ごちゃごちゃ！

闇将軍とかゴム人間とか混ざってるいつものかと思った

憲法に書いてない謎の組織が多すぎる
そして内閣も謎の組織扱いなのが怖すぎる

内閣総理大臣という謎の存在

陸軍省とか海軍省と参謀本部軍令部が対立し始めるのなにがどうなってんだよ

>陸軍省とか海軍省と参謀本部軍令部が対立し始めるのなにがどうなってんだよ
それは予算と兵力の取り合いで一番わかる奴だろ
米軍ですら揉めてんだぞ

口出してその意見尊重しないと駄目な癖に責任持ってない機関が多すぎる

>>陸軍省とか海軍省と参謀本部軍令部が対立し始めるのなにがどうなってんだよ
>それは予算と兵力の取り合いで一番わかる奴だろ
>米軍ですら揉めてんだぞ
『みんな軍部は仲良くしろって言うけどほんとに仲良くなったら陸海軍共同で大蔵省に挑んでくるんだぞ！』っての思い出した

軍政部門と軍令部門の齟齬なんてよくある
M4にHVAP渡さずM10で処理させようとして失敗したAGFだってそうだし

>>陸軍省とか海軍省と参謀本部軍令部が対立し始めるのなにがどうなってんだよ
>それは予算と兵力の取り合いで一番わかる奴だろ
>米軍ですら揉めてんだぞ
書き方が悪かった
陸軍省と参謀本部(陸軍)
海軍省と軍令部(海軍)
が対立し始める

陸軍大臣が首相兼任した東條内閣すら陸軍と盛大に揉めたからな…

>口出してその意見尊重しないと駄目な癖に責任持ってない機関が多すぎる
重臣とか言うマジでふわっとした括り

>書き方が悪かった
>陸軍省と参謀本部(陸軍)
>海軍省と軍令部(海軍)
>が対立し始める
悪辣な派閥争い

平時はともかく戦時中仲悪いのマジで最悪
別に日本だけに限らないのがウケる

内大臣ってなんだよってずっと思ってる
担当する省庁もないのに最重要職扱いってよ

海軍省vs軍令部vs連合艦隊司令部
ファイ！

内閣総理大臣が枢密院の末席に座る時点でもうまともに回る気感じないよね

>内大臣ってなんだよってずっと思ってる
>担当する省庁もないのに最重要職扱いってよ
内大臣君側の奸扱いされすぎ問題

畏れ多くも天皇陛下が下された組閣の大命に文句言うのは不忠ではないのか！？

明治憲法ザルすぎ問題

>>内大臣ってなんだよってずっと思ってる
>>担当する省庁もないのに最重要職扱いってよ
>内大臣君側の奸扱いされすぎ問題
天皇のマブダチみたいなポジション許せねぇ

実際大蔵省が他から総スカン喰らいかけてた時期もあったしな明治初期って言うんだけど

しかしまぁ元老だの枢密院だの大審院だの帝国議会だの
漢字っぽさが無駄にかっこいいな

政党時代になってから臣民のご機嫌獲ると重臣とか元勲連中がそれ本当にいる？とか言い出してポシャって内閣解散して憲政の常道しての繰り返しで
226に賛同はしないけど諸悪の根源としてはあってたんじゃねえのか？としか思えない組織

人が3人集まれば派閥が出来るんだよ

>実際大蔵省が他から総スカン喰らいかけてた時期もあったしな明治初期って言うんだけど
明治帝が宮廷費削るから海軍の船作りなよ…って言いだすのすげえよな

元老の属人性で回してた組織だから元老どもが死に絶えると終わる
欠陥を放置したままくたばる元老どもが悪いよ～

最後の元老という響きはラスボス感ある

西園寺もキングメーカー気取りの大概クソなんだけど
元老の威勢はそりゃあるんだけど元老以外にも枢密院の無責任連中の決議も尊重しないと駄目で制度がクソ

おおよそ枢機卿団なのだ

>元老の属人性で回してた組織だから元老どもが死に絶えると終わる
>欠陥を放置したままくたばる元老どもが悪いよ～
そんな…欠陥だなんて…しらそん…

大陰唇！？

天皇を国家元首にするとかめちゃくちゃだな大日本帝国
やはり滅びたかったとしか思えねぇわ

「元老」の話が通じなさそう感は異常

個人的には貴族院が好き
衆議院で通った法案をちゃんと潰せるし非政党主義故に政争の府ではなく
キチンと良識の府をしていて戦前戦中は新体制運動キチンと批判してたからね…

>明治憲法ザルすぎ問題
ドイツ帝国憲法がモデルだからちくしょう！
イギリス式の憲法にしなかったから…

歴史を学べばうんたら言う割には人間って全然反省も改善もできてねーなって思った

首相に権限がある…ような気がする！な戦前の政治

なんで宮内省が天皇と関係ないんだよ！？

当時の内閣簡単に瓦解しすぎ問題

統帥権まで持たせて負けたんだから戦争の責任は取るべきだろう
とんでもねぇわ大日本帝国

権限がないように見せかけて思ったより内閣にも軍にも顔が利く内大臣とか言う役職いいよね…

>権限がないように見せかけて思ったより内閣にも軍にも顔が利く内大臣とか言う役職いいよね…
書記長が実は凄い権限持ってたバグみたいなもんか

組閣できないことがある大命降下とかいう制度

元老って聞くとどうしてもこういう迎えボクロいっぱいついたくたばりぞこないの画が浮かぶ

>書記長が実は凄い権限持ってたバグみたいなもんか
天皇の輔弼と言う曖昧かつ権限が無いはずなのに首相の選定や軍の奏上に滅茶苦茶関わるライフハックポジション！

>個人的には貴族院が好き
>衆議院で通った法案をちゃんと潰せるし非政党主義故に政争の府ではなく
貴族院も結局政党化しちゃったのが昭和だったような

当時の各組織・機関の権能を調べてみたい

元老院はいつも顔を隠した老人たちが意味重げの事ごちゃごちゃ言いあってて終盤裏切りであっさり全滅するイメージ

元老ってのが裏で悪さしてんだ

元老がいなくなると仲たがいで崩壊するシステム

なんか…軍部大臣現役武官制ってやばくない？

>なんか…軍部大臣現役武官制ってやばくない？
軍へ睨みが効くのが現役じゃないと駄目だろうって政党側の判断なのが困るんだよこれ
実際は東條首相兼陸軍大臣見ればわかる通り全く威勢が通用しなかったからあくらつなライフハックの温床になったんだけど

農商省に曾爺さんおったわ
よく田中の龍ちゃんいうてた

統帥権干犯問題も犬養毅と鳩山一郎が持ち出したのが最初だったりで

軍がいうことを聞かないというがじゃあ具体的に軍の誰なんだというと途端に霧の中になる謎

統帥権干犯も議会に持ち出されたのがそこってだけでそれ以前から軍が外務省が決めた取り決め無視したりするのは往々にしてあったから遅かれ早かれなんよ

>貴族院も結局政党化しちゃったのが昭和だったような
一応貴族院にも議員の院内会派はあるね
ただその院内会派も拘束力は弱くて党ではないから党議拘束もないから政党化はしてないと思う…
だがその院内会派は初回から第42回帝国議会開催以前は非公表だからどの議員がどの会派なのがの詳細がわからん…

華族はただの飾りのイメージ

>軍がいうことを聞かないというがじゃあ具体的に軍の誰なんだというと途端に霧の中になる謎
一億総懺悔！

>統帥権干犯問題も犬養毅と鳩山一郎が持ち出したのが最初だったりで
そんな犬養が海軍将校に暗殺されるとは…

>華族
元大名と公家だっけ

>なんか…軍部大臣現役武官制ってやばくない？
第1次山本権兵衛内閣で廃止されたんだけどね…
広田弘毅内閣の時軍部の圧力で復活してしまった

>陸軍省と陸軍が対立し始めるのなにがどうなってんだよ

515も四ツ谷だったから朝方に将校たちが通る音が聞こえたいうてたな

日本には枢機卿とかいないの

>>陸軍大臣と陸軍省と陸軍が対立し始めるのなにがどうなってんだよ

>陸軍大臣と陸軍省と陸軍と陸軍参謀本部が対立し始めるのなにがどうなってんだよ

>軍がいうことを聞かないというがじゃあ具体的に軍の誰なんだというと途端に霧の中になる謎
まず関東軍の上層部は全員いうこと聞かないでしょ？

>そんな犬養が海軍将校に暗殺されるとは…
犬養毅が死んだのを喜んだ政治家に色々外交方針を変えた森格ってのがいるけど
その五・一五事件の裏に関わっている疑惑があるね

時期によるけど関東軍司令のいうこと聞かないで関東軍参謀部だけで勝手にしたりするぞ

>日本には枢機卿とかいないの
カトリックの事なら７人いてその内２名が健在

元帥府の存在意義はなんだろう…

どうして軍がヘソ曲げただけで内閣が倒れるんですか…どうして……

>元帥府の存在意義はなんだろう…
軽い神輿

霧の中ではないいっぱいいてあげるのがしんどいだけだ
とりあえず昭和期の暗殺や事件の首謀者あげていくだけで両手じゃ足りないじゃん

>元老院はいつも顔を隠した老人たちが意味重げの事ごちゃごちゃ言いあってて終盤裏切りであっさり全滅するイメージ
アメリカの上院って正式名称がsenate(元老院)だったりするので割と今も現役の言葉だ

>元帥府
元帥は終身現役だっけ

>どうして軍がヘソ曲げただけで内閣が倒れるんですか…どうして……
軍大臣が補充出来なかったら総辞職しなきゃならんからだ

元老は憲法に何の規定も無いのに総理大臣決める権限あったんだよね

基本的には未遂で済んでるけど文民大臣も意見相反したから辞任するぞって倒閣脅しに使うことしょっちゅうやってるから制度が駄目

重臣って役職なんだ

朝廷とか幕府って画像のどれに当たるの？

>どうして軍がヘソ曲げただけで内閣が倒れるんですか…どうして……
まずはあの二個師団増設事件で内閣瓦解させたのが悪いよー

>元老は憲法に何の規定も無いのに総理大臣決める権限あったんだよね
そもそも憲法上の首相の権限ってたいして偉くない…

明治憲法下の首相ってまず第一に組閣担当大臣だからな…

>元帥は終身現役だっけ
フランスからの制度だからたしかそう

こんなクソな憲法変えちまおうぜ！って誰か言えなかったの？

関東軍はもともと左遷先みたいなもんで将校の質が悪かったうえ
勝手なことして栄達した石原莞爾や板垣征四郎がいたせいで参謀みんな俺も俺もとなってそのあとさらにひどいことになったという

内務省は今の総務省と警察庁と国土交通省と厚生労働省が合体したような権力をもつ省庁で
いくらなんでも権力強すぎ！と思った

元老の推薦そのままうけとりゃいいのに宇垣はやだとか要らん時に口だす昭和の天ちゃんも中々のアレ

>こんなクソな憲法変えちまおうぜ！って誰か言えなかったの？
天皇が定めた憲法をクソ呼ばわりとか不敬罪だぞ！

>こんなクソな憲法変えちまおうぜ！って誰か言えなかったの？
天皇が統治権の総覧を持ってますよーって憲法だぜ
憲法上のそれを変えるとなると天皇から権利を取り上げるって話になるぜ
機関説にしろ解釈でまとめ上げたものだし

>>元帥は終身現役だっけ
>フランスからの制度だからたしかそう
名誉職に甘んじずアレコレ口出したのが…

>内務省は今の総務省と警察庁と国土交通省と厚生労働省が合体したような権力をもつ省庁で
>いくらなんでも権力強すぎ！と思った
それを維新期に猟官制で縁故人事したんだからそりゃ軋轢もひとしお
政党の警察じゃなくて天皇の警察だからな！って宣言するまで政党変わるごとに各警察署のやる気も変わってくるっておかしすぎるわ

>歴史を学べばうんたら言う割には人間って全然反省も改善もできてねーなって思った
「歴史を学ぶことは人間は歴史から何も学ばないことを学ぶことだ」

どうすればよかったんでしょうか…ってなるとこんな欠陥憲法と制度にGOサイン出した伊藤博文しばきに行くしかない

なんか「追い詰められて狂って行った」みたいな好意的な見方されることもあるけど普通に戦前から割と救いようのない状態だよな大日本帝国
そりゃクーデター騒ぎも頻発するし軍閥も生まれるし勝てない戦争もするわ…っていう

>こんなクソな憲法変えちまおうぜ！って誰か言えなかったの？
一応大正時代に皇室典範改正込みでやろうとしてたね
その改正もお流れになってしまった…
結局改正出来なかったのはまあ…うn…

統帥権干犯どころかどういう権力構造なのかよくわかんねぇ

>統帥権干犯どころかどういう権力構造なのかよくわかんねぇ
それ自体は簡単で全てが天皇に合って付随するのは全て補佐や助言しかできない
って名目

独裁者が悪いよ独裁者がー！って感じの国ではないんだけど
逆に大ナタ振るえるやつが誰一人としていないからみんなで「これまずくね…？」って思ってたとしても止められるやつがいねえ

>アメリカの上院って正式名称がsenate(元老院)だったりするので割と今も現役の言葉だ
この場合の「元老」って立法機関に対してあてた訳語の「元老院」とは別物だぞ

ぶっちゃけ軍閥が財閥になっただけでクソ構造はあんま変わっとらんぞこの国

軍部の暴走とかは民本主義で有名な吉野作造が指摘していたりする
特にドイツ帝国でも起きた帷幄上奏権に関して

>>アメリカの上院って正式名称がsenate(元老院)だったりするので割と今も現役の言葉だ
>この場合の「元老」って立法機関に対してあてた訳語の「元老院」とは別物だぞ
じゃあ何なんだよこいつら！

元老はもちろんのこと内大臣とか宮内大臣とか侍従長が謎パワーを発揮する時期があって
天皇との距離が近いと法を超えるパワーを発揮しがち

>独裁者が悪いよ独裁者がー！って感じの国ではないんだけど
>逆に大ナタ振るえるやつが誰一人としていないからみんなで「これまずくね…？」って思ってたとしても止められるやつがいねえ
一人だけそれが出来る天皇陛下及び大元帥陛下がいるけど
問題は田中義一叱責事件とイギリスの影響で立憲主義でね…
しかも陛下も日本の空気である同調圧力に負けた…
ただ仏印進駐前には後の首相宮をやる東久邇宮稔彦王殿下が大元帥陛下として仏印進駐は統帥権使って止めろ！と陛下に言ってたね

内閣が政務のトップじゃなくて官庁民間商工軍部の意見を重臣と称するようなよくわからん上の存在に伝えるための中間管理職って感じなんだよな
天皇ですらない謎の上に居る存在からの了承えないと何も進まねえ

>じゃあ何なんだよこいつら！
当時の日本人含めてみんなよくわかってない謎の権力構造だよ
明文化されていないし制度化もされていないし元老は複数だったり一人だけだったりするので組織化されてるわけでもない
天皇に耳打ちしてあれこれしゃべらせたりするなんか偉いやつ
まじめな話すでにこのスレでも出てるような「謎の悪役爺としての元老」イメージの大本になってると思う

国際社会に無知だったせいで熱河作戦承認して後からやべぇと気づいたけど一度承認したものを取り消すのは権威に関わるって理由でそのまま通して後に引けなくなるのいいよね…

維新の元勲が俺たち生きてるうちはうまいことやるから大丈夫だろ...で国を回してたとしか思えない
死んだ
だめになった

>当時の日本人含めてみんなよくわかってない謎の権力構造だよ
>明文化されていないし制度化もされていないし元老は複数だったり一人だけだったりするので組織化されてるわけでもない
>天皇に耳打ちしてあれこれしゃべらせたりするなんか偉いやつ
>まじめな話すでにこのスレでも出てるような「謎の悪役爺としての元老」イメージの大本になってると思う
横から失礼しますがとてもわかりやすい説明ありがとう…

若い天皇に助言する立場の部署多すぎる

日枝みたいなもんだな

ばーか！
複雑すぎるんだよこの国家機関！滅べ！
…滅んでしまった…

>若い天皇に助言する立場の部署多すぎる
憲法上絶対的権力持ってる天皇に好き勝手にさせない存在が多すぎて
そいつらが暴走しても誰も止められないので
現実と建前の間に滅んだのが大日本帝国という感じ

親任官の責任を問うとか権威の毀損…！で責任の所在がなあなあになる帝国の風潮

統帥権の干犯！統帥権の干犯です！

憲法のセキュリティホールを利用するやつが多すぎる…

ない務所！

>当時の内閣簡単に瓦解しすぎ問題
総理に任免権ないからね…

>統帥権の干犯！統帥権の干犯です！
いくらなんでも広義すぎて通らねぇよ！…あれ？憲法に明確に書いてない…？

じゃあ天皇はお飾りで何も出来ないか？というと
実際には色々とやってたというか
天皇に叱責されて失脚したりした輩もいる