジで下克上狙ってるようなのばっかだから粛清も仕方ないね
中華ドラマで韓信も「王侯将相いずくんぞ種あらんや」言ってたなあ

スレ画は何に気づいたシーンなの？

>スレ画は何に気づいたシーンなの？
蕭何が朝礼サボって抜け出してたのを心配してた

韓信に関してはやらかしも多いからな…

>中華ドラマで韓信も「王侯将相いずくんぞ種あらんや」言ってたなあ
陳勝は農民なのに名言メーカーすぎる

韓信はなんかこうそそのかされるとすぐ調子にのるというか

でも結局反乱起こりまくって粛清祭りで死ぬまで戦争三昧なのよね

気前がいいけどどっか抜けてるので助けたくなるんだよこのおっさん

>でも結局反乱起こりまくって粛清祭りで死ぬまで戦争三昧なのよね
でも長年続く上に滅んだ後も影響力残しまくる漢王朝作るからな…

>でも結局反乱起こりまくって粛清祭りで死ぬまで戦争三昧なのよね
古くからのガチ宿将連中にことごとく謀反起こされまくってるの流石にかわいそうすぎる

韓王信も結局ぶっ殺されて張良もうええわって感じて隠棲してない？

日本だと善人で人に好かれる事的な解釈されるけど
どうも中国本来の徳概念はもっと抽象的というか天命的な概念に思える
最近あいつ徳なくね…？めっちゃ災害や暴動起こってるし…もう殺しちゃってよくね…？みたいな

三国志とかでも劉姓が多いのはこのおっさんが元なの？

毛沢東はちょっと似てると思う
優秀な仲間が盛り立ててくれて統一後は粛清の嵐が吹き荒れるとこも

劉邦は農民の出身。ヤクザと交遊し、諸国を流浪した
故郷に帰って役人（泗水の亭長）となり
始皇帝の驪山陵造営に動員され村民を率いて行ったが途中逃亡するものが多く
彼も残った者を率いて盗賊となってしまった
おりから陳勝・呉広の反乱が起こるとそれに呼応して挙兵した…
なんかすごい経歴だな

>日本だと善人で人に好かれる事的な解釈されるけど
>どうも中国本来の徳概念はもっと抽象的というか天命的な概念に思える
>最近あいつ徳なくね…？めっちゃ災害や暴動起こってるし…もう殺しちゃってよくね…？みたいな
要するに人が人を惹きつけ率いる力とは天から与えられたものであって個人の才能や資質によるものではないっていう価値観なんだと思う
だからあいつ最近パっとしねえなとかなんか魅力なくなったなってのは天から見放されたと解釈する

日本だとっていうか司馬遷が劉邦の人望に徳という説明与えたのがイレギュラーで多分武帝への当てつけ入ってる

ヤクザの箔とかそっちのが近いのかもな
少なくとも人にやさしい事とかではない

>要するに人が人を惹きつけ率いる力とは天から与えられたものであって個人の才能や資質によるものではないっていう価値観なんだと思う
>だからあいつ最近パっとしねえなとかなんか魅力なくなったなってのは天から見放されたと解釈する
易姓革命の時間じゃー！！！

劉備は聖人君子的に書かれてるけど劉邦は支えた面々が凄いと言うような書かれ方してる

>三国志とかでも劉姓が多いのはこのおっさんが元なの？
このおっさんの子孫がすっごい子沢山だった

>始皇帝の驪山陵造営に動員され村民を率いて行ったが途中逃亡するものが多く
なんか人数少なくない？
これは法に照らすと不正だから責任者含めて処罰ね
>彼も残った者を率いて盗賊となってしまった

>fu4662577.jpg
>一番好きなエピソード貼る
この後全員ぶっ殺して与えた領土取り返す事考えたら単に太っ腹！っていうだけのエピソードではない気がする

>なんか人数少なくない？
>これは法に照らすと不正だから責任者含めて処罰ね
>>彼も残った者を率いて盗賊となってしまった
前例のない所から法治を取り入れたのは凄いんだけど何分初めてだから加減を間違えまくってしまった…

>ヤクザの箔とかそっちのが近いのかもな
ヤクザとか持ち出すと義とか侠とか出てくる

晩年耄碌して粛清しまくったみたいなこと言われてるけど
蕭何とか曹参とか内政系で頭のいい文官は綺麗に残ってて劉邦死後に働きまくるんだよね

>晩年耄碌して粛清しまくったみたいなこと言われてるけど
>蕭何とか曹参とか内政系で頭のいい文官は綺麗に残ってて劉邦死後に働きまくるんだよね
実際功臣なんか平時に生かしておいていい事なんもないからな

>この後全員ぶっ殺して与えた領土取り返す事考えたら単に太っ腹！っていうだけのエピソードではない気がする
彭越はともかく他2人は殺されて当然の言動してたから
特に韓信の史実の言動見てるとこいつ劉邦死んだら絶対反乱起こすわと思われて当然

豹変すると言うけど項羽倒して天下取ったとは言え自分よりも超優秀な上に野心が無いわけでもない奴らがゴロゴロいたら豹変しなくても粛清しなきゃ…！みたいな気持ちに駆られるとは思う
外様も多いし

三国志は徳があると言われても劉備がなんかやたらと好かれるくらいしかわからんけど曹操や曹丕が徳がないといわれるとそれはわかりやすい

それでも匈奴には勝てなかったのが無常を感じる

>というか劉秀が粛清しなかったのが後漢として良かったのかってのを考えるとね…
あいつ関係ない親戚にまで金配り始めるからな…

蕭何の粛清逃れは一度入獄フェイズを挟まねばならないほど苦しいものだった

とにかく立ち回りが上手かった臣下と言えば陳平！

>蕭何の粛清逃れは一度入獄フェイズを挟まねばならないほど苦しいものだった
呂后も蕭何より忠実で頭のいい奴いねーわってレベルの評価してるから死ぬことがないのは確定してたし…

>三国志は徳があると言われても劉備がなんかやたらと好かれるくらいしかわからんけど曹操や曹丕が徳がないといわれるとそれはわかりやすい
基本的に徳って「ない」って言って誰かを糾弾するためのもので
徳が「ある」状態ってのがなんなのかは皆ふわふわなんだと思う

何気に凄いのが韓信の寝室に入ってそのまま軍を奪っちゃったムーブ
あそこで韓信が「上様を語る不届きものじゃ！斬れ！」ってやってたら歴史が変わった
それをさせないだけの圧が有る人間なんだよな

徳は本来人間の正しいあり方かつ統治者においては天下を治めるに足る資質の度合いであり具体的には民への恩恵の付与によって意識される
劉邦の徳も人間を惹きつける性質のことでなく劉邦が徳を備えているとみなした人々が協力する形で表れてるしその判断基準は劉邦の大胆な恩賞給与による

>項羽と劉邦だとこれからの劉邦はちょっと酷いんで描かなくていいよなとなった横山先生
秀吉もこれからボケて酷くなるけど立身出世のすごい人だったんだよで終わらせたりそういうとこあるよね横山先生

読みたくなったけど図書館で読めるかなあ項羽と劉邦

漫画っていう大衆娯楽だからね
気分よく触れられる部分だけで十分