李信が負けた後をどう描いたが気になってくる

実際60万必要だったの？

必要だった

楚は国土も人口も異常だからな

>楚は国土も人口も異常だからな
滅ぼした四国って小さめだからな

四国が滅んだ！？

食べ残し持って帰るのにそんな桶に雑に全部入れちゃったらもう生ゴミにしかならなくない…？

>食べ残し持って帰るのにそんな桶に雑に全部入れちゃったらもう生ゴミにしかならなくない…？
持って帰る自体が目的だからまあはい

食べ残し何に使うんだろ…

秦楚＞＞趙斉＞＞＞＞燕魏韓ぐらいのイメージある

>食べ残し何に使うんだろ…
ほっほっ

勝つためには60万必要だけど本当に60万預けられたら下剋上もできる
なので普通の人は兵を受け取った時点で反乱する
しなくても将来的に反乱可能な危険な部下は始末される
そこでおじいちゃんは私は戦い以外何もできない俗物です演技に余念がない

ついでに李信が負けるの分かってるからその後困らないように家も買っておく

>秦楚＞＞趙斉＞＞＞＞燕魏韓ぐらいのイメージある
斉そんな上かな…
魏ももっと上じゃない？

コイツこの後負けるんだよな…

将軍がみみっちいことしたからって
こんなことできる下っ端は何もんだよ

残飯集めは無能演技
家ねだりは負け犬の家を残しておいてやるため？

家ねだりは無能アピールも兼ねてる

白起とか范雎とかの末路を見るに秦王に疑心を抱かれたらどうなるかをよく知ってそうな老将

敵国の情報集めとかってザルなん？

どんな優秀な人物も讒言には勝てないのが中国史
だからこうして日頃から保身を図っておく

つまりおじいちゃんは事を構える前に負けることがわかってたのか

リーボックが相手だから勝てないの察してた

そりゃ真っ先に意見聞くくらい賢い将軍の見積もりの３分の一で出来ます！なんて言ってるの見たら勝てると思わんだろ

がめつい奴になら60万預けて大丈夫理論は何回聞いても納得できない
むしろ反乱してきそうだけど

この話とかみると本当にあらゆる事俯瞰して見れてたんだろうなってなる
そりゃ誰も勝てないわ

>がめつい奴になら60万預けて大丈夫理論は何回聞いても納得できない
>むしろ反乱してきそうだけど
視座の話さね
自分の食い扶持を考えるので手一杯な人が国を滅ぼすレベルの話まで頭が回るもんかという

言っても統一前の始皇帝ってそんなバンバン身内粛清するタイプでもないよね
はんおきぐらい？

>そりゃ真っ先に意見聞くくらい賢い将軍の見積もりの３分の一で出来ます！なんて言ってるの見たら勝てると思わんだろ
3分の1はそりゃ奇跡でも起こさないと無理だよな…

コイツと廉頗は強すぎる

独立しないで楚に寝返るという可能性もあるのでは

>言っても統一前の始皇帝ってそんなバンバン身内粛清するタイプでもないよね
>はんおきぐらい？
そりゃ統一前にバンバン粛清したら統一できないもん

>言っても統一前の始皇帝ってそんなバンバン身内粛清するタイプでもないよね
>はんおきぐらい？
具体的なエピソードは無い筈だけど皆ビビりまくってるので記録に残ってないところでなんかあったのではという考察も
えいせい本人のせいじゃなくて前代のやらかしのせいもあるかもだけど
>白起とか范雎

いまさらだけどこんな昔に20万とか60万とかで戦争してるのすごいな

数字は割と盛られてるかもしれないけど中国だからそんなもんかもって気もしないでもない

多分10倍ほど盛ってる

この後若いのが20万で負ける
おじいちゃんが60万で出る
勝つ
欲張って褒美を欲しがりまくって
物与えとけば大丈夫と超疑い深い王に心底信用させる
なので引退の時も王にあっさり認められた
その後老衰で死ぬまで生きた名将

>独立しないで楚に寝返るという可能性もあるのでは
食い扶持に困るくらいの小物が貰った李信の家とかある国裏切るのは損得が合わない

この後出馬しても守銭奴ムーブを保つやり手おじいちゃん

>その後老衰で死ぬまで生きた名将
これができた名将が少なすぎる昔の中国…

食いぶちの事考えると10倍でも相当キツい制約があることは容易に想像がつく

>これができた名将が少なすぎる昔の中国…
讒言と佞臣が強すぎる

司馬遷的には優秀だけど短所もあるって感じの評価だったかな

>>これができた名将が少なすぎる昔の中国…
>讒言と佞臣が強すぎる
楽毅すら負ける

>ついでに李信が負けるの分かってるからその後困らないように家も買っておく
戻ってきた時返してあげる用なのか…

有名なエピソードだけど知らない「」結構いるんだな

このあとキングダムが大しくじりしたあと始皇帝に散々頼まれておじいちゃん出陣
LINE感覚で楚が見えてきました美田ください楚に着きました邸宅たくさんください楚攻めます年パスください楚滅しました
って手紙送りまくった結果子孫が琅邪王氏になるので大成功！

滅茶苦茶優秀だけど長期政権築くメンバーは揃って揃っ手無かったんだよな…
高祖がおかしいといえばおかしいんだけど

中国は平定成る度に毎回狡兎死して走狗烹らるのパターンだから
このムーブが出来ないときのこれない

>リーボックが相手だから勝てないの察してた
李牧は楚じゃねえよ

適正値提示したとは言えなんでそうやすやすと滅ぼせるので…？

楚だからキングダムでいうところの汗明とかカリンの国

>独立しないで楚に寝返るという可能性もあるのでは
実際白起を粛清した後に范雎の推薦で趙の前線に置いた将軍が軍団ごと寝返ったみたいなケースも過去にある

信は何を考えて20万で行けると思っちゃったんだろう

ここで大失敗した李信がなんで他の配下の将みたいに責任取らされて処刑されなかった謎を李信は始皇帝を支えてきた親友だったからって事にしたのがキングダムだったか

後の項羽が出る国でそのお爺ちゃんもクソ強い楚

20万で勝ったが平定はできなかった

楽毅は仕えた王さまとラブラブすぎて嫉妬した息子王がアホだったこともあって出ていくけど
息子王はアホなだけでそこまで悪人じゃなかったので後で和解して
恵王バカだねーってのが全国に広まるだけで終わったからセーフ案件

>ここで大失敗した李信がなんで他の配下の将みたいに責任取らされて処刑されなかった謎を李信は始皇帝を支えてきた親友だったからって事にしたのがキングダムだったか
だったかじゃねえよ
まだそこまで行ってない

楚侵攻の相手が項燕というのが新時代への伏線が張られてる感があって好き

適度に評判下げるっていうの難しいよな
現代でもこれができる奴は凄い

>秦楚＞＞趙斉＞＞＞＞燕魏韓ぐらいのイメージある
秦を苦しめた度合いで言えば
趙＞＞楚＞燕魏＞＞＞＞韓＞＞＞＞＞＞＞＞＞斉

読んでおいた方がいいですよ…東周英雄伝は！

>ここで大失敗した李信がなんで他の配下の将みたいに責任取らされて処刑されなかった謎を李信は始皇帝を支えてきた親友だったからって事にしたのがキングダムだったか
ここは負けたけど燕と斉では国王捕虜にしたり滅ぼしたり仕事もしてるしね

だから適度に悪政を行う必要があるんですね

この人のこのムーブはマジで凄いんだけど有名になり過ぎて後世でこれを真似した奴は普通に疑われるようになった

離間の計とか普通にあるから怖い
疑心暗鬼で成り上がって天下取っても
その後は身内の粛正になるの怖い

>この人のこのムーブはマジで凄いんだけど有名になり過ぎて後世でこれを真似した奴は普通に疑われるようになった
ひどい…

地元に最初から蕭何居るのズルいだろ…

スレ画のページでも王翦リスペクトしてるしボロ負けして帰ってきてから王翦が確保してた家もらってなくの好き

斉は秦滅亡時も楚漢戦争もなんかとにかく内ゲバしてるイメージがついてしまっている…

作者亡くなってた…

李信に関しては唐の太宗がうちの一族は秦と漢で大将軍を務めた李信一族って盛った分よくわからん存在になったのはある

李信の子孫はジジイだからって衛青から後軍に置かれて道間違えて恥かいた！って最速自決する李広
その息子で親父に恥かかせやがって！って衛青殴って霍去病におじさん殴りやがって！って殺される李敢
あと有名な李陵なので基本的にキングダムのキャラみたいなのしかいない

>適度に評判下げるっていうの難しいよな
>現代でもこれができる奴は凄い
同僚の妬みにしろ上司の不信にしろ意外と馬鹿にならんからな…

疑り深い王はまだマシなタイプなんだよな
女や酒で堕落した王より

離間の計は今でもSNSでよく見かけるし効果的なのがよく分かる

猜疑心は植えつけるだけお得だからな

キングダムは始皇帝が狂って粛清しまくるところまでいくのかな

信頼関係積んでいてもトップの機嫌一発で吹っ飛ぶ

キングダムがここまで描くのにあと何年かかるんだ…

キングダムってこの時代の話だったんだ

>だから適度に悪政を行う必要があるんですね
蕭何が土地ころがししてるって面白いウソにまんまと騙されてニッコニコで叱る劉邦…

>キングダムってこの時代の話だったんだ
この時代（500年ほど）

まぁ自分より強い奴が部下って怖いよな…

>500年ほど
なそ

>中山＞＞＞燕＞斉＞＞秦楚趙＞＞＞＞魏韓

寝てる間にザっと囲まれてホイ終わりされる可能性もあるからな

狡兎死して走狗煮らるって言葉が残るワケですわ

>キングダムは始皇帝が狂って粛清しまくるところまでいくのかな
名有りで粛清された奴って特にいないしやらないんじゃないの

このおじさんほど小物ムーブに徹することができない奴も多い
帝の前で小物装うのはみんなできるけどスレ画みたいに一般人に馬鹿にされるくらいやってこそ

これだけ歴史の積み重ねが色々あってなんで過去に学ばないんですかというと単純に俺ならもっと上手くやれるマインドの奴らが多すぎるのである…！

劉邦とごっちゃになってる人がいないか？

>キングダムがここまで描くのにあと何年かかるんだ…
どんな弱小国でも隠れた超実力者が出てきて苦戦するからな…
こいつら合従軍の時に呼んでおけよ

>>秦楚＞＞趙斉＞＞＞＞燕魏韓ぐらいのイメージある
>秦を苦しめた度合いで言えば
>趙＞＞楚＞燕魏＞＞＞＞韓＞＞＞＞＞＞＞＞＞斉
斉は燕の楽毅による徹底的な攻撃で滅亡寸前にまで到ってて
燕は燕で斉に一度滅ぼされてるから国力が凄い落ちてるというね…
楚はまだまだ未開発の蛮地だから広いだけで何も無いし
やっぱ中原でずっと大国をやってた三晋（趙魏韓）が強いと思う

>これだけ歴史の積み重ねが色々あってなんで過去に学ばないんですかというと単純に俺ならもっと上手くやれるマインドの奴らが多すぎるのである…！
あらゆる戦術家がハンニバルの真似するけど誰も歴史に残る戦いで再現できてないみたいなもんか

大英雄が残飯せびってるぜー！思いっきり飛び散るようにいれてやるぜー！

一介の農民にして後世に残る名分製造機陳勝

>>キングダムがここまで描くのにあと何年かかるんだ…
>どんな弱小国でも隠れた超実力者が出てきて苦戦するからな…
>こいつら合従軍の時に呼んでおけよ
韓の将軍くらいさっさと切り捨てて欲しいな…
敵が強いんじゃなくって信や騰がしょぼく見えちゃう

ここまで小物ムーブをすると王。になっても誰もついてこない
なのでこいつはもう裏切らない
安心！ほぼ全軍の指揮権預けちゃう！
もー！おじいちゃんったら毎日手紙おくってくる！
戦況報告と一緒におねだりしてくる！かわいいな！

>これだけ歴史の積み重ねが色々あってなんで過去に学ばないんですかというと単純に俺ならもっと上手くやれるマインドの奴らが多すぎるのである…！
たぶん世界中で現代まで続いているマインド！

まあ人間歴史に学ぶだけなら政争動画勢みたいなもんだからな…いや俺は政争エアプでも全然いいけど…

>大英雄が残飯せびってるぜー！思いっきり飛び散るようにいれてやるぜー！
馬鹿かオメェ！！俺の憧れの人に何してんだ！！

fu4586245.jpeg
ふふふ…

>fu4586245.jpeg
>ふふふ…
ファンボーイにやさしい爺

項羽の祖父もいたけどスレ画に負ける

>fu4586245.jpeg
>ふふふ…
（方便とか言うなよ…）

>>これだけ歴史の積み重ねが色々あってなんで過去に学ばないんですかというと単純に俺ならもっと上手くやれるマインドの奴らが多すぎるのである…！
>たぶん世界中で現代まで続いているマインド！
発展も促すから…

>fu4586245.jpeg
>ふふふ…
怒ってるって言うより心底驚いてる顔してる

李信くんは流石は私の偶像だ！てますます尊敬するしおじいちゃんは理解した上で尊敬してくれるの割と嬉しそう

>>これだけ歴史の積み重ねが色々あってなんで過去に学ばないんですかというと単純に俺ならもっと上手くやれるマインドの奴らが多すぎるのである…！
>たぶん世界中で現代まで続いているマインド！
かといって先例主義だとなにも進まず

>怒ってるって言うより心底驚いてる顔してる
王翦のファンボーイだからね李信

>これだけ歴史の積み重ねが色々あってなんで過去に学ばないんですかというと単純に俺ならもっと上手くやれるマインドの奴らが多すぎるのである…！
搾取構造！→革命！→もっと貧しくなったんですけど…
何故人は現代でもこれを繰り返してしまうのか

大軍預かった後も成功したら褒美くれるよね？の確認を何度もして王の猜疑心を宥めるジジイ

笑って何も言わないのが賢すぎる…

60万貰ってるとはいえ楚の征服自体はなんなくやるのやっぱおかしいよ

平民に落とされるだけで済んだのか

>>fu4586245.jpeg
>>ふふふ…
>（方便とか言うなよ…）
方便なんだから肯定するわけにはいかん
というところまで頭が回ってない…

>平民に落とされるだけで済んだのか
過去の功績があるからね…

古代中国の逸話はなるほどと思わされる内容もあるから歴史の深さを感じる

戦まじむずい

東周英雄伝3巻はこの話以外にも
泣いて秦の王を動かした申包胥と何の褒美も貰えないけど矢を撃てればいい養由基の話も載ってて楽しい

まぁ状況違うとはいえ100万とか40万相手に3千の兵で勝ったとかもあったりするもんな…

李信はその後も軍属で頑張ってたようだが記録少ないんだな

楚って土地広いし人材豊富だし舐めてかかれる相手じゃないんだよな

>古代中国の逸話はなるほどと思わされる内容もあるから歴史の深さを感じる
まとめられている逸話で読むとどの国もなんか似たような讒言からの死亡が多くて誹謗中傷っていつの時代もダメージデカいなぁとなる

讒言と佞臣は人類の文明だと基本どこでも最強カードなの酷い
というか讒言は基本言い得で信用度落ちるのがバグすぎる

やったことは証明できても讒言で飛んできたやらなかったことの証明は無理みたいなもんだからな…

>古代中国の逸話はなるほどと思わされる内容もあるから歴史の深さを感じる
故事成語の故事率が高すぎる時代

尊敬してくれてる若い将軍を当て馬に利用する！
老将軍なんてそれでいいんだよ
(家は買っておく)

>>古代中国の逸話はなるほどと思わされる内容もあるから歴史の深さを感じる
>まとめられている逸話で読むとどの国もなんか似たような讒言からの死亡が多くて誹謗中傷っていつの時代もダメージデカいなぁとなる
かと言って無視したらそれはそれで後から（言うこと聞いておけばよかった…）ってパターンもあるから難しいよな

ちゃんと讒言した側が罰せられてるケースもあるから結局は受け取る王や帝の次第なんだよね
アホだと間に受けちゃうし賢いとその讒言を理由に内心排除したかったやつを消したりする

>楚って土地広いし人材豊富だし舐めてかかれる相手じゃないんだよな
20万で行けます！