後醍醐

まあ後醍醐天皇かな…

信長も野望はデカかったんじゃないの
秀吉は継承してるだけだし

今の学説だと信長は室町幕府マニアで幕府を守るために防衛的に戦ってた側面が強いとかなんとか

戦国大名の大半が当てはまるんじゃ？

>今の学説だと信長は室町幕府マニアで幕府を守るために防衛的に戦ってた側面が強いとかなんとか
将軍を守るおかんみたいだった…

ローマやナポレオン勉強すると「もういいじゃん！そこで満足しなよ！」って何回もなる

>ローマやナポレオン勉強すると「もういいじゃん！そこで満足しなよ！」って何回もなる
昔の帝国は基本的に拡大主義だからな
止まるんじゃねぇぞ…

戦国時代の争いの8割だか9割は領土的野心ではなくいざこざだったみたいな記事読んだ

>将軍を守るおかんみたいだった…
実際おかんの小言みたいな手紙出して将軍に嫌われてる…

>>将軍を守るおかんみたいだった…
>実際おかんの小言みたいな手紙出して将軍に嫌われてる…
あれこれアドバイスをくれる厄介オタクみたいな存在だったか…

>戦国時代の争いの8割だか9割は領土的野心ではなくいざこざだったみたいな記事読んだ
人が生きるリソースが限られてるから奪い合いなんだよな

ヒトラーも他国に手を出さず民族差別せず自国の産業育てるだけだったら普通に良い政治リーダーだからな…
歴史に名は残らないだろうけど

もし白村江の戦いで負けてなくてあの時代に朝鮮半島の権益が発生してたら秀吉以前にも何かあったのではないかと夢想したことがある

>実際おかんの小言みたいな手紙出して将軍に嫌われてる…
あの手紙本当におかんと成人した子供みたいで好き

>>実際おかんの小言みたいな手紙出して将軍に嫌われてる…
>あの手紙本当におかんと成人した子供みたいで好き
あれ実情を鑑みてないから本当にクソは手紙だよ

>ヒトラーも他国に手を出さず民族差別せず自国の産業育てるだけだったら普通に良い政治リーダーだからな…
他国に手を出して民族差別することで指示されてる政治リーダーだから
それを取ったらそもそも政治リーダーになれてない

前提として他国への敵対心と民族差別煽らなきゃ選挙で勝てない時点でダメだろ

輸出するほど穀物が取れて人口も多くてリソースだらけなのに戦争しまくったナポレオンはまじで頭おかしい

そしてヒトラーの内政的成果は共和国時代から引き継いだだけのものが多い

スレ画にしてもナポレオンにしてもヒトラーにしてもが成り上がれる環境があったことは全て

>あれこれアドバイスをくれる厄介オタクみたいな存在だったか…
厄介オタクはプロデューサー気取りの素人でしかないけど信長の場合は実際に将軍の座にまで着けさせた本物のプロデューサーだから…

ナポレオンも革命に反対する諸外国をしばき続けることでフランス人をスカッとさせるのが仕事だから
好戦的にならざるを得ないんだよな

別にヒトラーはそこまで好戦的でもない
当時ヨーロッパは統一されるべきだ論は結構支持されてた
歴史からヒトラーを消してもオーストリアなりドイツなりの指導者がどうせ担がれてる

>輸出するほど穀物が取れて人口も多くてリソースだらけなのに戦争しまくったナポレオンはまじで頭おかしい
半分くらいは神聖同盟への対抗だし…

仮にヒトラーがめちゃくちゃ善良で差別も虐殺もしなかったとしてもその分スターリンが名を上げて似たり寄ったりな歴史をなぞるだけだと思う

>歴史からヒトラーを消してもオーストリアなりドイツなりの指導者がどうせ担がれてる
汎ヨーロッパ主義とはぜんぜん違う原理だろヒトラーはドイツ民族至上主義だし

いやまあ秀吉もこの時代によくいた機会主義者の一人にすぎないでしょ
ヒトラーは現代的な壊れ方だなとは思う

イデオロギーというものが登場した後の行動原理はそれまでとは全く別だと思う
いやある意味宗教の時代に帰ったとも言えるのか？

ヒトラーは進歩主義と保守主義の都合のいい切り貼りして
それをイデオロギーとして押し付けたというまあ
レーニンをさらに悪化させた類の怪物だからね

>イデオロギーというものが登場した後の行動原理はそれまでとは全く別だと思う
>いやある意味宗教の時代に帰ったとも言えるのか？
宗教なんかそんな強くないよ
宗教のどこを選んで押し付けるってのがしにくいから
滅茶苦茶やる根拠が宗教ってだけで統一はしにくい

>宗教なんかそんな強くないよ
>宗教のどこを選んで押し付けるってのがしにくいから
>滅茶苦茶やる根拠が宗教ってだけで統一はしにくい
そういうとこもイデオロギーは同じじゃない？

>戦国大名の大半が当てはまるんじゃ？
戦国大名なんか全国どころか畿内を治めようとした奴もほとんどいねえだろ

たとえば十字軍の悪事って
やらかしてる連中が違う方向向いてるのよ
少年十字軍奴隷として売り払ったりボスを暗殺したり
物資横流ししたりなんか海賊はじめたり
ナチスの場合こいつらには何やってもいいよってGOサインだしたら
ゲイのサディストが異常性欲丸出しにしましたみたいな悪事を
無意味なコスト駆けてやり始めるわけ

>>戦国大名の大半が当てはまるんじゃ？
>戦国大名なんか全国どころか畿内を治めようとした奴もほとんどいねえだろ
結果論でしょ
する機会がなかった
信長だって機会をえてどんどんできることが増えた結果があれでしかない
秀吉はそれを引き継いだに過ぎない

> たとえば十字軍の悪事って
>やらかしてる連中が違う方向向いてるのよ
少年十字軍はフィクションです…
あと大半は世俗の軍の集まりなんだからそりゃ内部争いもするよ

ナチスドイツが勝ってれば糞アカもロスケもユダヤも滅んで世界はもっとマシになってた

>ナポレオンも革命に反対する諸外国をしばき続けることでフランス人をスカッとさせるのが仕事だから
>好戦的にならざるを得ないんだよな
国防戦争の間はそれで通じてたんだけどね

というかユダヤ人虐殺は宗教的なものな気がしてきた

>ナチスドイツが勝ってれば糞アカもロスケもユダヤも滅んで世界はもっとマシになってた
なるわけないだろ
勝てば（もっといえばかつ予定なら）何してもいいってお墨付きバラまいてるだけなんだからさ

どっちかというと気軽に虐殺GOするのは
古代都市国家時代の香りがある

そもそも他国でも大なり小なりユダヤ差別があったとその中でもナチが飛び抜けて頭おかしかったは普通に両立する話だからな

ロシアとかも酷かったのにあんま言われないよなユダヤ虐め

>どっちかというと気軽に虐殺GOするのは
>古代都市国家時代の香りがある
実際ナチスドイツは古代スパルタの少数が奴隷を支配する国家を理想の世界としてた
https://bookclub.kodansha.co.jp/product?item=0000360462
>スパルタを夢見た第三帝国　二〇世紀ドイツの人文主義
>ヒトラーは、古代スパルタを「歴史上、最も明らかな人種国家」として称揚した。
>優生学に基づいた人種主義政策をはじめ、いわゆる「スパルタ教育」に範をとった教育政策、「北方人種」神話、さらに「祖国に殉ずる死」の美化にいたるまで、第三帝国の政策には、さまざまな形でスパルタが影を落としている。
>「スパルタ」は国家社会主義者にとって一種の合言葉であった。
>日本ではほとんど紹介されることのなかった、第三帝国におけるスパルタ受容の諸相を明らかにし、そのような事態を前に、人文主義者と呼ばれる古代ギリシア・ローマの学者たちが、ナチズムとどのように対峙したのかを描き出す、かつてない試み！

>というかユダヤ人虐殺は宗教的なものな気がしてきた
いえナチスドイツのユダヤ人虐殺は現代の遺伝学からはかけ離れてるけどナチス的な優生学に則った議論で虐殺してるよ
国家を持てないのはユダヤ人が劣った民族だったから
劣った民族を排除しなければ最も高貴なアーリア人に近いドイツ民族の純血性は保てない！って理屈

>いえナチスドイツのユダヤ人虐殺は現代の遺伝学からはかけ離れてるけどナチス的な優生学に則った議論で虐殺してるよ
>国家を持てないのはユダヤ人が劣った民族だったから
>劣った民族を排除しなければ最も高貴なアーリア人に近いドイツ民族の純血性は保てない！って理屈
言いつつ結局はユダヤの資産が欲しいのと社会のガス抜きの為だからなあ

>言いつつ結局はユダヤの資産が欲しいのと社会のガス抜きの為だからなあ
ユダヤの資産が欲しいってだけなら貧しいユダヤ人も含めて殺したり占領先でわざわざユダヤ人を選抜して虐殺する専門部隊作る意味もねえんで…

>言いつつ結局はユダヤの資産が欲しいのと社会のガス抜きの為だからなあ
本音がそれだけならアウシュビッツみたいな非合理的なことはやらん

お前の絵を買い取ってくれてたのはユダヤの商人なのに…

>本音がそれだけならアウシュビッツみたいな非合理的なことはやらん
お題目に目的が乗っ取られるのは割とよくある話だなって

拡大し続けなきゃ死ぬ社会構造は世界史にたまに現れるけど島国の中じゃなかなかできないよな

>>本音がそれだけならアウシュビッツみたいな非合理的なことはやらん
>お題目に目的が乗っ取られるのは割とよくある話だなって
むしろその人種主義的なお題目を守ろうとして動いてた方だろナチスドイツ
SSも最初はアーリア人的な容貌しか取らなかったし（人が足りなくて後から人種項目ガバガバになった）

そういや秀吉レベルの上昇志向でも天皇になり替わろうとは考えないもんなんだな

信長ってどこまで行くつもりだったのかな
へうげものみたいな世界征服じゃー！は流石にないだろうけど

>そういや秀吉レベルの上昇志向でも天皇になり替わろうとは考えないもんなんだな
ひたすら面倒くさそうな割に得られるものが少なすぎる…

ヒトラーは結局メフォ手形があるから中途半端なところで止まれないのでは？

>むしろその人種主義的なお題目を守ろうとして動いてた方だろナチスドイツ
>SSも最初はアーリア人的な容貌しか取らなかったし（人が足りなくて後から人種項目ガバガバになった）
ユダヤ差別はナチ党結成後から次第にエスカレートしてああなってない？

>いやまあ秀吉もこの時代によくいた機会主義者の一人にすぎないでしょ
>ヒトラーは現代的な壊れ方だなとは思う
中国人の秀吉への評価はよくいる一代限りの皇帝の一人だからな

>>本音がそれだけならアウシュビッツみたいな非合理的なことはやらん
>お題目に目的が乗っ取られるのは割とよくある話だなって
社会主義国が次々に暴走してくのを見ると思想なり主義なりの実体のないものに大真面目になってもいいことないなと思う

>そういや秀吉レベルの上昇志向でも天皇になり替わろうとは考えないもんなんだな
唐入りが成功したら自分が中華皇帝になって日本の天皇より上になる気はあったよ

神功皇后…は詳細な史料残ってなさすぎですかそうですか

>そういや秀吉レベルの上昇志向でも天皇になり替わろうとは考えないもんなんだな
天皇の隠し子が通ってたらやったかもね

朝鮮出兵は国家って枠がまだ未発明だった当時的には別にそんなズレたことでもなかったからなぁ
秀吉死んだら家康も次弾の計画はしてたし

秀吉は日本で初めて真の意味で天下統一を果たしたと言われてるからそうなると日本だと秀吉と家康と明治政府くらいしかサンプルケースがない

ナポレオンは兵隊出身で問題解決するために戦争しかなかっただけでは
ロシア遠征なんかうまくいくわけないんだし

明国征服自体は信長も考えてるし…

>神功皇后…は詳細な史料残ってなさすぎですかそうですか
白村江以前の朝廷の意識は日本列島と朝鮮半島地続きだから
イングランド王がブリテン島の盟主とフランス貴族のどちらに自意識があったかみたいな話になる

日本は建前が共栄圏だったから信じたピュアな奴らは絶滅政策どころか独立運動の手助けした

>社会主義国が次々に暴走してくのを見ると思想なり主義なりの実体のないものに大真面目になってもいいことないなと思う
建国した人らは志が高いんだよ
でもうまくいったものを引き継ぐぜって人は手を抜いて甘い汁吸おうとするし報酬があがんないなら人はやる気にならんのだ

>建国した人らは志が高いんだよ
>でもうまくいったものを引き継ぐぜって人は手を抜いて甘い汁吸おうとするし報酬があがんないなら人はやる気にならんのだ
ソ連はむしろ建国者たちは暴走しまくって後継者たちのほうがまともに国運営しているがな

三英傑なら家康のほうがよっぽど野心の塊だよ

というか建前なんて大体どんなドグサレ集団でもまあまあ聞こえがいいこと言うのに
建前部分ですら民族浄化入ってくるのはフィクションの悪役レベルなんよ

話は逸れるが主義のようなものが実体がないように見えるのはあくまで理論による積み重ねで出来た社会像であって経験主義的で無いからではないかと思う
成功するかもわからない世界を理論だけで実現しようとするのは前近代の視点で見るとかなり危うい事をしてるように見見える

そもそも日本が日本のくくりで見られるのが戦国時代にないだろうしな
それぞれの大名がおさめてるのが国って認識だったろうし

>三英傑なら家康のほうがよっぽど野心の塊だよ
家康くんは普通に豊臣政権の重臣やってたのに他の重臣が死んだり失脚したりするせいで…

>ヒトラーも他国に手を出さず民族差別せず自国の産業育てるだけだったら普通に良い政治リーダーだからな…
そもそも最初からドイツ人生存圏を確保するって言って対外侵略をすることを挙げてる組織だから無理だよそれ

戦国時代でも官位とかが重要だったり朝廷や幕府の権威は全国に通用したんで漠然とした日本というまとまりの意識はあったとは思う

>ローマやナポレオン勉強すると「もういいじゃん！そこで満足しなよ！」って何回もなる
アレクサンダー大王「何事もほどほどが肝心だな！」

>家康くんは普通に豊臣政権の重臣やってたのに他の重臣が死んだり失脚したりするせいで…
秀吉の体調が悪くなった途端に禁を破って火薬を密貿易し始めるのは普通かなあ！？

>朝鮮出兵は国家って枠がまだ未発明だった当時的には別にそんなズレたことでもなかったからなぁ
>秀吉死んだら家康も次弾の計画はしてたし
唐入りは信長時代から企画されてて秀吉が実行しただけ
家康も晩年に台湾に手を出して失敗してる
計画だけのルソン侵攻もある

まず社会主義は十分に社会が熟成して全国民が政治的な知識が十分にあって富を独占しなくても裕福に暮らせて公平な分配が出来る奴が差配するって前提があるから
現代の人類には明確に早すぎる

>戦国時代でも官位とかが重要だったり朝廷や幕府の権威は全国に通用したんで漠然とした日本というまとまりの意識はあったとは思う
もののけ姫で天朝様の書きつけが通用しないシーンがあったけど
あれくらいの時期に比べてかなり治世的には安定してたみたいね戦国期って

>まず社会主義は十分に社会が熟成して全国民が政治的な知識が十分にあって富を独占しなくても裕福に暮らせて公平な分配が出来る奴が差配するって前提があるから
というか収奪と分配で権力維持する構造だからどうやっても収奪性国家になるがな

なんかめちゃくちゃ戦争に強いのと単に止まったら死ぬのが実情なだけの悲しき存在なのは両立する

>唐入りは信長時代から企画されてて秀吉が実行しただけ
>家康も晩年に台湾に手を出して失敗してる
>計画だけのルソン侵攻もある
大航海時代で海外植民地が当たり前の世界だったからね…fu4586030.jpg

平等を目指してるのに富を分配する役のやつが大権を握ることになるからな…

秀吉は惣無事令出してるだろ
俺に従えって権威性の打ち出しだけどそこで反攻した奴をぶん殴って黙らせた結果少なくとも秀吉が死ぬまで日本の内乱は収まってた

>>三英傑なら家康のほうがよっぽど野心の塊だよ
>家康くんは普通に豊臣政権の重臣やってたのに他の重臣が死んだり失脚したりするせいで…
秀吉死後の豊臣政権はちょっと隙だらけ過ぎる…

信玄が野心の塊で好戦的で相手を裏切る人物じゃないか？
まあ親父を追い出したのは合意の上らしいけど

>平等を目指してるのに富を分配する役のやつが大権を握ることになるからな…
その大権を決して自己の為に使わない人間が多数いる社会が前提だぞ
無理少なくとも現代には絶対に無理

仮に本当にフィリピン侵攻したら占領は間違いなく出来ただろうがそれで…その後どうするんです？感は朝鮮以上に感じます

>その大権を決して自己の為に使わない人間が多数いる社会が前提だぞ
>無理少なくとも現代には絶対に無理
現代どころかおそらく脳科学的に人類には無理！

>その大権を決して自己の為に使わない人間が多数いる社会が前提だぞ
>無理少なくとも現代には絶対に無理
現代というかいつの時代も無理だろ
まず職業選択の自由とか財産の自由とか全て禁止してようやくだ
それ以外だと国が発展しているうちだけ維持可能って構図が多すぎる

>仮に本当にフィリピン侵攻したら占領は間違いなく出来ただろうがそれで…その後どうするんです？感は朝鮮以上に感じます
別に支配して財産だけ定期的に奪ったり働かせればいいだけやん
琉球とかもそうしているし

直球まさはるトークやめろ

>前提として他国への敵対心と民族差別煽らなきゃ選挙で勝てない時点でダメだろ
そもそもまともな選挙で第1党になってないからな
国政に参加した時は第2党なのに大統領と第1党が喧嘩したから済し崩しだし
その後選挙で対抗候補を逮捕しまくる無茶して第1党になってる

秀吉死後の豊臣政権が盤石なら普通に徳川も一大名やってたと思う
徳川を抑えられそうなのが死にかけの前田だけなのどうなってんだよ…

>仮に本当にフィリピン侵攻したら占領は間違いなく出来ただろうがそれで…その後どうするんです？感は朝鮮以上に感じます
ヨーロッパ諸国も香料を求めて東南アジアには積極的に進出してたからそこと貿易して儲ける…かなぁ

何百年後には人間が政府の役割を私情を挟まずに実行するのなんて無理なのに
AIに任せずに人間がやってたなんて当事の人間馬鹿だろとか言われるのかな

ヘンリー8世のアイルランド支配みたいなやり方ならともかく
いきなり唐入りはフランスや神聖ローマ帝国に侵攻して皇帝になるぐらいの無茶さじゃないか？

信長も海外から商人呼び寄せたり海外志向あるから信長世代で統一できてたら別の国に侵略はしてたろうね

>仮に本当にフィリピン侵攻したら占領は間違いなく出来ただろうがそれで…その後どうするんです？感は朝鮮以上に感じます
ルソン島すら制圧難しいんじゃねえかな…
ルソン島めちゃくちゃでかいし海越えた先にある未知のジャングルだぜ

家康の時の島津の琉球制圧だって拡大主義の一貫というか
秀吉の頃には琉球にも従えと手紙で要求していて
そこでは従ってきたから秀吉の時は琉球に遠征しなかっただけだし

>現代どころかおそらく脳科学的に人類には無理！
>現代というかいつの時代も無理だろ
だから資本論の序文にも「絶対にやるなよ絶対だぞ」って書いてある思考実験なんだよ社会主義って物自体が

そもそも日本人傭兵部隊がわりと南東に進出しているからそういう現地人と協力すれば別に不可能なわけじゃない

>fu4586030.jpg
それスペイン史の把握がめちゃくちゃ雑なやつだから中野等の本とか読んだ方がいいよ

>ルソン島すら制圧難しいんじゃねえかな…
>ルソン島めちゃくちゃでかいし海越えた先にある未知のジャングルだぜ
スペイン人などのヨーロッパ人だってこの頃はそんな武力なくて
貿易に使える港湾などを抑えている程度だったりするしなあ

まさはる語り一人でやってそう

>仮に本当にフィリピン侵攻したら占領は間違いなく出来ただろうが
考えが甘すぎる
もしかしてスペインですらフィリピン全域を支配してたわけじゃなくていろんな勢力が割拠してたことをご存じでない？

毛利輝元は荒らし嫌がらせ混乱のもとで上杉景勝は越後奪還するぞ越後奪還するそ越後奪還するぞで宇喜多は秀吉が死んだら家中の統制すらままならない小僧
どうしろってんだ

>秀吉死後の豊臣政権が盤石なら普通に徳川も一大名やってたと思う
そもそも豊臣政権の外戚で第一人者みたいなポジションが徳川なの
ただの一大名なポジションじゃないのよ
鎌倉幕府の北条みたいなもんなの

記録に残ってないレベルでそういうのはあっただろうし…

朝鮮半島の南半分ですらめちゃくちゃ抵抗にあってろくに統治できずその反動で虐殺連打してたのにフィリピンならいける！は世の中舐めすぎてる

>信長も海外から商人呼び寄せたり海外志向あるから信長世代で統一できてたら別の国に侵略はしてたろうね
宣教師側の記録にも信長の頃からそういう話あった感じの記録だし
日本側でも秀吉以降の記録にしかないけどそこでも信長の頃に大陸に攻め込む話はあるから
普通に明に攻め込む考え自体はあった感じ

>朝鮮半島の南半分ですらめちゃくちゃ抵抗にあってろくに統治できずその反動で虐殺連打してたのにフィリピンならいける！は世の中舐めすぎてる
世の中舐めているといっても別に侵略上手くいくのなんてだいたいなんかうまく行った！だし

>どうしろってんだ
そもそも大老4人と奉行4人がじゃあお前らやれよってされたら
誰も何もできないレベルだからな…
マジで秀吉と家康で回してる政権だった

>>仮に本当にフィリピン侵攻したら占領は間違いなく出来ただろうがそれで…その後どうするんです？感は朝鮮以上に感じます
>ヨーロッパ諸国も香料を求めて東南アジアには積極的に進出してたからそこと貿易して儲ける…かなぁ
マラッカ海峡あたりまで侵攻してオラーッ！すればかなり優位に立てそう

まあ明攻めも数代かけてやればワンチャンあるかもしれないけど
秀吉1代で出来ると思ってるのはあまりにも無茶
世界史レベルの英雄たちが数代かけてやっとだぞ外部からの中華王朝制圧って

鄭成功やスペインの台湾統治も内陸まで及んでないしまぁフィリピンも港抑えておけば支配でええやろ…

>まあ明攻めも数代かけてやればワンチャンあるかもしれないけど
>秀吉1代で出来ると思ってるのはあまりにも無茶
>世界史レベルの英雄たちが数代かけてやっとだぞ外部からの中華王朝制圧って
なんなら清でも明を滅ぼすことはできてないからな
明を滅ぼしたのは農民反乱だから明側の自滅でようやく滅ぶレベル

有史以来ずっと海洋国としてのポテンシャルはあったし実際海運がお元気な時期もあったけど定期的に引きこもり志向になる猫の国

まず家康がようやく外洋船をなんとかコピれるかどうかってレベルなのに東南アジアを維持は無理がすぎるよお！

>なんなら清でも明を滅ぼすことはできてないからな
>明を滅ぼしたのは農民反乱だから明側の自滅でようやく滅ぶレベル
清自体は別にでかい勢力じゃないしそりゃ

>豊臣秀吉の没後、徳川家康により開かれた江戸幕府も台湾に関心を持っていた。1609年（慶長14年）2月、幕府は有馬晴信に対して台湾の偵察を命じた。幕命では、シャム、カンボジアなど遠方の国でさえ日本に対して「御礼」をしているのに、それらの国からみても近い高山国が日本と通好しようとしないことは不届きであると非難した上で、台湾への出兵が示唆されていた[2]。
家康も割と高圧的なんだよなあ…

秀吉さんの最終目標はインドのゴアだから…
海洋ルートで香辛料諸島も抑えてしまえば欧州経済も掌握できちゃってたかも

自力で山海関抜けるはず！なんで思ってんならアホとしか言いようがない

>清自体は別にでかい勢力じゃないしそりゃ
明朝末期の頃は日本と同じぐらいの規模だよ

朝鮮出兵時点で国際感覚が終わってんのに東南アジア貿易に参画しようなんて夢見すぎなんだよな

>まず家康がようやく外洋船をなんとかコピれるかどうかってレベルなのに東南アジアを維持は無理がすぎるよお！
南洋交易に使ってためっちゃでかい館船なかったっけ
あれでなんとかならないかしら

>有史以来ずっと海洋国としてのポテンシャルはあったし実際海運がお元気な時期もあったけど定期的に引きこもり志向になる猫の国
中国とか朝鮮とか東南アジアとかの歴史見てると海賊対策がとにかくきつい
日本も奈良時代の頃から瀬戸内とかで船を活用して色々やろうとしては海賊対策で苦労してる

>自力で山海関抜けるはず！なんで思ってんならアホとしか言いようがない
まず江戸初期までの日本は朝鮮半島は九州くらいで明は日本列島よりちょっと大きいくらいの盛大な誤認をしてるから…

>秀吉1代で出来ると思ってるのはあまりにも無茶
>世界史レベルの英雄たちが数代かけてやっとだぞ外部からの中華王朝制圧って
北京さえ抑えればあとは大名が好き放題切り取れば明潰せるぐらいに雑に思ってたみたいだし

>家康も割と高圧的なんだよなあ…
琉球は侵略するけど台湾への出兵は結局ビビって取りやめてんだよな徳川
結局自分の身の丈で帝国主義やってただけ

この時期の明朝は北虜南倭でえらいことになってたので…

>北京さえ抑えればあとは大名が好き放題切り取れば明潰せるぐらいに雑に思ってたみたいだし
まず北京が無理無理すぎるわ

>朝鮮出兵時点で国際感覚が終わってんのに東南アジア貿易に参画しようなんて夢見すぎなんだよな
東南アジアの貿易参加は朱印船貿易でやってね？

白村江の戦いってよく考えるとかなりの大規模かつ日本史に影響与えた戦いなのになんかフワッとしてるよね

明というか中華帝国さんサイドも鄭和の大航海とかやってやれない事はないんだけどどうも伝統的に海洋進出に対するやる気がいまいち感じられない

>北京さえ抑えればあとは大名が好き放題切り取れば明潰せるぐらいに雑に思ってたみたいだし
首都落とせば後はなし崩しに行けるやろ！みたいな甘い見通しは朝鮮で大失敗してるのに…

>琉球は侵略するけど台湾への出兵は結局ビビって取りやめてんだよな徳川
>結局自分の身の丈で帝国主義やってただけ
いや村山藤安が数千の兵で出兵してるから取りやめなんてしてないというか実行してるぞ
船団のうち一隻しか台湾まで辿りつかないという惨状で失敗に終わっただけで

>中国とか朝鮮とか東南アジアとかの歴史見てると海賊対策がとにかくきつい
>日本も奈良時代の頃から瀬戸内とかで船を活用して色々やろうとしては海賊対策で苦労してる
いいですよね
倭寇　　fu4586107.jpg

>東南アジアの貿易参加は朱印船貿易でやってね？
帝国主義的拡張とのセットでの話だろ

>明というか中華帝国さんサイドも鄭和の大航海とかやってやれない事はないんだけどどうも伝統的に海洋進出に対するやる気がいまいち感じられない
そもそもこっちは偉いんだから向こうが来いよってのが朝貢体制だからね

滅茶苦茶落ちぶれた時代の中国の制圧にもかなり苦戦してたのに…

>いや村山藤安が数千の兵で出兵してるから取りやめなんてしてないというか実行してるぞ
>船団のうち一隻しか台湾まで辿りつかないという惨状で失敗に終わっただけで
鄭成功が外患誘致しようとした時の話

>この時期の明朝は北虜南倭でえらいことになってたので…
それでもヌルハチは返り討ちにあってんだよなあ

>滅茶苦茶落ちぶれた時代の中国の制圧にもかなり苦戦してたのに…
落ちぶれたって言っても世界トップ規模の人口と国土を抱えた国家だぞ

この頃の中華は万暦帝だからワンチャンあった？

>琉球は侵略するけど台湾への出兵は結局ビビって取りやめてんだよな徳川
やめてないぞ実際に出兵して嵐で艦隊は散り散りになって台湾までたどり着いたのは一隻だけだったけど

>白村江の戦いってよく考えるとかなりの大規模かつ日本史に影響与えた戦いなのになんかフワッとしてるよね
そっちは何あったか唐側でも朝鮮側でも日本側でも一致してるからわかりやすい
4～5世紀に高句麗と戦争してた頃となると当時の石碑でも高句麗と倭が朝鮮半島で戦争してる記録あるのに
向こうの面子問題もあるからなかなか研究進まない

>この頃の中華は万暦帝だからワンチャンあった？
現実に鴨緑江すら渡れてないのにどこにワンチャン見出してるんだ

>この頃の中華は万暦帝だからワンチャンあった？
万暦帝が出てきて最適な指示飛ばした結果が明本国にすらたどり着けないで終わった出兵だよ
アイツやる気ないけど才能は全方位MAXだぞ

>この頃の中華は万暦帝だからワンチャンあった？
ここがなかった世界線だろ！

>この頃の中華は万暦帝だからワンチャンあった？
あいつはむしろ軍事的に見ていくと仕事しまくってる側だ
官僚のことは信用しないけど将軍のことは保護するなど積極的に動いてる

>向こうの面子問題もあるからなかなか研究進まない
日本側古墳とかも掘れば資料見つかったりするかもしれんのになぁ

そもそも唐入り云々の前に朝鮮で止まったんだからノーチャンだよ

>官僚のことは信用しないけど将軍のことは保護するなど積極的に動いてる
朝鮮出兵には滅茶苦茶出兵側に口だしてるしな…

明以前に朝鮮ゲリラの抵抗で補給線すらままならなかったのが現実だ

唐が周辺国の係争に介入して極東アジア覇権の地固めをしようとしていた時期だから向こうもまあまあ本気なんだよね百済滅亡から白村江までの半島の戦い

>>向こうの面子問題もあるからなかなか研究進まない
>日本側古墳とかも掘れば資料見つかったりするかもしれんのになぁ
もっと後年の奈良時代の古墳ですら文字資料のある古墳なんて全然ないから
それより前の時代の古墳にそこまで期待するの無理だと思う
飛鳥時代の天皇の古墳もいくつか発掘されてるけどそこにも文字資料なんてないぜ

朝鮮出兵関連で万暦帝が仕事してないと思ってるならかなり勉強が足りない
まあ万暦帝がヌルハチにフリーハンド権を渡して東北部の兵を朝鮮に回した結果が清朝の直接な原因になってるのはあるけど

白村江は唐と新羅が主役で所詮日本は脇役だし

彼我の能力云々の前に海越えての侵攻ってめちゃくちゃ大変だよねに尽きる気がする

>明以前に朝鮮ゲリラの抵抗で補給線すらままならなかったのが現実だ
何にもない土地なのがね…
明軍も手持ちの糧食が尽きてえらいことになっちゃってた　fu4586128.jpg

>彼我の能力云々の前に海越えての侵攻ってめちゃくちゃ大変だよねに尽きる気がする
彼我の能力差もかなり絶望的だよ

>彼我の能力云々の前に海越えての侵攻ってめちゃくちゃ大変だよねに尽きる気がする
ナポレオンですらドーバー海峡を渡れず歯噛みしていたからね…
使うか…気球！

日本との戦争の時にも万暦帝は鉱山を独自に抑えて税収爆増させて資金調達するとかやってんだよな
評判悪いから戦争終わった頃には元に戻してるけど戦争してた時期の税収には間違いなく寄与してたりする