ロバじゃない

暑い日も寒い日も

水車に任せた方がよくない？

>水車に任せた方がよくない？
水車や風車の技術はローマ時代はあんま発展してない

なんでID出てるの

回転しながら小麦入れる人すげー馬鹿らしくならない？

例のアレ！
例のアレじゃないか！

>水車に任せた方がよくない？
古代ローマだとそこまで普及してない
なんてったって奴隷がいるからね

いや小麦粉挽きに使われる水車はずっと残って権力者が市民にそれで小麦粉挽くのを強制して鐘をとる既得権益になってたじゃない

この時代の粉屋も町人から恨まれてた？

機械式の水車ってメンテナンスとかも必要だし川や水路が必須だけど奴隷を使えばどこでも小麦粉が作れちまうんだ

やっぱ生活必需品を牛耳ると儲かるのう…！

水車はバブルガル水道の水車群あるしアナトリアには水車利用した自動石切場もあったしエジプト属州にはクランク機構のついた粉挽所があったぞ
多分大聖堂・製鉄・水車の本を読んだんだと思うがあの人は中世ヨーロッパ専門で古代ローマ詳しくない人なんだ

子供の頃からこれやるとムキムキになれるってコナン・ザ・グレートで学んだ

古代の地中海沿岸すげえな

>水車はバブルガル水道の水車群あるしアナトリアには水車利用した自動石切場もあったしエジプト属州にはクランク機構のついた粉挽所があったぞ
機械式粉挽き所を作るより奴隷の方が手間暇かからない社会ではあったからどちらも並立してたと言う所か

これでも第3位なんだ
デブのババアのケツを延々と舐め続ける仕事くらいじゃないと勝てないじゃん

>機械式粉挽き所を作るより奴隷の方が手間暇かからない社会ではあったからどちらも並立してたと言う所か
正確にいうと時代によってかなり違う感じ
ローマ時代の奴隷が多いってイメージは意外な事に帝政の頃じゃ無く共和制で金持ち元老院議員か大規模農地抱えててブイブイ言わせてた時代なんだ

>>水車に任せた方がよくない？
>古代ローマだとそこまで普及してない
>なんてったって奴隷がいるからね
ローマならそれくらいの技術は余裕であるだろうと思ったが
人間ってやっぱ足りてると技術が進歩していかないんだな

家畜使うんだ例のアレ…

お高い機材入れるより人間の方が安インパラは現代でもよくあるし…

水力や風力の機械式だけだと天候とかで効率変わっちゃうから安定供給のために人力も併用してるとか？

>水力や風力の機械式だけだと天候とかで効率変わっちゃうから安定供給のために人力も併用してるとか？
拡張期だと奴隷が安価に入ってたから採算が取れてたって感じ
帝国になって安定期に入ると奴隷供給自体少なくなって技術の方が安くなるし騎士階級っていう中小の事業者が増えるので奴隷抱えるメリットあんまなくなる

石臼が回ったか…

「」も回そうぜ！

水車も風車も設備投資がバカにならない上に場所は選ぶしなによりメンテが死ぬほど大変なんだ
勝手に元気になる奴隷が結局1番安上がり

ローマの時代も長いしそりゃそうか

>「」も回そうぜ！
判事を？

奴隷バー実在したんだ⋯

そもそも奴隷確保の為に侵略戦争やってた面が多分にあるんでそりゃね

技術や社会のシステムを進歩させようって動きはどうあっても社会の上層の既得権益と衝突を起こすんでそう簡単に起こるものではない
ローマみてえな少数の富裕層の権益ガッチガチの国が停滞すんのはまあ必然

安価な奴隷や農奴がいると社会が発展しないんだよな
中世欧州もペストで人口が激減して農奴が貴重になって言うこと聞かなくなったので社会が発展していく

ローマが崩れて奴隷労働力が当てにできなくなったから水車や風車が開発された節がある

>ローマみてえな少数の富裕層の権益ガッチガチの国が停滞すんのはまあ必然
それ初期だけだから帝政期に入ると色んな技術が出てくるよ

結局ローマはなにで崩壊したのかよく知らない

>ローマが崩れて奴隷労働力が当てにできなくなったから水車や風車が開発された節がある
ローマ時代からかなり大規模で集約的な水車施設があってかなりの食を担ってた
当たり前だがそれなりに社会が効率化されてないとあんな長いこと維持できねえ

平均寿命半年切るような環境の鉱山奴隷の過酷さというか地獄に比べたらまだマシ

>>ローマみてえな少数の富裕層の権益ガッチガチの国が停滞すんのはまあ必然
>それ初期だけだから帝政期に入ると色んな技術が出てくるよ
せいぜい1世紀あたりまででそれ以降は既存の技術の組み合わせになるんよ

当たり前だけど水車は川がないとできないんだ

>結局ローマはなにで崩壊したのかよく知らない
延々拡張してかないと維持ができないマグロみたいな体制で拡張しきったから国が割れたというアバウトな理解をしている

蒸気機関のはしりは15世紀に既にあったけど
それを大規模に使う需要ないからまったく発展しなかったのと同じだな

>せいぜい1世紀あたりまででそれ以降は既存の技術の組み合わせになるんよ
それまだ五賢帝の時代だろ！？
建築技術とかその後発展してるじゃん

なんでこんな場所にいるのかは知らんが有識者助かる

>結局ローマはなにで崩壊したのかよく知らない
拡大しまくっていった結果市民の出身地が多様になりすぎてローマほぼ関係ない人らで集まっても実質独立レベルで動ける規模に…

ローマの崩壊はまずどこまでがローマなんですか？かという議論が出てくるから困る

麦を轢いて粉にせずそのまま食べればいいじゃない

今日も石臼が回ったね！

西ローマ崩壊か東ローマ崩壊かで話がだいぶ変わるからな

オリーブ絞りもあるぞ！

軍事力をアウトソーシングしたのはとにかくまずかったと思う
ただ人は豊かになったらそりゃ生命かけたくないよなって…

ローマの後継者おすぎ！

広げ過ぎちゃった結果拡散しただけである意味今でも各地はローマのままと言えなくも

>麦を轢いて粉にせずそのまま食べればいいじゃない
グルテンを形成しねえだろが

判回奴隷は命令もされてないのに自分から回しに行くんだ

単純に無限に湧いてくる蛮族に対して倒してもまったく利益でないから
防衛を続けてても採算取れなくて死ぬし
制圧しても維持費のが高いうえに防衛費が増えるだけで余計死ぬという構造的な課題がつらすぎる

>判回奴隷は命令もされてないのに自分から回しに行くんだ
何も生産しないのにな

>>判回奴隷は命令もされてないのに自分から回しに行くんだ
>何も生産しないのにな
生産しないほうが平和だからそのままでいいよ

>それまだ五賢帝の時代だろ！？
>建築技術とかその後発展してるじゃん
まったく新規なイノヴェーションと呼べるもんあったっけ？
あと五賢帝時代って普通は2世紀じゃねえかな一応ネルウァは1世紀のうちに即位してるけど

とにかく戦ってくれる人を優遇しようとした結果訪れる軍人皇帝時代いいよねよくない

刹那的な名声求めてアホな戦争起こしまくるからそうなる

>刹那的な名声求めてアホな戦争起こしまくるからそうなる
戦勝と領地はわかりやすい実績だから
採算が合うかは問題じゃない
次の世代任せた

>まったく新規なイノヴェーションと呼べるもんあったっけ？
クレーン一つでも形や効率がだいぶん違ってきてるよ全部クレーンでまとめてイノベーション無しとは言えんだろう
後は劇場の舞台装置の構造もだいぶん発展したしね

個人的にローマってそんな極端に技術が強いイメージあまり無くて文化が強いってイメージある

ロー マンコ ンクリートとかあるし…

ガリアまでは属州として採算採れてるしローマ化して統治安定までいってて
国防上の意義も大きかったからアホってことはない
ゲルマニアは普通に負けてるから…うん…あとまぁとっても結局ダメだったと見込まれる奴だからこれはアホ
ブリタニア…はなんなんだろう…

それ以降は防衛線だけ続けて衰退しつづけてるからまぁしゃーないよ

>>結局ローマはなにで崩壊したのかよく知らない
>延々拡張してかないと維持ができないマグロみたいな体制で拡張しきったから国が割れたというアバウトな理解をしている
奴隷確保しないと動かないから奴隷確保のために領土拡張し軍事費が死ぬほどかかるし
カラカラ帝の勅令で軍隊のなり手が減ってジワジワ死んで言ってたイメージ

>個人的にローマってそんな極端に技術が強いイメージあまり無くて文化が強いってイメージある
そこら辺はローマ帝国下で活躍したギリシア人の功績なんかもギリシアの功績として紹介されがちだからだと思う

もしかして中世とローマって言うほど断絶してないのでは？

>ロー マンコ ンクリートとかあるし…
何だそのスペースは

>もしかして中世とローマって言うほど断絶してないのでは？
そらローマ帝国の滅亡が中世と近世の区切りとして使われるくらいだから断絶はしてないやろ

>ガリアまでは属州として採算採れてるしローマ化して統治安定までいってて
>国防上の意義も大きかったからアホってことはない
>ゲルマニアは普通に負けてるから…うん…あとまぁとっても結局ダメだったと見込まれる奴だからこれはアホ
>ブリタニア…はなんなんだろう…
>
>それ以降は防衛線だけ続けて衰退しつづけてるからまぁしゃーないよ
それ以降もパルティアにいらんちょっかい仕掛けてますね…

>個人的にローマってそんな極端に技術が強いイメージあまり無くて文化が強いってイメージある
文化なんかギリシアの借りパクじゃんそれもあいつら退廃的だぜってバカにしながら

>奴隷確保しないと動かないから奴隷確保のために領土拡張し軍事費が死ぬほどかかるし
>カラカラ帝の勅令で軍隊のなり手が減ってジワジワ死んで言ってたイメージ
領土拡張は帝政期にはあんま行われてないし奴隷も減って剣闘士すら職業になったりしてる
奴隷はまだ一割くらい当然いるけどそれ理由で国家方針変えるほどにはならなくなってきてる

むしろ文化面こそギリシアの借り物から脱却できてないというか…

>何だそのスペースは
心の汚れた人にしか見えないスペースだ

>むしろ文化面こそギリシアの借り物から脱却できてないというか…
ギリシアの悲劇最高ー！

奴隷が減る（自由身分の農民の待遇は悪化する）

建築と法律が得意分野なんで成果物だと道とか橋が多い

>そらローマ帝国の滅亡が中世と近世の区切りとして使われるくらいだから断絶はしてないやろ
東ローマ帝国をローマ帝国扱いしたくねぇーーー

>建築と法律が得意分野なんで成果物だと道とか橋が多い
水道橋とか割と欧州各地に残っててわかりやすい建築物よね

>建築と法律が得意分野なんで成果物だと道とか橋が多い
あと軍事関連技術も強い

ローマンコンクリートは強度はすごいんだけど固まるのに時間がかかるし複雑な造形も作りにくいってまぁ廃れる理由もわかる代物なんだよね

奴隷のほうが税制が有利だから市民への昇格を避けるとかも出てきて話が複雑になってくるローマ社会

小麦粉にする石臼用の奴隷が回してる棒を回す奴隷は見るけど、玄米を白米にする精米奴隷ってアジアにはいなかったの？
コイン精米機が発明されるまで人力でやるしか無いと思うんだけど

> 東ローマ帝国をローマ帝国扱いしたくねぇーーー
フランクの蛮族のレス

猿先生の漫画読んだのでコレが原発の根幹だと俺は知ってるぞ！

そら中国はローマとは比較にならんくらい官僚制が発達してたんで…別に集約的に精米する必要もない
戸単位なら当然奴婢に労働させてたのはあるでしょうね

蛮族って言っても兵力としてめっちゃ頼りにしてるから…東西ローマ皇帝同士の内乱のために同盟部族が駆り出される！

>奴隷が減る（自由身分の農民の待遇は悪化する）
近代にも出てくる話で笑えん話ばい…

そもそもローマが他所を蛮族呼ばわりできるほど上等でもないだろっていう

>小麦粉にする石臼用の奴隷が回してる棒を回す奴隷は見るけど、玄米を白米にする精米奴隷ってアジアにはいなかったの？
>コイン精米機が発明されるまで人力でやるしか無いと思うんだけど
別に玄米のまま食うんでも問題なかったんじゃないか…？

>そもそもローマが他所を蛮族呼ばわりできるほど上等でもないだろっていう
ギリシア人のレス

ギリシアからローマになるんだっけ…

ローマはなんでも奴隷にやらせりゃいいじゃんってなって技術や機械化が発展しなかったって話はあるな

中世ヨーロッパは逆に石臼を禁止して水車と粉挽き屋の仕事と矯正させる法律があった
（粉挽きに税がかかってたから）

東アジアは紀元前の漢から奴隷解放するのが偉い人の仕事で
なんかいつの間にか消えてるな
鎌倉幕府が飢饉対策のために身売り奴隷許可とかしてるけど

ローマ末期はまだ自由農民だったけど中世に入ったらほぼ奴隷の農奴に実質なっちまうなんて話もあるからな
領主は農民を土地に縛り付けようとするから…

>ローマ末期はまだ自由農民だったけど中世に入ったらほぼ奴隷の農奴に実質なっちまうなんて話もあるからな
>領主は農民を土地に縛り付けようとするから…
土地と同じくらい民も財産だから
封建制度ってそういうもんである

>ローマはなんでも奴隷にやらせりゃいいじゃんってなって技術や機械化が発展しなかったって話はあるな
自動ドアや自動販売機あるくらいに機械化されてる古代国家ねえだろ！？

やっぱり奴隷を市民にするのがいけないんじゃないんです？

>自動ドアや自動販売機あるくらいに機械化されてる古代国家ねえだろ！？
聖水の自販機はあったようだが

中国も水車利用は古代から盛んだったし人力利用はそこまでする必要なかったんじゃね？

>やっぱり奴隷を市民にするのがいけないんじゃないんです？
市民を奴隷にすべきだったか

やたらとローマ等の奴隷制を賞賛している人いるけど普通に過酷だよね…ってなる

>>ローマはなんでも奴隷にやらせりゃいいじゃんってなって技術や機械化が発展しなかったって話はあるな
>自動ドアや自動販売機あるくらいに機械化されてる古代国家ねえだろ！？
どっちも今あるものと別もんだよ…ただのからくり仕掛けの類で実用性皆無

>やたらとローマ等の奴隷制を賞賛している人いるけど普通に過酷だよね…ってなる
一部の知識階級がなれる奴隷ならいいけど他はね…

は？何でid？

>どっちも今あるものと別もんだよ…ただのからくり仕掛けの類で実用性皆無
からくり仕掛けってそれ普通に技術でしょ

>自動ドアや自動販売機あるくらいに機械化されてる古代国家ねえだろ！？
それらは散発的なアイデアであって別に社会を広く機械化した事例とはいえんぞ

>やたらとローマ等の奴隷制を賞賛している人いるけど普通に過酷だよね…ってなる
あの超広大な領域を支配してるくせに
ローマ市民：属州or奴隷民が1：9の地獄だからね
1人の市民のために8人の人生が捨てられてる構図はふざけているしそりゃ8人側は一気にキリスト教徒だらけになる

>それらは散発的なアイデアであって別に社会を広く機械化した事例とはいえんぞ
機械化の事例なら上でも出てる建設用クレーンとか測量機とかバブルガル水道の水車とかあるぞ

>自動ドアや自動販売機あるくらいに機械化されてる古代国家ねえだろ！？
機械化という言葉がよくなかったぜ！
効率的にものごとをやるために道具とかを発明するようなことが奴隷にやらせてると起きにくいということを申し上げたかったぜ

>中国も水車利用は古代から盛んだったし人力利用はそこまでする必要なかったんじゃね？
戸別の労働と徴税を官吏が直接把握してたんで

現代人の考える奴隷の定義とイメージが狭いから
単に奴隷の話をすると食い違う部分が出まくるというあれ

なぜローマの技術でこんなに盛り上がっている
何かで話題になったのか？

>>どっちも今あるものと別もんだよ…ただのからくり仕掛けの類で実用性皆無
>からくり仕掛けってそれ普通に技術でしょ
はっきり言うとノー
奴隷は文字が使えないし手作業オンリーの口伝のみだから
質が劣ったり技術そのものが喪失するの
これがあるから奴隷にやらせてる限り水道・街道・鋳造・貨幣・建築などの技術は衰退するのは当たり前なんだな

>機械化の事例なら上でも出てる建設用クレーンとか測量機とかバブルガル水道の水車とかあるぞ
事例の適切性の話をしたまででそれ以上のことをどうこう言うつもりはない

>>それらは散発的なアイデアであって別に社会を広く機械化した事例とはいえんぞ
>機械化の事例なら上でも出てる建設用クレーンとか測量機とかバブルガル水道の水車とかあるぞ
それこそその辺は本当に有用だったから
古代から技術が失伝することなく中世近世近代と受け継がれていく技術じゃねえか

属州民は兵役を務めあげたら退職金と土地と市民権がもらえるシステムだったからイメージよりだいぶ流動的な部分がある
それはそれとして市民になるうまあじが途中で消えるんでシステムとしては破綻する

そういやコナンもロバと一緒に回ってたな

奴隷制を持ち上げたい時は高学歴のギリシャ奴隷を出して叩きたい時は鉱山奴隷を出せばレスポンチしやすい

>機械化という言葉がよくなかったぜ！
>効率的にものごとをやるために道具とかを発明するようなことが奴隷にやらせてると起きにくいということを申し上げたかったぜ
まあイメージに無いのかもしれんがまずスレで言われてる水車はローマ時代にはちゃんと発達してたりするんだ
用途も粉挽き石切り組み揚げと多用途で

>現代人の考える奴隷の定義とイメージが狭いから
>単に奴隷の話をすると食い違う部分が出まくるというあれ
いや奴隷って待遇の良し悪しがどうであれ主人の機嫌一つで殺されても文句言えないのは変わらんからな

土木は主に兵士の仕事で兵士は市民か務めあげたら市民になる奴隷が担当してたから奴隷作業っていうとどうなんだろう

つーても水車が爆発的に普及したんは中世ってのは変わらんでしょ

征服した土地の技術は吸収するから技術のハッテン自体はするんだよねローマ

水車に代表される機械はほんとに試行錯誤で洗練されてくんで
ローマ時代は劣ってるし時代変化でどんどん進歩している
水力発電だけに限らんけどわかりやすく言うと
現代の水力発電のタービンは殆ど中近世の頃にはプロペラの配置が殆ど完成してたレベルに発展してた

古代の奴隷って被雇用者だったら奴隷ってくらいの範囲でぶち込んでくるから幅がありすぎる

>>現代人の考える奴隷の定義とイメージが狭いから
>>単に奴隷の話をすると食い違う部分が出まくるというあれ
>いや奴隷って待遇の良し悪しがどうであれ主人の機嫌一つで殺されても文句言えないのは変わらんからな
どっちみち市民側の財産でモノはモノだからね

>やたらとローマ等の奴隷制を賞賛している人いるけど普通に過酷だよね…ってなる
結局人権という概念が出てくるまでは
牛馬に毛が生えた程度の扱いよ
下手すると連帯して反乱するし

>征服した土地の技術は吸収するから技術のハッテン自体はするんだよねローマ
ハッテンするな

>これがあるから奴隷にやらせてる限り水道・街道・鋳造・貨幣・建築などの技術は衰退するのは当たり前なんだな
そこら辺を奴隷がやって無いんだが…
奴隷は主に鉱山や農地や養殖や家庭教師などだ

>古代の奴隷って被雇用者だったら奴隷ってくらいの範囲でぶち込んでくるから幅がありすぎる
都市国家規模の場合自立する資産がない異邦人＝奴隷っていうくらいのもんだからな

奴隷つか安い労働力を求めて西へ東へ行く

>1人の市民のために8人の人生が捨てられてる構図はふざけているしそりゃ8人側は一気にキリスト教徒だらけになる
まぁ実際のとこキリスト教は初期から富裕層にもじわじわ広がってたみたいだけどね（参考:ロドニー・スターク『キリスト教とローマ帝国』）

>つーても水車が爆発的に普及したんは中世ってのは変わらんでしょ
それはそうだがもう大規模で食を支えるレベルの規模のものがあったんだ
普及という言い方も集約してたものが集約出来なくなり各地で自主的にやらざるを得なくなったとも言えるし
まあそこら辺は議論の余地が大き際に残ると思うが

>>現代人の考える奴隷の定義とイメージが狭いから
>>単に奴隷の話をすると食い違う部分が出まくるというあれ
>いや奴隷って待遇の良し悪しがどうであれ主人の機嫌一つで殺されても文句言えないのは変わらんからな
逆張りで奴隷は実は…みたいなこと言うムーブもあるけど奴隷はやっぱり奴隷でしかないからな…

労働力を求めて戦争するのは
飢饉起きたりするとよくある

>都市国家規模の場合自立する資産がない異邦人＝奴隷っていうくらいのもんだからな
本当にそうだったら都市国家から軍を出して遠方に奴隷狩りに行ってないよ
都市国家は結局周りの農耕民からの搾取で成り立つんで

鉱山労働なんてそれこそ水力めちゃ大事では？

>まぁ実際のとこキリスト教は初期から富裕層にもじわじわ広がってたみたいだけどね（参考:ロドニー・スターク『キリスト教とローマ帝国』）
ユダヤ教もよいけどちんちんの皮切るのやだな…ちんちんの皮切らなくていいならいいかな！みたいな感じで広まっただったと聞いた

>>つーても水車が爆発的に普及したんは中世ってのは変わらんでしょ
>それはそうだがもう大規模で食を支えるレベルの規模のものがあったんだ
>普及という言い方も集約してたものが集約出来なくなり各地で自主的にやらざるを得なくなったとも言えるし
>まあそこら辺は議論の余地が大き際に残ると思うが
言いたい時代が違うんじゃないのそれ
多分みんなテトラルキア前の話してるし

>鉱山労働なんてそれこそ水力めちゃ大事では？
鉱山の奴隷には汲み上げ奴隷でひたすら足で水車回す奴とかいるね

>>1人の市民のために8人の人生が捨てられてる構図はふざけているしそりゃ8人側は一気にキリスト教徒だらけになる
>まぁ実際のとこキリスト教は初期から富裕層にもじわじわ広がってたみたいだけどね（参考:ロドニー・スターク『キリスト教とローマ帝国』）
一般的に隷属民側から普及したと言われとるしなんも間違っちゃないでしょ

いや連帯のためだよ
ローマの神々に対する信仰が失われた
祖霊崇拝は多民族化すると崩壊してしまうのだ

古代ローマ帝国の奴隷はマシだったって
それアメリカの特に酷い奴隷貿易とかと比較してるだけでしょ？
古代から奴隷は奴隷だぞ

ギリシャもカルタゴもローマも豊かな都市部の繁栄を支えるために田舎に重税かけて反乱起こされては
みせしめに虐殺して更に搾取するってのを繰り返してる

>言いたい時代が違うんじゃないのそれ
>多分みんなテトラルキア前の話してるし
ローマの定義が難しいからチクショウ！
バブルガルだと結構後期だけど確かアナトリアとかの水車は幾分時代が前だったはず

>古代ローマ帝国の奴隷はマシだったって
本当にマシだったらスパルタクスの乱は起きてねえんだな

ローマが豊かだった時期の奴隷は
ゲイのサディストにでも買われない限り
拷問にあって殺されるということは稀だった
ならそうじゃない？
奴隷貿易は船で移動するのがもう拷問に近いからな

剣闘士が高待遇だったなんて話もあるがこれも大抵の剣闘士は1～2戦する間に死ぬってのが抜け落ちてる

>>古代ローマ帝国の奴隷はマシだったって
>本当にマシだったらスパルタクスの乱は起きてねえんだな
いやほんとにそうだよな

>祖霊崇拝は多民族化すると崩壊してしまうのだ
エジプトもローマとの交流が本格化したらミイラがどんどん雑になってくんだよね

>なんでこんな場所にいるのかは知らんが有識者助かる
せっかくの知識をどこにも使う当てをなくした成れ果てよ

ゲイのサディストだって噂を立てられまくる歴代ローマ皇帝

結局のところ奴隷に十分な待遇を与える財源がどこにも無い

>祖霊崇拝は多民族化すると崩壊してしまうのだ
多神教の神々なんて所詮は貴族や王が俺には神の血が流れてるんだぜ！って権威化するためのものでしかないしな…

どうかここで分かった気になる前に自分でもちゃんとした専門家の書いた本読むなりしてほしい！

ローマの時代の奴隷がマシという話は大抵は黒人奴隷のプランテーションよりマシという感じのニュアンスだ

今だって機械いれるより低賃金のパートとかアルバイト酷使する方がお金かかんないし･･･

>まぁ実際のとこキリスト教は初期から富裕層にもじわじわ広がってたみたいだけどね（参考:ロドニー・スターク『キリスト教とローマ帝国』）
金持ちが天国に行くのは無茶苦茶ヘビーだって教えなのにどうして…

>どうかここで分かった気になる前に自分でもちゃんとした専門家の書いた本読むなりしてほしい！
「俺ローマ帝国のことわかった」って言うまで何年と何冊かかるんだ…

>>祖霊崇拝は多民族化すると崩壊してしまうのだ
>多神教の神々なんて所詮は貴族や王が俺には神の血が流れてるんだぜ！って権威化するためのものでしかないしな…
俺はあんたの一族じゃねーしってのが増えたらねえ

俺本を読めば読むほどローマ帝国のことわからなくなる！

>結局のところ奴隷に十分な待遇を与える財源がどこにも無い
現代の雇用者と労働者の関係に至るまで何一つ変わってねえ！

歴史なんてそんなもんだよ

>俺本を読めば読むほどローマ帝国のことわからなくなる！
なっちまえばいいんだよ
ローマ皇帝に

>>結局のところ奴隷に十分な待遇を与える財源がどこにも無い
>現代の雇用者と労働者の関係に至るまで何一つ変わってねえ！
いや現代の労働者は働く場所も住む場所も選べるし

何なら黒人奴隷のプランテーションの定義すらたぶん共有できてないとこがある
ガンガン病気と飢餓で死亡したのと家畜として寿命だけはそこそこあったパターンの2種類あるから

奴隷は転職しようとしたら金をためるか都市から逃げ出すかしかないからな

>なっちまえばいいんだよ
>ローマ皇帝に
軍人皇帝時代出来た！

基本は汝の隣人を愛そうよ！っていう教えでとくにターゲットを固定してないから地元限定のローカル神様よりはそりゃ普及するよ

世界最強民族海の民

>「俺ローマ帝国のことわかった」って言うまで何年と何冊かかるんだ…
そんなことガチの専門家ですら軽々に言えないから安心しろ
一冊読むごとに分かることが増えてもそれ以上に分からんことが増えていく
歴史は最強のエンドコンテンツだぜ

>歴史は最強のエンドコンテンツだぜ
新しい資料発掘！とか普通にあるからな…

>基本は汝の隣人を愛そうよ！っていう教えでとくにターゲットを固定してないから地元限定のローカル神様よりはそりゃ普及するよ
ヘレニズム時代以降グッチャグチャで多民族多宗教多言語でアイデンティティ崩壊してるから
それぞれの地域ごとの神とか宗教とか全部なくて神は一柱のみってのがいいよねってなるのは正直そりゃそうだよなって思うしな

じゃあこのスレで分かったような断言してる「」って…

プランテーションの黒人ですら自分自身を買い戻して自由身分になること自体は可能だからな

>これでも第3位なんだ
>デブのババアのケツを延々と舐め続ける仕事くらいじゃないと勝てないじゃん
1位は鉱山っていう終身名誉死亡率1位があるし…

奴隷の定義自体が市民権の有無に依存してるせいで教師とか医者とか管財人が入り込んでくるのが話を紛糾させるのが悪い

>じゃあこのスレで分かったような断言してる「」って…
専門家の可能性が高いな

>世界最強民族海の民
近代に生まれた古代の民族
当時周辺を荒らし回った様々な人々を一つの民族として扱ったらそりゃ強いわ

>ヘレニズム時代以降グッチャグチャで多民族多宗教多言語でアイデンティティ崩壊してるから
>それぞれの地域ごとの神とか宗教とか全部なくて神は一柱のみってのがいいよねってなるのは正直そりゃそうだよなって思うしな
グッチャグチャの多神教世界で生きてるからこの感覚正直よくわかんないよお…

>プランテーションの黒人ですら自分自身を買い戻して自由身分になること自体は可能だからな
それが認められてたとことそうでない所がまたあってぇ…

>金持ちが天国に行くのは無茶苦茶ヘビーだって教えなのにどうして…
特に富裕層でも既存の宗教には主体的な参加を大きく制限されてる女性が重要ということだそうだ

> グッチャグチャの多神教世界で生きてるからこの感覚正直よくわかんないよお…
それは多宗教とは別じゃん

>プランテーションの黒人ですら自分自身を買い戻して自由身分になること自体は可能だからな
そういう建前なだけで実態を調べてみるときっついとなるからな…

プランテーションでも奴隷制の廃止を告げたらキレられて殴り殺される地主とかもいるからもうなにがなにやら

>奴隷の定義自体が市民権の有無に依存してるせいで教師とか医者とか管財人が入り込んでくるのが話を紛糾させるのが悪い
全体から数えてごくわずかな知識層奴隷とか混ぜて話すのって逆張り目的とか話をかき混ぜる以外に目的ないだろって思う

>>プランテーションの黒人ですら自分自身を買い戻して自由身分になること自体は可能だからな
>それが認められてたとことそうでない所がまたあってぇ…
勿論そうだしそもそも実際買い戻しに成功した事例自体が全体の中でも希少だし自由身分になったとして差別から逃れられるかはまた別の話

俺古代ローマには詳しいよ！塩野七生とか全部読んだし！

>グッチャグチャの多神教世界で生きてるからこの感覚正直よくわかんないよお…
話してること伝わってないなこれ

>俺古代ローマには詳しいよ！塩野七生とか全部読んだし！
詳しい

>それが認められてたとことそうでない所がまたあってぇ…
奴隷が連れて来られたばかりの頃は認められてたけど
奴隷が自分を買い戻せるほど資金を貯めたあたりで法律変えますとかもやるからな近世アメリカ

>プランテーションでも奴隷制の廃止を告げたらキレられて殴り殺される地主とかもいるからもうなにがなにやら
会社やスレと同じで潰すなら潰し方ってものがある

まあユリアヌスがぼやいてるように既存の多神教が社会的な救済機能ダメダメだったのがデカいと思うよキリスト教の台頭

>判事を？
あの時間帯まで毎日起きてるのは確かに過酷ではあるが…

>それは多宗教とは別じゃん
なるほど新興宗教乱立して民族問題絡みついてるみたいな感じかひでぇ

奴隷制やらを止める際に もっと上手いやり方 を思いつく事がままあるのが人類の叡智って凄いなって思う

そもそもローマ神話ってギリシア神話と習合してよくわからんことになってるし…

imgに奴隷狩りに行って「」どもを全員剣闘士にしてえな

>>世界最強民族海の民
>近代に生まれた古代の民族
>当時周辺を荒らし回った様々な人々を一つの民族として扱ったらそりゃ強いわ
荒らし回ったというかどうも自然災害かなんかで既に荒れ果てた後に彷徨の果てにやって来た人らって感じのようだが

>imgに奴隷狩りに行って「」どもを全員剣闘士にしてえな
剣闘士がレスしてるの初めて見た

まぁその辺の棒でイノシシ殴り殺す奴とかはローカルの人気剣闘士ぐらいにはなれそうだが…

>imgに奴隷狩りに行って「」どもを全員遣唐使にしてえな

存在しない参考文献から引用してたのって塩野だっけ？

解放奴隷はまともな教育を受けた自由民には勝てないから結局奴隷のままってのもローマから今まで変わらんな…

ゲルマン民族大移動なんかも思ったよりローマ側についてる連中がいたり
ローマも蛮族を利用して引き込んだりしててなんか中国の五胡十六国時代との類似性を感じてしまう

自力でイノシシ殺さないとヘニャチン童貞野郎扱いされるのはマケドニアだったか

1位は鉱山として2位は船員なのか農奴なのか剣闘士なのか

>ゲルマン民族大移動なんかも思ったよりローマ側についてる連中がいたり
>ローマも蛮族を利用して引き込んだりしててなんか中国の五代十国との類似性を感じてしまう
末期のローマ軍は長剣使ったり雇用しまくってたゲルマン人寄りの装備になってなかったかな

>>imgに奴隷狩りに行って「」どもを全員遣唐使にしてえな
唐の法や文化を学んで持ち帰るのが役割だからエリートなんだよなぁ

カタラウヌムとか実質ゲルマン人vsゲルマン人だからな

>ゲルマン民族大移動なんかも思ったよりローマ側についてる連中がいたり
>ローマも蛮族を利用して引き込んだりしててなんか中国の五代十国との類似性を感じてしまう
まず後漢の頃に異民族引き込んで兵士代行させて力蓄えさせててやってる事がまるで同じだからな…

つまり蛮族に市民権与えて兵士として雇用すればいいってことじゃん！

関係ないけどフリティゲルンって全裸で戦ってそうな名前ナンバーワンだよな

>つまり蛮族に市民権与えて兵士として雇用すればいいってことじゃん！
見て蛮族が戦ってるよかわいいね
普通の市民権持ってる人が馬鹿らしくて戦わなくなってしまいましたあーあ

>つまり蛮族に市民権与えて兵士として雇用すればいいってことじゃん！
市民１：奴隷９の話を思い出して欲しい
市民が２なら奴隷は１８だ
だから経済と公共サービスとインフラが崩壊する
崩壊したらなお兵力が欲しいので市民権を与えるしかなく…
あっ無理っ

>見て蛮族が戦ってるよかわいいね
>普通の市民権持ってる人が馬鹿らしくて戦わなくなってしまいましたあーあ
そこは順序逆でしょ

全部AIにしようぜ

いつの時代だって経済の循環って難しすぎる…

>市民が２なら奴隷は１８だ
>だから経済と公共サービスとインフラが崩壊する
>崩壊したらなお兵力が欲しいので市民権を与えるしかなく…
>あっ無理っ
ちょっと待ってくれそんな比率どっから出てきた
奴隷は最大の時期でも2割くらいだったはずだが属州民と混同してないか

奴隷が10倍はそれはスパルタとかの話では

まあ属州民なんて奴隷みたいなもんだが…

蛮族に戦わせた結果市民が誰も戦いません
兵士だけじゃなく市民がやりたがらない仕事もほとんど蛮族に任せてますけど市民権を取り上げますか？

なので市民権の話はなしにして傭兵にしました
あー君達今日お金ないから帰って

>まあ属州民なんて奴隷みたいなもんだが…
社会人は社畜だから奴隷って言うくらいの暴論！

そもそも兵役の代わりに市民権を与えるってのが帝政期に形骸化しててローマ軍団兵も常備軍化と軍団毎の軍閥化が進んでるからな…

都市住民　農村住民　奴隷
雑に分けてもこの3つが居て真ん中も左にすげえ圧政食らってるから離反も逃亡も絶えない

ローマ市民権の話だけでスレ消費出来るくらいややこしいよな

まずウチたる「文明」に対置される存在としてソトなる「蛮族」があるって見方がすげえ良くないと思うんだよね

兵士の給料に困り続ける歴史だった

>兵士の給料に困り続ける歴史だった
やっぱり宋はすげえや

宋だね

>>まあ属州民なんて奴隷みたいなもんだが…
>社会人は社畜だから奴隷って言うくらいの暴論！
なるほど現代に例えると割と的を射ているのか

>まずウチたる「文明」に対置される存在としてソトなる「蛮族」があるって見方がすげえ良くないと思うんだよね
でもまあ正直ギリシャもローマも見下す考えになるの自体はそうだろうなって思う

「誰に」「どうやって」誰もやりたがらないけど誰かがやらないといけない仕事を任せるか？というのが国の定義らしい

解放奴隷(奴隷じゃない)が農奴化してるのを奴隷っていうかどうかで比率的な話とかだいぶ変わるよな

>でもまあ正直ギリシャもローマも見下す考えになるの自体はそうだろうなって思う
連中はそうだろうが俺らはせめてもうちょい俯瞰的になった方がいいんでないか？と思うことがしばしば

農奴に関しては土地移動の自由がないと農奴っていう認識を概ねしてる

>>でもまあ正直ギリシャもローマも見下す考えになるの自体はそうだろうなって思う
>連中はそうだろうが俺らはせめてもうちょい俯瞰的になった方がいいんでないか？と思うことがしばしば
隣で詩も哲学も理解できぬうんこを信仰してる集団がいたとして
馬鹿にしないでいられると思うか？

農奴ってさっさと解放しないと経済成長阻害するイメージがある

馬鹿にするというかそもそも略奪しにしょっちゅう遊びに来る隣人じゃないですか

>隣で詩も哲学も理解できぬうんこを信仰してる集団がいたとして
>馬鹿にしないでいられると思うか？
ハイヌウェレ型神話の分布域全部に喧嘩売りに行くとは凄いな

>剣闘士が高待遇だったなんて話もあるがこれも大抵の剣闘士は1～2戦する間に死ぬってのが抜け落ちてる
平たく言えばトップアイドル剣闘士がいるってだけで
使い捨ての地下剣闘士も当然いるわな

>農奴ってさっさと解放しないと経済成長阻害するイメージがある
それは農業以外が発達した近代の考えで土地に縛り付けないとやりたがらず土地だけ余って耕す奴居なくなったりするから…

>馬鹿にするというかそもそも略奪しにしょっちゅう遊びに来る隣人じゃないですか
自分らも略奪殺戮破壊しまくってるくせに…

うーん蛮族にとびっきり美人の女がいるらしいぞ
いっちょ狩るか！

蛮族扱いしてたガリア人に製鉄技術で負けてたローマのみんな～！

>馬鹿にするというかそもそも略奪しにしょっちゅう遊びに来る隣人じゃないですか
逆だギリシャやローマが奴隷狩りのために侵略してる事も多い

>>馬鹿にするというかそもそも略奪しにしょっちゅう遊びに来る隣人じゃないですか
>逆だギリシャやローマが奴隷狩りのために侵略してる事も多い
逆だ
ではなくて両方やってるってだけ

>蛮族扱いしてたガリア人に製鉄技術で負けてたローマのみんな～！
北欧とか沼から鉄が取れるのズルくない？