世界恐慌を受けなかった

経済成長と工業化にはちゃんと成功した

アメリカと競ったおかげで宇宙開発が加速した

曲がりなりにも超大国たろうという矜持はあった

東欧を子分兼潜在的敵国として睨みを効かせ続けた

北方領土入ってなくて安心したッピ

科学者とか技術者はすごい
ただ社会主義の腐敗が酷過ぎた

壮大な社会実験してくれた

当時を知るロシア人からはカリスマ性とリーダーシップって意味ならソ連のほうが優れてたって言われてた

ソ連のおかげで衛星国って概念を初めて知った

なんかスレ「」みたいにソ連・共産主義は全く褒めるところのないゴミ！！みたいな態度の人いるよね
そうでもないよって言うと共産党員乙！ってレッテル貼ってくるところまでセットで

曲がりなりにも平等の理念に基づいて少数民族の優遇とか文化保存とかは熱心にやってた
時代によっては生活の転換に失敗して人口が半減したりしてるけど…

ソ連時代のウラル以西は何してたの？

>なんかスレ「」みたいにソ連・共産主義は全く褒めるところのないゴミ！！みたいな態度の人いるよね
いや単純にゴミとか言うつもり無く聞きたかっただけなんだけど…

ソ連のダメな所には共産主義のダメな所とロシアのダメな所がある

当時を経験してる現地の人は教育や市民単位のモラルはソ連時代のほうがしっかりしてたって話をよくする
崩壊直後が終わりすぎてたという説もある

ロシアの世論調査でスターリンを肯定的に評価する人間が年々増え続けているので
少なくともロシア人には悪い国ではなかったということになりつつある

>ロシアの世論調査でスターリンを肯定的に評価する人間が年々増え続けているので
>少なくともロシア人には悪い国ではなかったということになりつつある
ドイツでネオナチが増え始めてるのと同じ精神じゃあないのか
客観的に見たらスターリン時代こそソ連の最も良くない時代に思えるんだが

秘密警察絶頂期に回帰したくねぇな…

1930年代に2万輌の戦車作ってるの誰と戦うんだってレベルですごい

>崩壊直後が終わりすぎてたという説もある
プーチンがあんな感じなのは崩壊後のソドムとゴモラと化したモスクワとサンクトペテルブルク見てきたからって本読んだことある

WW2勝利から宇宙に衛星飛ばしたところあたりがピークで
それ以降はスターリンの負債に苦しみながら死んでいった

人が居ないからこそ男女平等がかなり進んでいた国だぜ

>客観的に見たらスターリン時代こそソ連の最も良くない時代に思えるんだが
今評価されてるのってファシストを退治した勝利者としてのスターリンであってスターリン時代が暗黒期であることはロシア人の中でも意見が一致すると思う
あと今ソ連を懐かしむ層って世代的にスターリン以降の戦後のマシな時代を暮らしてきた人たちが多数派だからそのへんのイメージもちょっとズレがある

同じ流れで中国で毛沢東時代が若い世代に好評だったりするのかな
さすがにムリか？

東欧衛星国のことはぶっちゃけ全然信用してないけど一から育てた北朝鮮とかベトナムには甘い

特定分野において超大国らしい脅威の技術力や軍事力があったけど
それは社会インフラに割くリソース削ってでも盛ったもので国力に見合ったものではなかった

それこそなぜか日本にすら一部だけ切り取ってナチスは経済を立て直した！とか褒めそやす奴いるからな
一部だけ切り取ってスターリンは5ヵ年計画を成功させた！と褒めそやす奴は見ないのに

毛沢東評価は現代中国でも七分功三分過とされてて
まあそれは妥当だと思う

>同じ流れで中国で毛沢東時代が若い世代に好評だったりするのかな
>さすがにムリか？
中国人の大学生相手に毛沢東に批判的な事を言ったら
表情が変わって「どこが？」と言ってきた
文革の失敗の話をしたら「あれは確かにちょっと…」みたいな感じだった

けざわは功罪7:3くらいだよねってのがちうごくの公式見解だったかな

社会主義の思想は素晴らしいが絶対に成立しないということを身を以て教えてくれた

庶民はロシア帝国時代よりはまぁ生活良くなったと思う

ソ連を止めたところで決して社会が良くなったと感じられない所がソ連時代への憧憬を後押ししてるんだろう
かと言ってソ連が決して良かったわけじゃないんだけど

為政者全部AIに任せたらどうにか社会主義成立できない？

ロシアより衛星国側の評価が知りたいな
案外近代化が進んだって評価が高かったりするんだろうか

>東欧衛星国のことはぶっちゃけ全然信用してないけど一から育てた北朝鮮とかベトナムには甘い
それ故にとって北朝鮮はアメリカを北東アジアに釘付けにさせとくデコイでしかなく
実際に朝鮮戦争でも全然兵隊出してない
その代わりに毛沢東同志が兵隊出してくれるって毛の知らんとこで空手形切ったのがスターリンのあくらつなとこで
アメリカと戦争なんかしたくないマオは頭を抱える事になる

スターリンの五カ年がなまじ重工業部門ではわりかし上手く行ったせいで
人民ボロボロにすれば成功するというよくない前例になっていろんな共産主義国が産業と人民がボロボロになった

>為政者全部AIに任せたらどうにか社会主義成立できない？
人間には不可能な社会体制ってのが問題なんだから
むしろトップ以外を全部ロボットにしないといけない

>経済成長と工業化にはちゃんと成功した
う…うん…そうかな…そうかな…？

世界恐慌の時に割と平気だった

>為政者全部AIに任せたらどうにか社会主義成立できない？
AIなら公正で公平な正しい判断ができるなんて夢を見るな

あんな歪な人口ピラミッド描いてた時代だ
こうもなろう

>>為政者全部AIに任せたらどうにか社会主義成立できない？
>AIなら公正で公平な正しい判断ができるなんて夢を見るな
判断ミスはしょうがないとして腐敗が排除できるならまだいけるかなーって

>庶民はロシア帝国時代よりはまぁ生活良くなったと思う
農奴がまだあった時代と比較せにゃならん時点でヤバいだろそれ

プロコフィエフの音楽

>判断ミスはしょうがないとして腐敗が排除できるならまだいけるかなーって
中から下も腐るから報告が正常に上がってこないし

>社会主義の思想は素晴らしいが絶対に成立しないということを身を以て教えてくれた
ロシア内戦の結果的権力を掌握したボリシェヴィキらが始めたソ連型社会主義と言うのは民主主義をスキップした党のエリートによる支配でここに問題があるんだな

>農奴がまだあった時代と比較せにゃならん時点でヤバいだろそれ
ソ連の一個前がその時代なのに何言ってんの？

共産主義はゴミ
共産主義者は悪魔

ソ連崩壊したらすぐに共産主義捨てるあたり東欧とかでは嫌われまくってたんだろう
バルト三国とか選挙行われると共産側が当選すると思ってたそれまでの共産党の大物とか全員落選させたりしてるし
ブルガリアなんかはロシアと国境接してなかったからあんまり侵略の脅威とかなかったからそんな嫌いでもなかったりしたらしいけど

>庶民はロシア帝国時代よりはまぁ生活良くなったと思う
ロシア末期は本当にヤバいからな
まあこれも地域によって飢餓輸出の犠牲になったウクライナなどの農村地域はソ連で地獄を見てるが

>ソ連の一個前がその時代なのに何言ってんの？
だからそうだよ…江戸時代より明治がいい！とか言ってんのと同じだと気付け
それをもって何を主張してるのか

農奴制は頑として譲らない啓蒙君主いいよね！僕も大好きだ！

アレクサンドル二世時代に農奴解放はやってただろう
ボリシェヴィキ主義の革命てはなく帝政を維持したまま立憲君主制に以降してたらどうなってたんだろうな

>だからそうだよ…江戸時代より明治がいい！とか言ってんのと同じだと気付け
>それをもって何を主張してるのか
ソ連をメタクソに言おうが帝政期よりマシだよねって主張だろレスも読めないのか

ロシア的には黄金期じゃねーの
ロシア以外の構成国的には暗黒も暗黒な時代だと思うけどな

>だからそうだよ…江戸時代より明治がいい！とか言ってんのと同じだと気付け
>それをもって何を主張してるのか
お前こそ何言いたいのか意味不明だぞ

>曲がりなりにも平等の理念に基づいて少数民族の優遇とか文化保存とかは熱心にやってた
その辺はすげえ極端っていうか場所によっては強制移住と離散させて
開いた土地に他所の住人強制移住させて意図的に文化断絶とかやってたからなあ
マジで手慣れすぎてて感心するレベル

>ソ連崩壊したらすぐに共産主義捨てるあたり東欧とかでは嫌われまくってたんだろう
党員の貴族化が酷かったしな末期
自分らは横流しで私腹を肥やしまくってるのに
国民達はちょっとでも文句を言えば諜報機関に捕らえられて人生おしまい

ソ連=スターリンのイメージになってるけどあれはソ連の歴史の中でも超暗黒期であってそれ以降はそれなりの暮らしをしてるというのはもっと知られていいと思う

>ソ連=スターリンのイメージになってるけどあれはソ連の歴史の中でも超暗黒期であってそれ以降はそれなりの暮らしをしてるというのはもっと知られていいと思う
ブレジネフ時代
それなり(一族贔屓起用と賄賂横行)

>ソ連崩壊したらすぐに共産主義捨てるあたり東欧とかでは嫌われまくってたんだろう
>バルト三国とか選挙行われると共産側が当選すると思ってたそれまでの共産党の大物とか全員落選させたりしてるし
>ブルガリアなんかはロシアと国境接してなかったからあんまり侵略の脅威とかなかったからそんな嫌いでもなかったりしたらしいけど
単純な話軍事優先の腐敗国家で先がないソ連より西側諸国に体制寄せて関係重視した方がうまあじがあると思われたって話

アメリカに共産主義社会主義の歪んだトラウマをら植え付けた

スターリンがやったウクライナの飢餓輸出もやってなかったら外貨が足らずに重工業化が遅れてナチに負けてたかもしれんみたいな話は聞く

平日の昼間からお詳しい先生「」がいらっしゃいますなあ

>それなり(一族贔屓起用と賄賂横行)
別に庶民の暮らし向きと相対しないよね

共産主義の行き着く先を国レベルで実践してくれた事

>農奴制は頑として譲らない啓蒙君主いいよね！僕も大好きだ！
領主権力のベースだからなこれ

教育は間違い無く頑張ってたと思う

ロシアとその他で大分意見違うと思う

縦深攻撃はずっと西側を悩ませてたから…

農業がね...

ソ連も中国もそうだけど大規模な飢餓がなくなったのを革命の益として評価する人多いけど実際には発生してるよね
情報統制しやすくなってわかりにくくなっただけで

>世界恐慌を受けなかった
ウクライナから収奪してたからね…

>共産主義の行き着く先を国レベルで実践してくれた事
途中で気付いて資本経済も取り入れなきゃ無理だわってなった�ｹ小平のお陰で
中国は独自にそろそろ100年ぐらい国を保とうとしています

>アレクサンドル二世時代に農奴解放はやってただろう
そのアレクサンドル2世の晩年なんですが…

>ブレジネフ時代
>それなり(一族贔屓起用と賄賂横行)
ダメな部分はダメなんだけど理由をでっちあげて数百万人殺したりするのとはレベルが違うんだよ！

ソ連のプロパガンダ旅行をできるだけ避けながら内部を旅行しようってタイプの西側の人のルポルタージュ面白いよね

食えるところ探してほめる時点で頭モスクワとその近縁の大都市民かよってくらいにはソ連はあかん

>農業がね...
寒いからね仕方がないね
国土の豊かなところで一括生産して配給のほうが効率いいからね
わかるねウクライナくん…

農政失敗してたの長らく隠してたよね...
何個も湖干上がらせて露見したけど

中央集権なので都市民しか人権ほぼないみたいな流れ

>食えるところ探してほめる時点で頭モスクワとその近縁の大都市民かよってくらいにはソ連はあかん
おっ当時を知るソ連出身「」か珍しい

>食えるところ探してほめる時点で頭モスクワとその近縁の大都市民かよってくらいにはソ連はあかん
政治的スタンスで無理やり肯定しようとしてるんだ！みたいな考え方は直した方がいいぞ

>秘密警察絶頂期に回帰したくねぇな…
今からソ連に帰りたがるのは馬鹿だけど
別にソ連になってから秘密警察増えたわけじゃねえんだよな

>中央集権なので都市民しか人権ほぼないみたいな流れ
中国も一緒
農村部への回帰はどこいった

>なんかスレ「」みたいにソ連・共産主義は全く褒めるところのないゴミ！！みたいな態度の人いるよね
>そうでもないよって言うと共産党員乙！ってレッテル貼ってくるところまでセットで
ここまで過剰反応してると逆に笑えるな

>農政失敗してたの長らく隠してたよね...
>何個も湖干上がらせて露見したけど
監査でお前んとこ収穫足らなくね？って指摘されてやべってなって
アメリカ産のを密輸入して数誤魔化したエピソード面白すぎる

帝国時代も秘密警察はバリバリに活動してたからな…

共産主義もその理想より結局はインフラが整ってる側の視点で全ての世界観が決められてしまうという原理原則から逃れられなかった

ソ連なんかもうないのにアメリカは分け与える思想に怯え過ぎじゃないかね？

>おっ当時を知るソ連出身「」か珍しい
ん？それなら帝政を話す人は帝政期出身なのかい？

>帝国時代も秘密警察はバリバリに活動してたからな…
ソ連崩壊後に民主化したロシアでだって動いてるだろうしね…

21世紀から20世紀のソ連を見たらクソのゴミ溜めだよ
19世紀から20世紀のソ連を見たら一応進歩してるんだよあれでも

ロシアの右翼にとっちゃウクライナ取りはルーシ発祥の地を押さえ正統性を示す上洛みたいなもんらしいが
なぜそんな歴史的に重要な土地にソ連時代を通して徹底的な冷遇を…？

言うほどまともだったらロシア連邦の東部は小学校教育だけで終わるような現状ではない

中国の現在を見ると名前が共産党になっただけで結局中華帝国に変わりないんじゃ…って思ってしまう
そりゃもちろん近代化とか法整備とかその他もろもろ違うっての分かってるけど

>>おっ当時を知るソ連出身「」か珍しい
>ん？それなら帝政を話す人は帝政期出身なのかい？
否定に足る情報もなく言い切ってるんだから経験ベースのお話なんでしょう？

>なぜそんな歴史的に重要な土地にソ連時代を通して徹底的な冷遇を…？
近世のころからロシア人像は一貫して利害関係になったら徹底的に叩く従属させるだぞ

強制移住とか抑留とか昨今のウクライナ占領地住民のロシア移送とか
社会主義とか抜きにロシア人って「人攫い」に対して他国よりタガがだいぶ緩くない？って思う
そもそもが冷涼で人口希薄な土地に入植させて開拓して出来た国だからだろうか

共産主義というかノルマから始まる手段の目的化と不正の諸々がやばいしこれは現代でもいろんな国や組織で起こる

>言うほどまともだったらロシア連邦の東部は小学校教育だけで終わるような現状ではない
シベリアも沿海州も有名な大学いくつもあるけど…

>中国の現在を見ると名前が共産党になっただけで結局中華帝国に変わりないんじゃ…って思ってしまう
>そりゃもちろん近代化とか法整備とかその他もろもろ違うっての分かってるけど
あれは共産社会主義では絶対ないけど
共産国と思わなければ国としては隙がなくまとまってる方だと思う

>社会主義とか抜きにロシア人って「人攫い」に対して他国よりタガがだいぶ緩くない？って思う
人間の命が安いってのはどういうことかという証左だよ

帝政の頃から現代までの秘密警察の流れは諜報国家ロシアって本が面白かったな

>ロシアの右翼にとっちゃウクライナ取りはルーシ発祥の地を押さえ正統性を示す上洛みたいなもんらしいが
>なぜそんな歴史的に重要な土地にソ連時代を通して徹底的な冷遇を…？
ソ連は割と民族的にはちゃらんぽらんだったから
権力を集めたスターリンなんてグルジア出身だし

キエフルーシはスラヴ人のアイデンティティ生まれた地だけどそっからロシア人とかウクライナ人に分化したからウクライナ人をリスペクトする理由にはならないんだ

>ロシアの右翼にとっちゃウクライナ取りはルーシ発祥の地を押さえ正統性を示す上洛みたいなもんらしいが
これもなんかウクライナ侵攻以降突然どこからか湧いてきた話だから怪しいなぁ

>アレクサンドル二世時代に農奴解放はやってただろう
>ボリシェヴィキ主義の革命てはなく帝政を維持したまま立憲君主制に以降してたらどうなってたんだろうな
オスマン帝国でもロシアでも立憲君主は模索されてて実際に大日本帝国やドイツ帝国の様な君主大権持ちの立憲君主になってたのが末期のロマノフ朝だが
こいつが一次大戦で民衆を顧みず無限に戦争続けるんで勘弁してくれって事でロシア革命と相成った

００年代にあった学校占拠のテロでもパニックになった時人攫いが発生したって話あったよね

>権力を集めたスターリンなんてグルジア出身だし
なんで共産国のトップが総書記かっていうと
この人がロシア生まれじゃないからって理由で首相になりたくなかったから
とかいう変に謙虚な人

>これもなんかウクライナ侵攻以降突然どこからか湧いてきた話だから怪しいなぁ
世界史勉強し直そうね

強制移住とか棄民に関しては20世紀までは先進国でもやりまくってたからそこは別に…
我が国だって大々的にやってたじゃん

>強制移住とか抑留とか昨今のウクライナ占領地住民のロシア移送とか
>社会主義とか抜きにロシア人って「人攫い」に対して他国よりタガがだいぶ緩くない？って思う
>そもそもが冷涼で人口希薄な土地に入植させて開拓して出来た国だからだろうか
前近代が割と冷凍保存されて残ってる

ロシアは西に集中してるから無理っぽいけど中国はアメリカみたいな合州国的なやつにしたほうが発展早かったような気がする

>否定に足る情報もなく言い切ってるんだから経験ベースのお話なんでしょう？
否定に足るも何もお前が反駁すりゃいいだけやん
経験あんのか！？って中学生の学級会じゃないんだからさ…

WW2後のドイツで労働力としてドイツ人を強制連行してる時に妻が駆け寄ってきた男を一人開放して足りなくなった分をその辺の青年一人捕まえて連れて行ったみたいなのがロシア人の優しさと残酷さの小話みたいなのであったな

>>秘密警察絶頂期に回帰したくねぇな…
>今からソ連に帰りたがるのは馬鹿だけど
>別にソ連になってから秘密警察増えたわけじゃねえんだよな
帝政時代から秘密警察あるしバンバンシベリア送りにしてるんだよな…レーニンもシベリア経験あるし

ロシアは地政学を理由に敵が攻めてくるからこっちが先に攻めないといけないという恐慌状態に陥りすぎ
国が寒いと精神的に不安定になるのかい

>>ロシアの右翼にとっちゃウクライナ取りはルーシ発祥の地を押さえ正統性を示す上洛みたいなもんらしいが
>これもなんかウクライナ侵攻以降突然どこからか湧いてきた話だから怪しいなぁ
兄弟だよね同胞だよねって思いは普通に残ってたよ
全部俺のもんやと殴りかかったからぶっ壊れた

>否定に足るも何もお前が反駁すりゃいいだけやん
>経験あんのか！？って中学生の学級会じゃないんだからさ…
いや「否定に足る情報もなく言い切ってるんだから」って言ってるでしょ
むしろ何を反駁しろってんだよアホらしい

コルホーズとかソフホーズとか社会科で覚えさせられたけど
失敗してんじゃんね

ウクライナなんて一口で言ってもルーシとステップ地帯とクリミアらへんの黒海沿岸部とあってだな

>ロシアは西に集中してるから無理っぽいけど中国はアメリカみたいな合州国的なやつにしたほうが発展早かったような気がする
そしたらまた軍閥が発生して内戦が勃発しそうだしどうだろ…

>ロシアは西に集中してるから無理っぽいけど中国はアメリカみたいな合州国的なやつにしたほうが発展早かったような気がする
連邦制しても結局は中央集権でシメるしかないから…

もしかして偏りなく臨機応変に制度を組み込むのが一番いいのでは…？

ロシア革命後すぐさまボリシェヴィキは天下取ったわけじゃなくて
革命の伝播を恐れる周辺国が白軍支援や軍事干渉を続ける中で集権化が求められたソ連の防衛本能が彼らを台頭させたんだよな
ソ連は当初世界同時革命を謳ってたのでこれが各国の王室や資本家やそれに依って立つ政治家にとって脅威だった
フランス革命を経た共和制フランスがナポレオン独裁になったのと事情はおなじ

衛星国ってつまるところあまりにも長大で数百万の赤軍を以てしても守りきれないロシアの国境線の肉壁だからね

>コルホーズとかソフホーズとか社会科で覚えさせられたけど
>失敗してんじゃんね
毎年同じ量穫れるわけがないし
税収を預かって管理まで持ってく担当が国中全員横流ししない真面目じゃないといけないし
よほど緻密な計算と広大なモラルが無いと無理…

結局君主をお飾りにした立憲君主制が一番良いんじゃねぇかなと思う

工業寄りになり過ぎて斃れたみたいな

広大すぎるので物流が終わってる

>ロシアは地政学を理由に敵が攻めてくるからこっちが先に攻めないといけないという恐慌状態に陥りすぎ
>国が寒いと精神的に不安定になるのかい
自分がやろうと思ってることは向こうもやってくるだろうから先にやるから
上手くいかなかったら「攻めさせられた」とか陰謀論撒いて被害者ヅラ始めてますます世界観が歪んでいくのがロシアの基本原理

同胞だって思う気持ちは分かるけどじゃあなんで戦争仕掛けてウクライナのナショナリズムと独立心を高めるような事しちゃったんだよって話でもある
独裁者あるあるだけど抑え込もうとして逆に国民や民族の団結心を高めるだけになっちゃう奴

>ロシア革命後すぐさまボリシェヴィキは天下取ったわけじゃなくて
>革命の伝播を恐れる周辺国が白軍支援や軍事干渉を続ける中で集権化が求められたソ連の防衛本能が彼らを台頭させたんだよな
>ソ連は当初世界同時革命を謳ってたのでこれが各国の王室や資本家やそれに依って立つ政治家にとって脅威だった
この辺知ってるとロマノフ王朝のその後も知れるし
この辺で国民の不満を潰す為にレーニンが作ったのがチェキスト
後のKGBである

>結局君主をお飾りにした立憲君主制が一番良いんじゃねぇかなと思う
しょうがねえだろ飾りにする前に君主が銃ぶっ放して臣民からの信頼ゴミにしたんだから

その点アメリカは農政とか機能しててすごいよね

本当に素晴らしいかはともかくもっとまともなソ連だったらロシア連邦もっと強かったし東部も開発されてると思う…

>広大すぎるので物流が終わってる
これは交通整備を手前らの安定のために意図的に行わなかったロマノフ朝の負の遺産って面はなんぼかある

(歴史で見て)ソ連にいいところはあるかと言うと一応ある
(今から見て)ソ連にいいところはあるかと言うとゴミ

>同胞だって思う気持ちは分かるけどじゃあなんで戦争仕掛けてウクライナのナショナリズムと独立心を高めるような事しちゃったんだよって話でもある
>独裁者あるあるだけど抑え込もうとして逆に国民や民族の団結心を高めるだけになっちゃう奴
ゼレンスキーの支持率20%をロシアの支持率80%と読み違えたみたいな世界観の歪みが根底にある

>むしろ何を反駁しろってんだよアホらしい
本物っぽい「」がいて感動した
歴史系のスレにもこんな義務教育すっ飛ばしたレベルの人いるんだな

いやウクライナ・ロシアそれぞれの歴史学においてルーシの継承者は自分らの方だって争いはずっと昔からあったよ…

マジで崩壊するギリギリまで社会主義の意地をかけて失業率0％と住宅全員への供与は維持してたから建前でイデオロギーやってるわけじゃない国は強いなと思う

>これは交通整備を手前らの安定のために意図的に行わなかったロマノフ朝の負の遺産って面はなんぼかある
泥がね！
やばいの！

東側所か比較的西側寄りでモスクワに近い土地ですら地方だとまったく開発されてないのは本当に何やりたいんだロシア

>本当に素晴らしいかはともかくもっとまともなソ連だったらロシア連邦もっと強かったし東部も開発されてると思う…
生物化学分野が端から駄目だったようですのでその方面から瓦解するよね
現実はそうなったけど

ヴァヴィロフみたいな真っ当な科学者弾圧して疑似科学者重用したスターリンが悪い

ロシア人は意外と人種民族を差別しないって話はソ連の政策がその一助になってるのは確かなんだろうけど
広大すぎる上に交通が終わってるからそもそも多民族出会わないと言ってたのは小泉悠だったか誰だったか

一応福利厚生制度は当時先進的だったよ
大都市以外でちゃんと機能していたかはあれだが

>>広大すぎるので物流が終わってる
>これは交通整備を手前らの安定のために意図的に行わなかったロマノフ朝の負の遺産って面はなんぼかある
あーあー
東部の交通の安定整備しようとしたんだけどなー
現場やらせたジャップの捕虜がひ弱だったからなー

現代においても侵略して領土拡大こそが国家の安全に繋がるという考え方してるのは単純におそロシア

>>これもなんかウクライナ侵攻以降突然どこからか湧いてきた話だから怪しいなぁ
>世界史勉強し直そうね
言うてキエフ大公国からモスクワ大公国はタタールで断絶はしてるんじゃないか
キエフ周辺はポーランド・リトアニアに組み込まれてた時代もあるし

>強制移住とか抑留とか昨今のウクライナ占領地住民のロシア移送とか
>社会主義とか抜きにロシア人って「人攫い」に対して他国よりタガがだいぶ緩くない？って思う
>そもそもが冷涼で人口希薄な土地に入植させて開拓して出来た国だからだろうか
近代国家において人権無視の強制移住や連行などは国家主義者や全体主義者の文脈で出てくる考えで
別にロシアじんの民族性とか共産主義の教えなどではないよ
東側でない現代国家でも過疎地は切り捨てろとか外国人は追い出せって者が居るが
あれの同類

都市部の住宅事情がちょっとヤバすぎる…
一軒家はもちろん集合住宅とかでも同じ一室の中で一部屋ごとに家族を割り当てる制度とか嫌すぎる…

>強制移住とか棄民に関しては20世紀までは先進国でもやりまくってたからそこは別に…
>我が国だって大々的にやってたじゃん
国際法が整備された21世紀になっても1世紀前の感覚でやる奴にはドン引きだよ

19世紀で16世紀みたいなことやってるロマノフがやべーんだよ

>現代においても侵略して領土拡大こそが国家の安全に繋がるという考え方してるのは単純におそロシア
自国領土すら開発しきれてないのに侵略とか

>マジで崩壊するギリギリまで社会主義の意地をかけて失業率0％と住宅全員への供与は維持してたから建前でイデオロギーやってるわけじゃない国は強いなと思う
これがあるから昔はよかった〜！っていうジジババがいるんだよね
断言できるけど今これに戻っても昔と同じで豊になるんじゃなくて皆が仲良く貧乏になるだけだよね

ウクライナでくくるやつの話は信用しなくていいよ
別に侵略が正しいと言ってるわけじゃないけど同じウクライナ領土でもロシア系が多いクリミアとキエフじゃロシアからみた重要性は違うので

ゴルバチョフが超まともだった

>ロシア人は意外と人種民族を差別しないって話はソ連の政策がその一助になってるのは確かなんだろうけど
>広大すぎる上に交通が終わってるからそもそも多民族出会わないと言ってたのは小泉悠だったか誰だったか
人種差別しない（ネオナチ構成人数世界一）
地方だと黄色人種が歩いてるだけで昼間でも無言で刺されることもあるので人種差別ないは有り得ないかな

フルシチョフカは日本の公営団地供給にめちゃくちゃ影響を与えてるよね

>ロシアは地政学を理由に敵が攻めてくるからこっちが先に攻めないといけないという恐慌状態に陥りすぎ
>国が寒いと精神的に不安定になるのかい
この地政学的とか言うのが本当によくない
これは人の国攻めていい口実集で学問などではないことをもっと周知されるべき

>東側所か比較的西側寄りでモスクワに近い土地ですら地方だとまったく開発されてないのは本当に何やりたいんだロシア
国民国家基準で同じ国内と思うからいけない
都市の外は植民地か下手すりゃ狩猟採取用の森と変わらん

レーニン時代のソ連は女性の官僚登用がめちゃくちゃ増えて女性もフルタイムで働くようになったけど夫婦ともに忙しすぎて子供も作れない！ってなって出生率減少
その後スターリンが女は家庭へ！ってやって出生率が戻ったみたいな話を前に見たな…

>ゴルバチョフが超まともだった
末期に独立しようとしたリトアニア攻撃したりヤバいことはやってるんだけどそっちは語られないよね

>国が寒いと精神的に不安定になるのかい
ウルトラバカ酒飲みしかいない国だぞ

そもそも昔の時点でソフホーズどころか庭でじゃがいも育ててくださいな流れなのがすでに…

>コルホーズとかソフホーズとか社会科で覚えさせられたけど
>失敗してんじゃんね
なんで失敗したかを勉強するのが歴史なんですよ
ナチスなどもよい教材です

ビートルズが曲作ってくれた

>言うてキエフ大公国からモスクワ大公国はタタールで断絶はしてるんじゃないか
>キエフ周辺はポーランド・リトアニアに組み込まれてた時代もあるし
地理的には断絶してるがエスニック集団として断絶してるわけではないんでな
まあ主教座をモスクワに据えた時点で断絶を見ることも可能だが

>ゴルバチョフが超まともだった
別に民主化したいわけじゃなくて腐り落ちかけの連邦を立て直して管理国家に戻そうとしただけなのに
ビックリするぐらい誰もついてこなかった…

ゴルバチョフにもまともじゃない部分はあったけど
当時の共産圏の指導者並べると全面的にまともじゃないやつが多すぎて比較すると光輝いちゃう

>これは人の国攻めていい口実集で学問などではないことをもっと周知されるべき
都合がいいから学問化するパワーの方が強ェしオタクくんはこのオカルト大好きで教養にしたがるしぃ…

物流もそうだが人流の導線ってやつを真面目に考えないと経済は軽く破綻するってのはちゃんとソ連見ないとわからんよな

>>国が寒いと精神的に不安定になるのかい
>この地政学的とか言うのが本当によくない
>これは人の国攻めていい口実集で学問などではないことをもっと周知されるべき
単に動機を説明する補助線でしか無いよね
腹減ったから万引きしましたと言ってるのと同じ

>東側所か比較的西側寄りでモスクワに近い土地ですら地方だとまったく開発されてないのは本当に何やりたいんだロシア
八王子や青梅を未開の地とかいうようなもんだぞ

>当時の共産圏の指導者並べると全面的にまともじゃないやつが多すぎて比較すると光輝いちゃう
（頭部の話かな…）

>ウクライナでくくるやつの話は信用しなくていいよ
>別に侵略が正しいと言ってるわけじゃないけど同じウクライナ領土でもロシア系が多いクリミアとキエフじゃロシアからみた重要性は違うので
ロシア寄りの土地だとロシア寄りな考えなのは分かるけどだからと言ってウクライナという国家の土地なのは変わりない訳で…
それ言い出したら日本が国土防衛のために韓国併合したっていう話ですら正当性を持っちゃうぞ

ロマノフ時代のお話だけどシベリア流刑された罪人さんが
この流刑地に家族ともども配流されたならどんなに幸せか
って泣いてたってのがあるから
そういう移住とかさせていたら開発できてたのでは

>これは人の国攻めていい口実集で学問などではないことをもっと周知されるべき
逆だろ
ヒトラーが人の国攻めていい口実集として都合よく利用したせいで戦後は禁忌にされたけど結局アメリカをはじめとしてちゃんと中身を見ることで見直された歴史があるんだし

>都合がいいから学問化するパワーの方が強ェしオタクくんはこのオカルト大好きで教養にしたがるしぃ…
学問と言えるほど体系化されてねえ

オカルトや陰謀論でもそれで動く核持ったクソバカがいる以上対応で学ばないといけない

地政学で転がり落ちていったのはうちの国も他人事じゃねえからな…
個人的にはその前の段階にもっと根源的な原因を考えるべきだとは思ってるが

>>当時の共産圏の指導者並べると全面的にまともじゃないやつが多すぎて比較すると光輝いちゃう
>（頭部の話かな…）
待てよフサフサ書記長でもヤバいやついただろ！

>そもそも昔の時点でソフホーズどころか庭でじゃがいも育ててくださいな流れなのがすでに…
それはそれとしてダーチャ好きな国民性
やめろピクルスを送るな

地域差はあるものの都市部はウォトカ飲みながらまったり仕事できて最低限食えてたから物資が枯渇した末期以外はそんなに市民に不満はなかったみたいだね

>ロシア寄りの土地だとロシア寄りな考えなのは分かるけどだからと言ってウクライナという国家の土地なのは変わりない訳で…
>それ言い出したら日本が国土防衛のために韓国併合したっていう話ですら正当性を持っちゃうぞ
横からだけどそういう話してるんじゃないと思うぞ

>この地政学的とか言うのが本当によくない
>これは人の国攻めていい口実集で学問などではないことをもっと周知されるべき
"いわゆる"を抜きに地政学って言葉を使うやつは本当に信用ならんよね
ただのゲーム脳帝国主義者かネット軍師様が大半だけど「日本は大学で地政学を教えないからだめ」みたいなマジモンも結構いる

>地政学で転がり落ちていったのはうちの国も他人事じゃねえからな…
>個人的にはその前の段階にもっと根源的な原因を考えるべきだとは思ってるが
戦争で負けたのがね...

次フサフサって言われてるからいまみんな必死に頭剃ってる

生存圏とかほざいて戦争起きて若者死にまくって過剰人口解消というのがダメな国のテンプレ
我が国の場合はそれでも足りんかったから戦後にもだいぶ捨てたが

>次フサフサって言われてるからいまみんな必死に頭剃ってる
フサハゲの法則…
まだ生きていたのか…

>ロシア寄りの土地だとロシア寄りな考えなのは分かるけどだからと言ってウクライナという国家の土地なのは変わりない訳で…
>それ言い出したら日本が国土防衛のために韓国併合したっていう話ですら正当性を持っちゃうぞ
何言ってるかぜんぜんわかんない
正当性を持たないのと主観的な感覚や歴史が違うのは別に両立するけど

>生存圏とかほざいて戦争起きて若者死にまくって過剰人口解消というのがダメな国のテンプレ
>我が国の場合はそれでも足りんかったから戦後にもだいぶ捨てたが
棄民に躊躇ないよねうちの国

「相手はこう考えるかもしれないから備えようね」じゃなくて「こうすれば俺らが総取りできるぜー！」って考え方で地政学って言葉使う奴がちょいちょいいる

大戦以前なら地政学の理屈はまだわかるけど現代においても情報更新せず信仰してる…
もう加害者はお前だけなんだぞ…

面倒だから殴ったほうが早いぜ！ってのを小理屈つけるのは人間の悪い癖

ウクライナで起きてるのは20世紀的な緩衝地帯のために緩衝地帯を作っていくところまで行く泥沼理論でしかない

>ウクライナなんて一口で言ってもルーシとステップ地帯とクリミアらへんの黒海沿岸部とあってだな
ウクライナはソ連に迫害されてたってのが現代のウクライナナショナリズムの核なんだけど
別にソ連はウクライナ民族を憎悪して迫害してた訳ではなく
近代化の為の飢餓輸出の犠牲になったのがウクライナの農村地帯だったが事実なんだよな
ウクライナでも工業地帯は別にそうでもなくそこら辺になると比較的親露派が多い

地政学的って言葉を持ち出すやつはほぼ100%地理的にで済む話かあるいは血液型占いレベルの地理的運命論をぶってるやつしか見たことない
古典地政学の反省から修正地政学なんてあるらしいけどその議論とかやってるの見たこともない

食料事情が厳しいのはそうなんだろうけどそれはそれとして趣味としての家庭菜園大好きだよねヨーロッパ人

緩衝国作ったのに緩衝国の国境で揉めてノモンハン起こした歴史的事実の鑑みると現代に緩衝国って有効か？って思う

夢見る社会主義...なんか相反する理念だけど
彼らも初期は夢と理想に邁進ししてたんだよね...
失敗したけど

>結局君主をお飾りにした立憲君主制が一番良いんじゃねぇかなと思う
日本がそうだから日本人はそう思いたがるがお飾りなら別にそれが世襲君主ある必要はないし
それこそ古の大名が言う様に木像でも置いとけばいい

>緩衝国作ったのに緩衝国の国境で揉めてノモンハン起こした歴史的事実の鑑みると現代に緩衝国って有効か？って思う
とりあえず燃える土地にワンクッション挟まる

>緩衝国作ったのに緩衝国の国境で揉めてノモンハン起こした歴史的事実の鑑みると現代に緩衝国って有効か？って思う
緩衝国がボロボロになるだけで済む事例があるってだけで別に戦争の抑止に効くわけではない
とはいえ緩衝国がボロボロになるだけだと休戦・講和しやすいのはある　面子的には負けても自分の領土を失うわけではないので

現在進行形でモメまくってるし禍根も残しまくりだから有効と信仰するくらいしか有効ではない気も

>緩衝国が「ただちに遅滞なく(以下略)」とか失言して自滅してるの鑑みると現代に緩衝国って有効か？って思う

>食料事情が厳しいのはそうなんだろうけどそれはそれとして趣味としての家庭菜園大好きだよねヨーロッパ人
家庭菜園の出来不出来が家の格あらわしてたり色々思い入れがあるみたいね

小賢しい知恵だけついた蛮族感があるな
地政学を理由に侵攻というのは

隔離されてるけど隔離要素あったか？

東ドイツはホーネッカーが自滅に突き進みソ連にまで見捨てた果てにああなったのであってあの失言で崩壊した扱いするのはさすがにかわいそう

英国王室みたいなのはまあレアケースだよなぁ
あれも今後どうなるかはわかったもんじゃないし

地政学はちょっと入力がおかしかったり倫理観無くなるとあっという間に侵略国家出来上がるから…

緩衝国の思想で東欧に衛星国作りまくったけど実際には衛星国は信用できないから武装もあまりさせないしその分ソ連が重武装化を突き進めたから東欧の防衛費含めて余計辛くなってんだよなソ連

まあ地政学抜きにしても民族だの国家の伝統だの血液型占いレベルのフィクションで回ってるのが現代社会みたいなところあるし…

>隔離されてるけど隔離要素あったか？
自分は馬鹿ですって宣言して楽しい？

ポーランドかわいそうになる

>隔離されてるけど隔離要素あったか？
シュテッティンからトリエステまでは鉄のカーテンが下りてるからな…

大変だけど開拓しても国を豊かにしなよ
長期戦略とりなよ

隔離されたのではない
我々がimgを隔離したのだ

>食料事情が厳しいのはそうなんだろうけどそれはそれとして趣味としての家庭菜園大好きだよねヨーロッパ人
週末は郊外の別荘行って畑で野菜作る
それが正しいサラリーマンの姿じゃ…
ってなってるやつソ連だったっけか

偏見だけど地政学って結論から本論引き出すツールって印象しかない

鉄のカーテンｼｬｯってされちゃった…

>英国王室みたいなのはまあレアケースだよなぁ
>あれも今後どうなるかはわかったもんじゃないし
王国の方が共和国より安定してる！ってのが少し前にあったけど
そりゃ王国が一回ぶっ壊れてその跡地にできてるのが共和国だしなとしか

>>食料事情が厳しいのはそうなんだろうけどそれはそれとして趣味としての家庭菜園大好きだよねヨーロッパ人
>週末は郊外の別荘行って畑で野菜作る
>それが正しいサラリーマンの姿じゃ…
>ってなってるやつソ連だったっけか
都市部ではダーチャにいって土いじりしたりサウナ入ったりが当時の一般的な楽しみだったからね
ソ連時代は中流階層でもできてたんだけどロシアになってから中流階層ではダーチャの購入や維持が難しくなってきて不満続出

地政学自体はちゃんとした学問だと思うけど地政学を言い出すやつは大抵前提知識が狂ってる

ソ連崩壊の原因は一党独裁による腐敗とそれによる財政規律を顧みない軍事優先に他ならなく
別に共産主義が唱う公平で平等な社会を実現したからではないんだが
あたかも公共重視や平等主義が失敗だったかの様なミスリードがなされ
大衆もそういった俗論を信じちゃった結果格差拡大にブレーキが効かなくなってしまってる
ちゃんと歴史を知りましょう

>ポーランドかわいそうになる
まあ当時のヨーロッパ全体から見たら「ユダヤ人の国」だったからな…
英仏も停戦交渉はしてくれたけど助ける気0だったし

>No.1275972004
思想優先の農業で大失敗して収穫量激減も崩壊の原因の一つだね
あんま公共重視や平等主義関係ないけど

ポーランドはちょっとフェニックスすぎる

いうて戦間期のポーランの立ち回りもけっこうゲスいし…

>ちゃんと歴史を知りましょう
おーい農政失敗してたのも要因としていれようにぇ

色々言われるけどソ連は偉大だよ
中国や北朝鮮といった後発の共産主義国家は思想や行政手法に歴史的になんの爪痕も残せてないもの

>人種差別しない（ネオナチ構成人数世界一）
>地方だと黄色人種が歩いてるだけで昼間でも無言で刺されることもあるので人種差別ないは有り得ないかな
差別無いとは言わないけど黄色人種であることを理由に刺されるのは日本で白人であることを理由に刺されるのと同じぐらいレアケースだと思う
90年代ならまああるかも

聞いているかねピウスツキ君！！！！！！

>色々言われるけどソ連は偉大だよ
>中国や北朝鮮といった後発の共産主義国家は思想や行政手法に歴史的になんの爪痕も残せてないもの
あっ？フランス大革命はオミットなされまするのか？

そらまあ過去を掘り返してゲス行為が出てこない国なんか何個あるかってとこだし

>ロシア人は意外と人種民族を差別しないって話はソ連の政策がその一助になってるのは確かなんだろうけど
>広大すぎる上に交通が終わってるからそもそも多民族出会わないと言ってたのは小泉悠だったか誰だったか
ソビエト政府のスタンスと民衆の間の差別感情や民族自覚の有無は別にあるし
この小泉悠って人はウクライナ需要でメディアとかでもよく見る人だけど割と適当な事も言う人だから鵜呑みにしちゃダメだよ

ユーラシア横断しようとしたバイカーの兄ちゃんが即殺されたな

>あっ？フランス大革命はオミットなされまするのか？
コミーではないだろ

フランスでモンターニュ派が上手い事舵取りしてたら
ソ連邦みたいな政権があの時代に誕生して破滅してたと思いますよ

は
い
か
く
り
す
れ
ば
ー
か

ソビエトの失敗はナチスの失敗同様教訓の山なんだけど
社会主義国家だから我々とは全く違う世界だろうって偏見のせいであまり一般には顧みられてないのが実情なんだよな
よく見ると現代の愚か者にも通じる部分がそこかしこにある

学び取るのはいいけけど心酔しちゃうのは危険よね

>ソビエトの失敗はナチスの失敗同様教訓の山なんだけど
>社会主義国家だから我々とは全く違う世界だろうって偏見のせいであまり一般には顧みられてないのが実情なんだよな
>よく見ると現代の愚か者にも通じる部分がそこかしこにある
それこそアネクドートの「資本主義者の一歩先を行く！」と同じ事言ってねえかと思う時はある

>ゴルバチョフが超まともだった
まともな人が立つとまともでない連中が大衆を騙す為に作ってた張り子の虎は崩れ去るんだよな
これがソ連崩壊

衛星国家群形成して舵とりして自国の優位を盤石にしようという
実験してみせたのはナポレオンが最初でしたし
まあ瓦解したけど

>学び取るのはいいけけど心酔しちゃうのは危険よね
それはなんでもそう
国でも特定の人物でも歴史見る時に何かに感情移入するとまず間違いなく歪んだ像しか結ばない
歴史の中に「推し」を作るのは基本害しかない

>ソビエト政府のスタンスと民衆の間の差別感情や民族自覚の有無は別にあるし
>この小泉悠って人はウクライナ需要でメディアとかでもよく見る人だけど割と適当な事も言う人だから鵜呑みにしちゃダメだよ
へー煽りとか抜きで気になるんだけどこの人の話は信憑性が高いなって情報発信してる人がいたら教えて欲しんだけど
勿論情報を全部鵜呑みにする気はないけど純粋に気になる

>>これは人の国攻めていい口実集で学問などではないことをもっと周知されるべき
>逆だろ
>ヒトラーが人の国攻めていい口実集として都合よく利用したせいで戦後は禁忌にされたけど結局アメリカをはじめとしてちゃんと中身を見ることで見直された歴史があるんだし
戦後否定されてた筈の地政学を地政学"的"とか抜かしだしたのはキッシンジャーが走りだけど
これも当然アメリカの覇権主義を正当化する政治家の方便です

ゴルバチョフもどっちかというと身動き取れなくなった結果って印象だが

>ゴルバチョフもどっちかというと身動き取れなくなった結果って印象だが
どっちにしろ財政火の車で限界だったからねソビエト
ナチスは軍事ケインズ主義で戦争しまくって崩壊したけど
別に他国に攻められなくても軍事優先の放漫財政を続けてると国は滅ぶと言うことはもっと周知されるべき

ゴルバチョフがトップになった時点で詰んでるのは確かだけどだからといって自分の国に呪詛を吐いてなんの問題も解決できなかったら憎まれるのは当然だよね

ソ連時代やその民族事情については全裸の人よりも古くから生で見てきた年配の専門家のほうが詳しいだろうけど
高齢化もあってテレビ出演等の機会は少ないと思う
全裸の人は自分を監視するロシアを衛生から監視するお仕事をしながら大喜利しててくれればいい