国学とそこから戦前まで続く歴史教育方針のせい

日本はまず天皇がトップで武士は将軍だろうとなんだろうとその部下なのでだいぶ話が変わるし

まがりなりにもそこそこ長続きしてる割に
教科書も義満くらいまでしかまともに書かないからな…

まあ6代目からずーっとグダグダ荒れてるし…

戦国と言われて思い浮かぶ時代には既に衰退しきってお飾りになってるからでしょ

後漢も黄巾の乱起こされる程度には糞オブ糞なんだけど正統性はあるから…

鎌倉幕府も江戸幕府も滅びる時は失政と旧弊が重なって否定的な見方されてるし

長く続いた割に存在感無いよね足利さん

ブームじゃね
どうせ数十年後にはだが実は！みたいなこと言われて売り出されるでしょ

再興しようとしてるのが直系しかいないから自分の身分保証の為にしか思われてない
劉備みたいに損得関係なしでの擁護者がいない

後漢に関しては後漢イコール正統で曹魏は悪という前提で再興を望んだ劉備が善になってる
したがって後漢も必要以上に悪く言えない

不甲斐ないから国が乱れて京都からしょっちゅう逃げ回ってるし悪く言われるのも仕方ない

鎌倉幕府よりちゃんと全国政府になってたのに…

武家の棟梁なのに直線戦力をたいして持ってないのが悪い

後半でも剣豪将軍はいいと思うし…

南朝正統論のせい

>後半でも剣豪将軍はいいと思うし…
名前倒れの剣豪将軍来たな…

>ブームじゃね
>どうせ数十年後にはだが実は！みたいなこと言われて売り出されるでしょ
その結果なんも分からんというか頭おかしいってなったのが今だから…

>不甲斐ないから国が乱れて京都からしょっちゅう逃げ回ってるし悪く言われるのも仕方ない
逃げ上手の室町幕府

幕府がまともに統治できてないから戦国してるんだ

どの歴史解説書読んでも義満以降なにがなんだか分からないのがすべて
暗黒時代と言って差し支えないと思う
だから「暗黒時代でした」「信長が台頭する下地になりました」でいいんじゃないかな

始まりの南北朝から応仁の乱ときて終盤なんて名前倒れ将軍職ばかりだから
研究すればするほど良いところじゃなくダメなところしか見つからないっていう

>鎌倉幕府よりちゃんと全国政府になってたのに…
関東があの様なのはちゃんとと言えるのでしょうか…

よく持った方だと思う

>室町幕府はなんで戦国時代ものの創作で悪いみたいに悪く言われるんだろうか
そうだね
>時代遅れの存在
これは事実だろ

将軍権力が早々にゴミになった鎌倉に比べると着実に進化してるよ

何なら剣豪将軍こそが研究者とか小説家が頑張ってよく見せようとした努力の跡だし…

三国志は後漢もう終わり派とまだ続けるよ派の戦いが後半のメインだけど室町幕府は義昭追放されてもみんな別に…って感じだし

義満がバカみたいにすごすぎるのと後の奴らが1/10も能力ないのが不思議
徳川のほうがはるかにマシ

ギリギリ５〜６代目くらいまでは評価できるけどそれ以降はな…
寧ろ何で続いてたんだよってレベルだし

天皇がトップのわりには冷遇してんじゃんね
とくに徳川あたり

義満以降のどこに評価する点があるというのか

応仁の乱も原因と言われるけど
義政の息子義尚が死んだ後の
政知系と義視系で将軍奪い合いで
戦争し続けたのもだいぶ権威落としてる

>国学とそこから戦前まで続く歴史教育方針のせい
寧ろ国学と戦前教育の方がまだマシな扱いだったからな？
義昭ですら信長が好かれてなかったから寧ろ今より扱い良いし

地方の発展とか庶民の文章がこの時代に出やすくなってるから室町期の文化発展はしっかりしてるぜ

元はといえば自分の代でしっかり南朝潰せなかった尊氏が悪い

義輝って実際強いの？

>義輝って実際強いの？
剣客としてならそれなりに強いんじゃないかとも思う
まあ征夷大将軍がひとりで刀剣上手くても戦国武将達にとっては脅威でもなんでも無かったのだが…

でも室町幕府が弱かったから戦国時代が訪れて現代の創作関連には大助かりだ

とにかくずっと内輪もめしててとても退屈
スケールが小さすぎるんよ

６代目辺りまで何とか評価されるのが戦前までの教育のたまものなくらい
ここ数十年の研究や調査で判明した内容は義満までしか評価できないくらいあれっていう

どんな政権も末期はたいていはダメだからまあ…

だいたい足利の本部を武蔵の国から京都に移したのが悪い
移したら軟弱者になった

>とにかくずっと内輪もめしててとても退屈
>スケールが小さすぎるんよ
戦国時代も内輪揉めだろ

義輝が仮に本当に剣豪だったとしても戦場や軍隊相手にはどうにもならんから
ぶっちゃけそこの真偽はマジでどうでもいいんだよな

末期の細川とか三好がちゃんと統治できてるならまだしもそいつらもグダグダになるし

>どんな政権も末期はたいていはダメだからまあ…
末期が長すぎる

そうなんだが内輪もめを超えて何とかしようとすると天皇に何とかしろよって命令しないといけなくなるし
下手すると天皇が死ぬ

>だいたい足利の本部を武蔵の国から京都に移したのが悪い
>移したら軟弱者になった
幕府はともかく足利の本部は下野(栃木県)です

もう終わってもいいとこをお飾りにされて延命されたのが長かった気はする

>どんな政権も末期はたいていはダメだからまあ…
ダメになってないのに末期にはならんだろという

延命されたのが長かったというか京都の都市内部で抗争を何故か始めるという偉業のせいで中央集権が全部爆散したというか…

室町幕府の末期ってどこら辺からいうんだ
義教暗殺くらいから？

晩節を汚してるタイプの幕府だったと言える
滅びるときはスパッと滅びよう

8代以降碌な事してねえ…

漢自体の正統性が語られるのは皇帝が次々早逝して外戚や宦官に牛耳られてたせいもあるし…

>まあ6代目からずーっとグダグダ荒れてるし…
なんなら3代目以外ずっと荒れてると言えなくもない

なんで滅びたの？っていうとだいたい初代から足引っ張りまくってる寺院の存在のせいで寄生虫みたいにパワー吸われていってるから大政奉還みたいにきっちり終われないんだよな

>室町幕府の末期ってどこら辺からいうんだ
>義教暗殺くらいから？
まあ応仁の乱からでええんとちゃうか

>晩節を汚してるタイプの幕府だったと言える
>滅びるときはスパッと滅びよう
そんな幕府鎌倉しかないんやな

鎌倉幕府も室町幕府も終わりは似たような物って事！？

新九郎がちょうど明応の政変はじまりそうで楽しみ

応仁の乱でパワーがどれだけ下がったのかはちょっとおもしろい
パワー100万あったとしても義昭のパワーは1万なさそう

>漢自体の正統性が語られるのは皇帝が次々早逝して外戚や宦官に牛耳られてたせいもあるし…
高祖が亡くなった直後から親戚筋が謀殺されまくるし

>なんで滅びたの？っていうとだいたい初代から足引っ張りまくってる寺院の存在のせいで寄生虫みたいにパワー吸われていってるから大政奉還みたいにきっちり終われないんだよな
この時期の寺院を寄生虫言い出すと守護とかのほうがやばくなるが

有力守護が好き勝手して事実上統制権を失ってるのに再評価なんかされるわけがない
多分これからもっと下方修正されていくと思うぞ

時勢を読んで信長と仲違いしなければなぁ
時勢が読めてたらそもそも時代遅れにはならないんだろうけど

鎌倉が滅んだ理由は給料払いが悪かったから
室町は…どうだっけ？

実際は凄かったとかそういうのが一切見つからないのは逆に凄い気はする

金も無い領地もない軍事力もない将軍としての権威もない
でも長生き

幕府単独じゃどうにもならないから
有力者に後ろ盾になってもらおうとするけど
なぜかその後ろ盾に幕府自体がケンカ売り始める

曲がりなりともあんだけ持たせた江戸幕府凄くない？

逆にだいぶしたたかに立ち回ってるなと思う存在
朝廷

滅びる時にスパッと滅びれなかったのは漢王朝や唐王朝もそうだったな…

守護の横領おすぎ！

有力者だらけになって幕府が頂点の一個下じゃなくなったら滅ぶ

>鎌倉幕府も室町幕府も終わりは似たような物って事！？
鎌倉はある意味スッパリ終わったけど
室町はいつが終わりかが議論が分かれる

>曲がりなりともあんだけ持たせた江戸幕府凄くない？
４００年は世界レベルで見ても凄いからな

>実際は凄かったとかそういうのが一切見つからないのは逆に凄い気はする
実権はないけど権威としては最後の最後まで機能し続けたのは結構すごい

>逆にだいぶしたたかに立ち回ってるなと思う存在
>朝廷
見守るだけぞ…

>４００年は世界レベルで見ても凄いからな
250年くらいだよ！

>>曲がりなりともあんだけ持たせた江戸幕府凄くない？
>４００年は世界レベルで見ても凄いからな
盛りすぎ
長めに言って270年だぞ

>曲がりなりともあんだけ持たせた江戸幕府凄くない？
幕末まではなんかあったら幕府というか徳川だけでもぶん殴れる体制が整ってた

>>曲がりなりともあんだけ持たせた江戸幕府凄くない？
>４００年は世界レベルで見ても凄いからな
なげえよ！

いわゆる源氏の棟梁が征夷大将軍みたいな説を広めたのも足利政権だし権威付けはすげー頑張ってる

>8代以降碌な事してねえ…
9代目　酒に溺れてしなくていい出陣中アル中発作で死亡
10代目　富子や細川に嫌われて大内を頼り改名したりして何度も京都襲撃再就任したりした
11代目　10代目と叩き続けた細川の傀儡(を脱したかったけど脱しきれなかった)
12代目　義輝と義昭の父という以外取り立てて言う事も無く…

2000年まで江戸時代だったのは知ってるな？

なんだったら八代目将軍吉宗の時点でどうせ宗家だの分家だの老中のせいで先代みたいに何もできないんでしょ？とか言われてた政府をよく持たせたよ

1600年に関ケ原の戦いがあって2000年問題の時に江戸幕府が無くなったからな…

年数だけなら江戸幕府と室町幕府は大差ないよ

割ときっちり幕引いた江戸幕府ってもしかしてレアなのか

400年だと2000年ぐらいまで残ってる計算だな

>とにかくずっと内輪もめしててとても退屈
>スケールが小さすぎるんよ
明治より前なんて内輪もめじゃなかったの白村江と元寇と朝鮮出兵くらいじゃねぇか

まず三国の頃の後漢もかなり終わってる扱いされるというか室町と大差ないだろ

>時勢を読んで信長と仲違いしなければなぁ
むしろあの段階で信長切らないのは時勢が読めてないアホだろう
もう細川幽斎しか京に頼れるツテがないと書いてる信長の書状も発見されてるし

支配してる間に色々イベント挟みながらしっかり滅んだ鎌倉江戸と比べて室町はね…

違う世界線の奴がいるな…

義政はアレだけど軍事行動は自分から起こさないし日和見だからお飾りとして替える必要はない
義尚から強行的になってその次から中枢に居た日野富子が将軍交代させたからもうお飾りとしても都合のいい奴に替えようぜになったからなあ

>2000年まで江戸時代だったのは知ってるな？
ノストラさんの予言が当たってついに滅んだんだったな

信玄謙信輝元あたりが将軍偏諱組で結構後年まで権威としては強い

>４００年は世界レベルで見ても凄いからな
大政奉還が1867年だから
400年前ってったらちょうど1467年で応仁の乱だぞ

>割ときっちり幕引いた江戸幕府ってもしかしてレアなのか
いやその言説って江戸幕府を持ち上げたいだけであれは幕引いてるんじゃなくて残党が戦争で負けるくらいの末路だから

漢王朝は王莽のせいで1回滅びたりはしたけど基本的にはちゃんと国治めていたからな
室町時代は安定していた時期が義満期ぐらいしかないしなんだこの幕府…ってなる

>義政はアレだけど軍事行動は自分から起こさないし日和見だからお飾りとして替える必要はない
>義尚から強行的になってその次から中枢に居た日野富子が将軍交代させたからもうお飾りとしても都合のいい奴に替えようぜになったからなあ
実は義政が隠居して大御所になってからの方が各大名から相談役として交渉頼られてたから
いつまで経っても父が政治から退かないのに義尚がイライラしていたという見方もある

>まあ6代目からずーっとグダグダ荒れてるし…
3代目途中までは南北朝だから3の途中から6の初期くらいしか安定時期がない

専門で学んでる人たちや学者さんの認識ならともかく
俺含めた一般人の認識は結局有名な娯楽作品に依存するからなぁ

400年続くとかやっぱすげえぜ…平安時代！

じっと生きてた献帝に比べると室町将軍はなんか最後まで元気だ

何度も何度も荒廃して栄えてを繰り返す京の都

言うほど全国政権じゃない鎌倉幕府
なんなら承久の乱以降も鎌倉傘下外の領土が沢山ある

江戸幕府はきっちり幕を引いたというよりかはきっちり残党が全滅してしまうぐらい大敗した
なんでそんな負けちゃったの？ってぐらい負けてる

>割ときっちり幕引いた江戸幕府ってもしかしてレアなのか
言う程キッチリ幕を引いたか…？

>400年続くとかやっぱすげえぜ…平安時代！
古代と中世の境目が平安時代に内包されてるのなんか面白い

>実権はないけど権威としては最後の最後まで機能し続けたのは結構すごい
信長に追放されて以降は機能してないだろ
鞆幕府も副将軍（笑）の輝元に設えてもらったようなもんだし

おしまいまで10年かからなければきっちり

お手紙出すだけで凄い嫌がらせになったのは実際凄い

>江戸幕府はきっちり幕を引いたというよりかはきっちり残党が全滅してしまうぐらい大敗した
>なんでそんな負けちゃったの？ってぐらい負けてる
慶喜が武家の棟梁として期待された機能を一つも発揮しないまま退場したのはでかい
ある意味賢いとも言える

電話もないのに地方のトップが在京するってシステムは強い政府じゃないと無理があるよね…

平安時代の滅亡の原因も要職が全て藤原家になってしまって滅亡するのもなんか童話みたいだよな

室町時代のぐだぐだは仏教が無茶苦茶関わってて強訴やりまくってるから教科書にならんよ

>言う程キッチリ幕を引いたか…？
世界史で見れば結構迅速かつ比較的軟着陸ではないか

数百年名前取られたまんまだった室町さん

義昭が割と長生きしてるの好き

>平安時代の滅亡の原因も要職が全て藤原家になってしまって滅亡するのもなんか童話みたいだよな
平安時代の滅亡って曖昧な言葉過ぎて定義が難しいな

>>割ときっちり幕引いた江戸幕府ってもしかしてレアなのか
>言う程キッチリ幕を引いたか…？
慶喜が武闘派だったらもっと悲惨になってたと思う

江戸時代は要職についてたのが新体制にスライドしてるからなぁ

中央政権から遠くに立地してる奴らはもっと引き締めた方がよくない？

後半室町幕府と同じような存在になっていた周王朝や唐王朝はどう滅びたのか知らない人もめちゃくちゃ多い

>>>割ときっちり幕引いた江戸幕府ってもしかしてレアなのか
>>言う程キッチリ幕を引いたか…？
>慶喜が武闘派だったらもっと悲惨になってたと思う
大政奉還が割と神の一手だったんだけどね…

戊辰戦争が普通に悲惨な大戦争なの無視されがち

>電話もないのに地方のトップが在京するってシステムは強い政府じゃないと無理があるよね…
でもこの国は東西どっちかに必ず台風あたって片方は不作になるんすよ

>>平安時代の滅亡の原因も要職が全て藤原家になってしまって滅亡するのもなんか童話みたいだよな
>平安時代の滅亡って曖昧な言葉過ぎて定義が難しいな
そもそも藤原一門のあとに院政もあるしな

>江戸時代は要職についてたのが新体制にスライドしてるからなぁ
それは平安→鎌倉も鎌倉→室町もそうだよ

徳川幕府はそもそも御三家があっさり新政府について幕府最大の譜代の井伊も新政府についてて残当が言うほど幕府全体じゃねえからな
東北なんて外様ばっかだし

>室町時代のぐだぐだは仏教が無茶苦茶関わってて強訴やりまくってるから教科書にならんよ
寺社は現代まで影響力残ってるからな
大学の先生に檀家経由で「悪く書くな」って圧力かけたりかなりあくらつ

それはそれとして政治史的に見るともっと区切らない？となるところはある平安時代
摂関期とか院政期がまさにそれだからええか…

>>平安時代の滅亡って曖昧な言葉過ぎて定義が難しいな
>そもそも藤原一門のあとに院政もあるしな
まあ保元平治の乱からの平家政権が原因でいいでしょ

>お手紙出すだけで凄い嫌がらせになったのは実際凄い
信長が権威保障した上でだからそりゃ嫌がらせにしかならないだろ
というか戦国大名にばらまくのはまだいいんだよ
何で民の調停で双方にお前が正しいって送るんだよ調停を何だと思ってるんだよ

もっとも中世が始まったとか言われる鎌倉幕府は泥棒が寺に逃げ込んだら無罪とか言い張る時代なのでそりゃ激務で体もたんわとも思う

>明治より前なんて内輪もめじゃなかったの白村江と元寇と朝鮮出兵くらいじゃねぇか
坂上田村麻呂の蝦夷征伐は内輪じゃないんじゃないかな

>専門で学んでる人たちや学者さんの認識ならともかく
室町研究も90年代くらいからやっと本格化したって話で
その頃に御所巻の研究とかはじめたらそんなの研究しても
実績として得るものないぞ言われたって明治大の教授が思い出話をコラムに書いてたな

>まず三国の頃の後漢もかなり終わってる扱いされるというか室町と大差ないだろ
まあそうなんだけど室町は基本終わってるからもうどうしようもない
義満まではずっと南北朝やら観応の擾乱やらで
義政の頃にはもう東国は制御できなくなって応仁の乱で西国もダメになった
その間の70年ぐらいしか安定した期間がない…

>>江戸幕府はきっちり幕を引いたというよりかはきっちり残党が全滅してしまうぐらい大敗した
>>なんでそんな負けちゃったの？ってぐらい負けてる
>慶喜が武家の棟梁として期待された機能を一つも発揮しないまま退場したのはでかい
>ある意味賢いとも言える
慶喜がとんでもなく運が良い大馬鹿チキンかその後の日本の国力と情勢考えて内乱デカくする余裕ねえって思ってた超有能かは俺には判断できないけど結果としていい感じになったとは感じる…

貴族社会が終わったのはもう京都だけで収まらないくらい地方が力をつけたからって感じ

>井伊も新政府についてて残当
直弼が暗殺されたのに幕府がなんもしてくれなくて彦根藩が裏切るのも残念ながら当然の結果
って意味かと思った

>鎌倉幕府も江戸幕府も滅びる時は失政と旧弊が重なって否定的な見方されてるし
鎌倉幕府は案外そうでもないような
段々なんで滅びたのか分からなくなってるし

まあ慶喜は豚肉大好きでカツレツとかも大好きだったので武家としての体面など守らなくてもいいと新時代の風を感じていたのかもしれないな

応仁の乱以降も武家と朝廷公家を繋ぐ役割として重宝されてて権威あって盛り返したりしてる時も在るんだけどとにかく内輪揉めで縮小再生産ばかりでな…

>何で民の調停で双方にお前が正しいって送るんだよ調停を何だと思ってるんだよ
尊氏からの伝統…みたいな…

>慶喜がとんでもなく運が良い大馬鹿チキンかその後の日本の国力と情勢考えて内乱デカくする余裕ねえって思ってた超有能かは俺には判断できないけど結果としていい感じになったとは感じる…
まあ慶喜慕ってた連中を鑑みると超有能側ではあると思う
慶喜自体が幕府に良い思い無かったのも大きいんだろうけど

京都に守護集めないとそもそも政権運営出来ないっしょ
在京守護制は意味あるよ

前漢の人口が6000万で
王莽のせいで人口が激減したけど後漢の頃は5600万までは持ち直したからまあ言うほど悪くはない
三国志の頃はまた人口激減して700万人とかになっちゃったけど

>京都に守護集めないとそもそも政権運営出来ないっしょ
>在京守護制は意味あるよ
そして守護代が戦国大名と成った…

>>鎌倉幕府も江戸幕府も滅びる時は失政と旧弊が重なって否定的な見方されてるし
>鎌倉幕府は案外そうでもないような
>段々なんで滅びたのか分からなくなってるし
あの漫画真に受けてるんだろうけど実際のところ他の家滅ぼしまくって肥え太る一方だったから普通に状況的には滅ぶ要因しかないよ

慶喜のラックか能力高くても新政府が勝手に内乱するとか想定できんし…

>鎌倉幕府は案外そうでもないような
>段々なんで滅びたのか分からなくなってるし
元寇で御恩と奉公が〜みたいな説も否定というかこれだけが問題じゃないな…ってなってるしな

慶喜があのタイミングでバトン渡されてもそりゃ幕府って形にはこだわり無いよな

>段々なんで滅びたのか分からなくなってるし
今の主流の見解は元寇で御家人が弱体化して幕府は強権を振るえるようになって
ドンドン不満が溜まってたとこにゴダイゴとそのファンボーイが出会った

>京都に守護集めないとそもそも政権運営出来ないっしょ
>在京守護制は意味あるよ
守護在京制こそ室町幕府の根幹だったからなあ
応仁の乱でみんな領国に帰ったのは致命傷になった

>前漢の人口が6000万で
>王莽のせいで人口が激減したけど後漢の頃は5600万までは持ち直したからまあ言うほど悪くはない
>三国志の頃はまた人口激減して700万人とかになっちゃったけど
死に絶えてるんじゃなくて行政の弱体化で人口の把握が難しくなった結果らしいねこれ

>何で民の調停で双方にお前が正しいって送るんだよ調停を何だと思ってるんだよ
調停された側もはいはいわかりましたよって言いつつすぐ抗争再開するからどっちもどっち

>前漢の人口が6000万で
>王莽のせいで人口が激減したけど後漢の頃は5600万までは持ち直したからまあ言うほど悪くはない
時代を考えると大帝国すぎるよな漢王朝

幕末まで幕府の実質的中央集権化が達成されてた徳川に比べるとそりゃ北条や足利は失敗作扱いされても仕方ないかと

>あの漫画真に受けてるんだろうけど実際のところ他の家滅ぼしまくって肥え太る一方だったから普通に状況的には滅ぶ要因しかないよ
領土や権力で肥え太るだけなら徳川もそうだし
徳川ほどの権威を持てなかったのはそもそも北条の支配の裏付けがないって問題もあってぇ…

霜月騒動にすら触れないからな若君

>幕末まで幕府の実質的中央集権化が達成されてた徳川に比べるとそりゃ北条や足利は失敗作扱いされても仕方ないかと
>>あの漫画真に受けてるんだろうけど実際のところ他の家滅ぼしまくって肥え太る一方だったから普通に状況的には滅ぶ要因しかないよ
>領土や権力で肥え太るだけなら徳川もそうだし
>徳川ほどの権威を持てなかったのはそもそも北条の支配の裏付けがないって問題もあってぇ…
歴史って水平じゃなくて垂直なんだから後発のほうが有利で当たり前なんだよね

鎌倉幕府は国を運営する権利はあったけど法を作っていけるだけの地力がちょっと足りなかったよね
あと直系の血が教育不足なところもある

維新の立役者や後の世の礎になった政財界の大物も割と慶喜シンパ多いし
個人としては凄かったのは確かなんだと思う
ただまあ個人が凄かったところでもはやどうにもならん状況だったってだけで

>調停された側もはいはいわかりましたよって言いつつすぐ抗争再開するからどっちもどっち
どっちにもお墨付きの正当性あるからそれは当然なんだよ！
だからノブはキレた

関東の地方政権に過ぎなかった鎌倉幕府が全国政権化していった結果限界を迎えたように思える…

>鎌倉幕府は国を運営する権利はあったけど
「後白河様は平家を討伐した功績で頼朝の家に権利を授けたけど田んぼのヒルに授けた覚えはねぇぞ！！」(発言記録有り)

新政府に参加する形で決着すると慶喜は岩倉たちと話をつけてた
薩摩だけ反対してたので江戸でテロ起こして幕臣暴発させて開戦でそれ御破算にした
慶喜はバカな家臣は戦場に置いて一人で帰った

制度疲弊するのは江戸幕府だって同じだからなあ

宮騒動とか二月騒動とか霜月騒動とか定期的にやってくれるから鎌倉幕府はたまらん

ていうか江戸幕府も腐敗と硬直化の果てに滅んだんだから大枠では鎌倉と一緒だよ

>歴史って水平じゃなくて垂直なんだから後発のほうが有利で当たり前なんだよね
それを踏まえた上でその当時として頑張ってたかどうかだと思うけど
良いところあったの

鎌倉というか北条は他のみんなが積極的に嫌ってたかはともかくうおー！あいつら嫌い！潰そう！って誰かが言い出した時にさせるか！となるほど好かれてなかったというシンプルな話かもしれない

とはいえ霜月騒動の安達氏は最後まで鎌倉幕府に付いてるんだよね

>宮騒動とか二月騒動とか霜月騒動とか定期的にやってくれるから鎌倉幕府はたまらん
宮騒動は摂関将軍と名越北条が執権殺そうとしたからしゃーない…

渋沢栄一なんかも慶喜大好きマンだしな…
元部下とはいえそこまで慕うのなら当人は凄い人だったんだろうなとは思う

>慶喜はバカな家臣は戦場に置いて一人で帰った
だから武家の棟梁としては終わってるんですね

鎌倉は天皇と仲悪いのに物理的な距離とって順当に肥え太ったらそりゃどこかで爆発するよねって…

この先どんなに時が流れても室町幕府が再評価される日が来るとは思えんな

>関東の地方政権に過ぎなかった鎌倉幕府が全国政権化していった結果限界を迎えたように思える…
軍隊的なことは満点だったけど治安維持を鑑みてやっぱ4つ以上ある寺の抗争をバッサリなんとかできないのが統治力としてだめなんだと思う
そういう意味では秀吉の刀狩りとか織田の比叡山焼き討ちは後の時代やっぱ引き継いでてすごいなってなる

室町も文化はあるけど漢に比べると単純にしょぼいもん

>鎌倉幕府は国を運営する権利はあったけど
そもそもうちはあくまで軍事部門なんで
それ以外の仕事なんていらねえってスタンスで始まってる

>とはいえ霜月騒動の安達氏は最後まで鎌倉幕府に付いてるんだよね
霜月騒動の勝者だった長崎氏も平禅門の乱で滅ぼされたけど
安達の長崎も鎌倉幕末には重臣まで返り咲いてるね

>鎌倉というか北条は他のみんなが積極的に嫌ってたかはともかくうおー！あいつら嫌い！潰そう！って誰かが言い出した時にさせるか！となるほど好かれてなかったというシンプルな話かもしれない
平家や秀吉の親類ですら公的な記録に生き残りが登場する中でトキューサの末裔に至るまで徹底的に殺し尽くされた北条氏の憎まれ方は尋常ではないよ

南北朝の頃は九州だ東北だと動員してたのに義教将軍死後は関東討伐軍ですらまともに出せなくなって応仁の乱以後は近江の六角だとなってるからえらく規模が小さくなったなって

昔は鎌倉幕府滅亡といえば元寇が一番の理由みたいに言われてたけど
今いくつもある滅亡理由の一つという感じになったな

>室町も文化はあるけど漢に比べると単純にしょぼいもん
な…なぜ漢と比較？

権威付けはしっかりしてたから将軍は追い出されても将軍に成り代わろうとする人は居なかったから偉いよ室町幕府

>だから武家の棟梁としては終わってるんですね
水戸家の教育が幕府と朝廷が喧嘩したら
朝廷に味方しろって方針なので…

逆に室町幕府の目立った功績って何があるんだ

>昔は鎌倉幕府滅亡といえば元寇が一番の理由みたいに言われてたけど
>今いくつもある滅亡理由の一つという感じになったな
襲ってきた対岸の半島大陸の土地を取ったわけでもないから
御恩と奉公のシステムが崩壊したという意味では大きい理由の一つではあるね

北条は時行が後醍醐と尊氏で後醍醐選ぶポカしなけりゃ氏族は残ってたと思うけどな
後醍醐の方が許してくれそうなのはたしかに状況だけ見りゃそうなんだが尊氏の性格的に間違いなく許してくれたろ

室町幕府力なさすぎｗみたいなのは鎌倉幕府が意図せず
全国政権化＆中央集権化したって前史を知らんアホを釣るリトマス紙になってる

>室町幕府はなんで戦国時代ものの創作で悪い時代遅れの存在みたいに悪く言われるんだろうか
>三国志の後漢も似たような存在なのにあっちは腐っても正統だとかでそこまで悪く言われない不思議
それを知るためにはまず後醍醐天皇の話からしなければならなくなるけどまあいいか…
悪党足利尊氏が正当なる支配者である天皇の統治を否定して作り上げた偽りの政権だからってのが一番判りやすい

>平家や秀吉の親類ですら公的な記録に生き残りが登場する中でトキューサの末裔に至るまで徹底的に殺し尽くされた北条氏の憎まれ方は尋常ではないよ
あれは尊氏が傍流含めて保護してたんだけど時行が反乱起こしたんで族滅するしかなくなった

寺というか宗教はどうにもできんよ
寺社領取り上げても寄進する奴が絶えないんだから

評価されたいならもっと社会を安定させてくださいよ

>関東の地方政権に過ぎなかった鎌倉幕府が全国政権化していった結果限界を迎えたように思える…
そもそも関東の武士の寄り合いでしかなかったからなあ
それでも元寇の時には一致団結して国難を退けたんだから大したもんだ
恩賞もちゃんと払っているし
まあ北条氏も元寇を利用して権力集めてた感はあるから元と和平結んで存在意義失ったのはでかかったかもね

>北条は時行が後醍醐と尊氏で後醍醐選ぶポカしなけりゃ氏族は残ってたと思うけどな
>後醍醐の方が許してくれそうなのはたしかに状況だけ見りゃそうなんだが尊氏の性格的に間違いなく許してくれたろ
中先代の乱がなければボソボソと生き残る系統もいただろうけどあれで京都で保護されてた生き残りも処刑されたんだよな
まあ時行が主体的に起こした乱じゃないだろうから仕方ないけど

北条一族の集団切腹自殺はまあセンセーショナルではある

>評価されたいならもっと社会を安定させてくださいよ
ゴダイゴにやらせるよりは安定していた！

日本で中央集権って言えるの明治になってからだろ

>権威付けはしっかりしてたから将軍は追い出されても将軍に成り代わろうとする人は居なかったから偉いよ室町幕府
朝廷が将軍あげるって言ったら信長がいらんって言ったので…
あとサルも自分源氏じゃないから資格無いって言い出したので…

後漢は光武帝が光の皇帝過ぎる

江戸城無血開城は割りと立派
お陰で「一滴の血も流さず君主国家を打倒した」とか適当なことを国際会合で言えたわけだし

奥州合戦は後三年の役以来の家臣である奥州藤原氏を潰すだけの内紛なので朝廷は引っ込んでろしてこれを武家による独自の軍事行動の先例にさせた頼朝はちょっとパワーが過ぎると思う

>平家や秀吉の親類ですら公的な記録に生き残りが登場する中でトキューサの末裔に至るまで徹底的に殺し尽くされた北条氏の憎まれ方は尋常ではないよ
ご…後北条氏は末裔を嫁に迎えたから…

あのタイミングに慶喜がいてくれて本当に良かったよ

>北条は時行が後醍醐と尊氏で後醍醐選ぶポカしなけりゃ氏族は残ってたと思うけどな
>後醍醐の方が許してくれそうなのはたしかに状況だけ見りゃそうなんだが尊氏の性格的に間違いなく許してくれたろ
諏訪氏に煽てられて足利勢と直接戦ったから無理だろ
そのせいで鎌倉滅ぼした主力の新田結城と組むのは皮肉

>江戸城無血開城は割りと立派
>お陰で「一滴の血も流さず君主国家を打倒した」とか適当なことを国際会合で言えたわけだし
このワード一発で明治維新全体を無血革命くらいに言う人いるよね
実際は上野ですら戦場になってるんだが

>寺というか宗教はどうにもできんよ
鎌倉以降は権門体制が成立してるから
もう権力機構の一部として機能してる

将軍は傀儡だが権力集中させようとすると謀殺されたり
まあ色々宙ぶらりんだわな

>逆に室町幕府の目立った功績って何があるんだ
日本文化の形成には凄く功績がある
ただ中心人物があの義政なのがねえ

そもそも北条にとっては尊氏は裏切り者のクソ野郎だからそこに降るのだけは無理
単に北条の血を残したいだけなら義詮がいるし

>日本で中央集権って言えるの明治になってからだろ
奈良平安も中央集権だよ後半からほぼ統制効いてないが

>朝廷が将軍あげるって言ったら信長がいらんって言ったので…
>あとサルも自分源氏じゃないから資格無いって言い出したので…
俗説もいい加減にしなさい

数十年しか日本を支配しなかった秀吉でさえ刀狩りだの太閤検地だので分かりやすい功績あるけど
室町幕府の功績って何って言われたら俺は答えられない

>ゴダイゴにやらせるよりは安定していた！
本当にそうだから困る

>室町幕府力なさすぎｗみたいなのは鎌倉幕府が意図せず
>全国政権化＆中央集権化したって前史を知らんアホを釣るリトマス紙になってる
いや実際鎌倉時代の頃は西下野・東上野・尾張・三河・播磨一部の領地持ってたのに尊氏が全部親戚にあげちゃったから
鎌倉時代の足利氏より室町将軍家の方が実勢力は無くなってるよ

戦国MURAMASAみたいなソシャゲの剣豪将軍可愛くて好きだった

>実際は上野ですら戦場になってるんだが
旧幕臣瞬殺されてみんなすぐ逃げたから血は殆ど流れてないぞ！

でも義昭はスレ画みたいなこと言うか言わないかでいったら言うと思う

>そもそも北条にとっては尊氏は裏切り者のクソ野郎だからそこに降るのだけは無理
>単に北条の血を残したいだけなら義詮がいるし
新田結城楠木北畠は？

武のことは鎌倉で公の事は朝廷で分けましょうってスタンスから
物理的な距離が面倒くさいから西の武は朝廷で東の公は鎌倉でやっちゃおうってなってからどんどん形骸化して行く
それを引き継いで済し崩し的に全部見る羽目になったのが室町幕府

>朝廷が将軍あげるって言ったら信長がいらんって言ったので…
>あとサルも自分源氏じゃないから資格無いって言い出したので…
ここらへんの話も既に足利将軍がいる中で征夷大将軍を別に選ぶのはどうなの？って問題結構あったらしいから
官位としては関白の方が偉い上に官位発行思いのままにしてた秀吉が出た時点で武家に対して官位発行の奏上できる足利将軍の価値はなくなったけど

>数十年しか日本を支配しなかった秀吉でさえ刀狩りだの太閤検地だので分かりやすい功績あるけど
>室町幕府の功績って何って言われたら俺は答えられない
金閣寺銀閣寺！！

室町幕府の業績を知らんのは単に勉強してないだけだろ
鎌倉も建武政権も解決できない係争をちゃんと処理できるから支持を受けてたわけで

坂東武士達の権利保証団体作ったぞ！！
奥州藤原氏倒したから東北もこっちで管理するぞ！
承久の乱で西国も管理する必要出てきたぞ…
元寇で管轄外の現地武士達も管理するぞ…
裁判行政機構が麻痺した…

>俗説もいい加減にしなさい
三職推任事件は記録残ってるから俗説じゃないぞ

将軍にすら血筋の問題でなれない奴が
関白になれるわけねえだろで終わる話である

>逆に室町幕府の目立った功績って何があるんだ
室町幕府がクソすぎたから各地で戦国大名が生まれてトライアンドエラーを繰り返した結果江戸幕府が生まれたから
1つの幕府でトライアンドエラーするより各大名でトライアンドエラーした方が効率が良かったぶん凄い完成度の幕府が生まれた

鎌倉ほど画期的でもなく江戸ほど安定もしていない
過渡期というか発展途上だから仕方ないところもあるが

>新田結城楠木北畠は？
新田はまあ冷遇しまくってたから自業自得だと思ってたんじゃないの

結構いろんなやつがやってる征夷大将軍に比べて完全に藤原氏嫡流の家職化してる関白になる方がハードルは遥かに高いよな

足利将軍家がやったことで一番の功績と言ったら南北朝ってバカみたいな状況終わらせたことがある

織田→豊臣→徳川でリレー繋げたのも良かった
その度にアプデ出来た

日本が中央集権だったのは平城京の時代まで
ここまでは中央政府が常備軍持って地方を役人が統治してた
平安京に移って以降は常備軍廃止して地方は放置
地方で勝手に戦争するのもOK
これが秀吉が武力統一するまで続く

>鎌倉ほど画期的でもなく江戸ほど安定もしていない
>過渡期というか発展途上だから仕方ないところもあるが
なんなら鎌倉よりずっと安定してないぞ

羽柴（木下）は織田や徳川と違ってきちんとした武家ってワケでも無かったから
公家のくくりで支配するしか手が無かったと言える

>足利将軍家がやったことで一番の功績と言ったら南北朝ってバカみたいな状況終わらせたことがある
始めたのも足利では…

だが日本には実力があるなら名跡継いでそういう事にしてくれてええよ…という抜け道も伝統的に…

>足利将軍家がやったことで一番の功績と言ったら南北朝ってバカみたいな状況終わらせたことがある
始めたのも足利じゃないですか

>物理的な距離が面倒くさいから西の武は朝廷で東の公は鎌倉でやっちゃおうってなってからどんどん形骸化して行く
朝廷から後継者選びどうしよってお手紙来てる…

>足利将軍家がやったことで一番の功績と言ったら南北朝ってバカみたいな状況終わらせたことがある
いやまず南北朝みたいなバカみたいな状況が生まれたのが足利尊氏と足利直義ってやつのせいなんだが

>三職推任事件は記録残ってるから俗説じゃないぞ
信長か朝廷どっちが言い出したか史料の読み取りで揉めてるし
どっちにしろ死んでるから信長がどう返事するつもりか不明なやつじゃん

>結構いろんなやつがやってる征夷大将軍に比べて完全に藤原氏嫡流の家職化してる関白になる方がハードルは遥かに高いよな
古代まで遡れば皇族の摂政とかはいるからまぁ…
余計ハードル高いか？

>>足利将軍家がやったことで一番の功績と言ったら南北朝ってバカみたいな状況終わらせたことがある
>始めたのも足利では…
他人に投げるよりいいし…
功績のときに減点要素探すのは違うというか…

>足利将軍家がやったことで一番の功績と言ったら南北朝ってバカみたいな状況終わらせたことがある
両統迭立が続いたまま戦国時代に突入したイフが見てみてえ〜

>>足利将軍家がやったことで一番の功績と言ったら南北朝ってバカみたいな状況終わらせたことがある
>始めたのも足利じゃないですか
>いやまず南北朝みたいなバカみたいな状況が生まれたのが足利尊氏と足利直義ってやつのせいなんだが
まあ建武政権が機能しなかったせいなんですけどね

大覚寺統と持明院統を始めたのは鎌倉幕府じゃなかったか

尊氏が混乱のもとなのは間違いないけど南北朝なんて状況になったのは直義が7割ぐらい悪い

平城京の時代って見れてない地域多すぎるだろ

>三国志の後漢も似たような存在なのにあっちは腐っても正統だとかでそこまで悪く言われない不思議
いや…だいぶ腐ってたって扱いじゃない…？

室町時代は間違いなく日本史のキーポイントだけど
室町御所が積極的に成したポジティブな何かというとうーん…

>大覚寺統と持明院統を始めたのは鎌倉幕府じゃなかったか
それも元をたどれば朝廷が自分で後継者を決められなくなった腑抜けさの問題でしかないし

室町幕府は調べれば調べるほどダメすぎてなんだこりゃってなる

南北朝が続いたのは足利のせいって言うけどまず両統迭立っていう天皇家のデカい問題がずっと燻ってたのがあってぇ…

>足利将軍家がやったことで一番の功績と言ったら南北朝ってバカみたいな状況終わらせたことがある
尊氏が始めたから結局マッチポンプじゃねーか！

>大覚寺統と持明院統を始めたのは鎌倉幕府じゃなかったか
えっなにそれ知らんし困るんだけど公平に判断するわ…
代わる代わるに就任させようね

なんか話聞いてると時代のケツを拭いた回って拭き終わったらやることなくて滅びた感じだな…

>日本が中央集権だったのは平城京の時代まで
>ここまでは中央政府が常備軍持って地方を役人が統治してた
これも天武天皇が第二次壬申の乱を起こさない為に
大臣置かないで各省庁が事業に夢中になるように全部方向性だけ定める必要があったからだからな…
その後持統天皇と元明天皇が引き継いだけど

武家の代表者としては建武政権を切る決断はある意味当然

徳川はなんであんなに長持ちしたんだ…？

>後半でも剣豪将軍はいいと思うし…
こんなしょうもない創作信じてる奴まだいるんだ

>大覚寺統と持明院統を始めたのは鎌倉幕府じゃなかったか
ちょうど元寇で揉めてる時期だったのそんなのかまってらんねえと
両系統をかわりばんこでやれってなあなあで決着させただったか？

両統迭立に関しては北条さんサイドも知らね〜触れたくねぇ〜やめろこっちに話持ち込んでくんな〜って思ってたと考えられる

ゴダイゴ「この土地あげる」
大塔宮「この土地あげる」

>>大覚寺統と持明院統を始めたのは鎌倉幕府じゃなかったか
>それも元をたどれば朝廷が自分で後継者を決められなくなった腑抜けさの問題でしかないし
>えっなにそれ知らんし困るんだけど公平に判断するわ…
>代わる代わるに就任させようね
そもそも嫡男が無能だから長幼の序を壊すね！なんて言い出す後嵯峨上皇がかなりの戦犯すぎる

上にもあるけど歴史って垂直だから室町幕府が他の階級に対する武家の優位を決定づけたからこそ後の時代があるわけで

>曲がりなりともあんだけ持たせた江戸幕府凄くない？
考えてみればまだ太平洋戦争後の体制になって100年経って無いのか…
あと300年そのままでいられるだろうか

>徳川はなんであんなに長持ちしたんだ…？
年数は室町と変わらんよ

>徳川はなんであんなに長持ちしたんだ…？
室町と比べたら徳川幕府は徳川以外を全部弱体化した上での成立に持ち込めたからパワーバランス管理がしっかりしてた

>徳川はなんであんなに長持ちしたんだ…？
秀吉がやるべきことやった上で欠点も示してたので
その穴を塞ぐだけで良かった
あと後継者が2代続いてまともだった

天智系と天武系だったりちょくちょく分裂してるから逆に南北朝って形で表面化するまでが大人し過ぎたのかもしれない

義満がスーパー王様で義持が人の話を聞くいい奴で安定してたけど義教が全部ぶっ壊したイメージ

色々研究進んでこんな感じで認識してるけど合ってる？
平安時代は全然平安じゃなかった地方は全然治められていなかった
鎌倉時代は幕府が意外と頑張ってた
室町時代は基本平和な時代がない

単純に人間って後年になるほど現代に近い倫理観になるし室町後期には分国法で自力救済を規制する方向性の統治が出てき始めてたのがでかい

>天智系と天武系だったりちょくちょく分裂してるから逆に南北朝って形で表面化するまでが大人し過ぎたのかもしれない
源平も平家系（高倉−安徳）と後鳥羽系で分かれたしね

>>後半でも剣豪将軍はいいと思うし…
>こんなしょうもない創作信じてる奴まだいるんだ
例の逸話は創作だけど卜伝の弟子なのは事実っぽいし…

>>俗説もいい加減にしなさい
>三職推任事件は記録残ってるから俗説じゃないぞ
三職推任は結論出てない上に織田が出した返答の内容も分かってないぞ

>>曲がりなりともあんだけ持たせた江戸幕府凄くない？
>考えてみればまだ太平洋戦争後の体制になって100年経って無いのか…
>あと300年そのままでいられるだろうか
あと20年も持たないと思う

秀忠家光で鎌倉ルートに入るほど外戚強い訳ではないしまあ

天皇家の分裂がずっと続いてたら戦国時代はもっと混迷を極めてたんだろうなと思う

>義満がスーパー王様で義持が人の話を聞くいい奴で安定してたけど義教が全部ぶっ壊したイメージ
義持は義満がやってたことを切り崩して場持ちさせた感じ
いわば義持は自分に義満と同じ方向性の管理は無理と悟ってたっぽいけど次の次の義教にそんな自覚はなかった

天皇家が二つに分かれたのは鎌倉幕府の責任がでかい
それを南北朝時代なんて物にまで悪化させたのは足利の責任がでかい
その状況を終わらせたのは足利の三代将軍義満
功績といえるか難しいな

>義満がスーパー王様で義持が人の話を聞くいい奴で安定してたけど義教が全部ぶっ壊したイメージ
まあそもそも義満以外が

大衆文化の爛熟や地方風俗の萌芽とか色々あるけど
そういうの全部中央グッダグダだったおかげじゃんって言われると何とも…

>単純に人間って後年になるほど現代に近い倫理観になるし室町後期には分国法で自力救済を規制する方向性の統治が出てき始めてたのがでかい
喧嘩両成敗の誕生　ってやつよね
今川かな目録って歴史的に凄い意義あるやつだったんだなって

西陣南帝のような歴史の胡乱さからしか摂取できない栄養素がある

全国で3000万石あって内700万石が徳川家直轄
しかも譜代もまた別にいるんで徳川家が単純に最強だったのが江戸幕府の安定に一番大きい

>色々研究進んでこんな感じで認識してるけど合ってる？
>平安時代は全然平安じゃなかった地方は全然治められていなかった
>鎌倉時代は幕府が意外と頑張ってた
>室町時代は基本平和な時代がない
平安時代は地方を抑えつけられてた時代もあったけど段々無理になった
まあこの辺は鎌倉も室町も江戸も末期になれば同じだな

>大衆文化の爛熟や地方風俗の萌芽とか色々あるけど
>そういうの全部中央グッダグダだったおかげじゃんって言われると何とも…
ぶっちゃけ実力のある勢力には半分見限られてるよね

>>単純に人間って後年になるほど現代に近い倫理観になるし室町後期には分国法で自力救済を規制する方向性の統治が出てき始めてたのがでかい
>喧嘩両成敗の誕生　ってやつよね
徳川綱吉「喧嘩両成敗ってそういう意味じゃなくってぇ…」

>徳川はなんであんなに長持ちしたんだ…？
そもそも秀吉の時点で近世になってるからそれ以前とはもう別物なんで
近世の条件に権力の一元化があるから荘園や寺社という別系統の支配者も消えてるし

>全国で3000万石あって内700万石が徳川家直轄
>しかも譜代もまた別にいるんで徳川家が単純に最強だったのが江戸幕府の安定に一番大きい
出かければ強いなら北条は負けない
武家を疲弊させまくる統治方針と室町後期からの近世化政策がでかいよ

>全国で3000万石あって内700万石が徳川家直轄
>しかも譜代もまた別にいるんで徳川家が単純に最強だったのが江戸幕府の安定に一番大きい
金山銀山や有力な港も抑えてるので経済も強い

>まあそもそも義満以外が
室町幕府でもっとも将軍権力を高めたのは万人恐怖さんです

俗説だとしても将軍なりたいから養子にして〜っていい出す秀吉はなんかキャラクターイメージに合ってて好きなんだよな

全国でやった刀狩と太閤検地の歴史的意義はイメージよりも大きい

直義が煽りつつ護良親王殺して後醍醐との決裂決定的にしなけりゃ尊氏と後醍醐はもう少しなあなあのまま続いて建武政権保った可能性もある
こんなことしといてやばくなったら南朝に逃げる直義はさあ

江戸幕府も後半はゾンビだし

秀吉がやっぱ凄い
お前ら勝手に領地巡って地方で戦争すんなっていう指示を日本ではじめて出したのが秀吉だから

奈良時代を見ろ！お嫁さんとかいろんな連中が必死こいて天武皇統を残そうと頑張った結果…80年くらい続いたぞ！

>>まあそもそも義満以外が
>室町幕府でもっとも将軍権力を高めたのは万人恐怖さんです
チキンレースで一番マヌケなのはブレーキ踏めないで落ちるやつなんだよなあ

中央が混乱してるから都から地方に人が逃げて文化が花開くのは成果とは言わんからな……

前の政権の時点で寺社勢力の弱体化と市井からの武装の排除ができてるのがデカ過ぎる徳川幕府

>>まあそもそも義満以外が
>室町幕府でもっとも将軍権力を高めたのは万人恐怖さんです
結果的に部下に暗殺される権威まで落としてるし

剣豪将軍は確かにかっこいいし戦い方も粋だけど
あいつが暗殺まで言った理由で放任してたのにいきなりまさはるに意欲出したから邪魔になったとかじゃなかったっけ…

>ゴダイゴ「この土地あげる」
>大塔宮「この土地あげる」
令旨乱発するんじゃねえよブッ殺すぞ！

部下にぶっ殺される武家の棟梁とかもう終わってるからな

>>>まあそもそも義満以外が
>>室町幕府でもっとも将軍権力を高めたのは万人恐怖さんです
>結果的に部下に暗殺される権威まで落としてるし
ダメな将軍ならブッ殺していいんだ！という前例を作ってしまった

>江戸幕府も後半はゾンビだし
財政破綻した藩が多すぎる…

>>ゴダイゴ「この土地あげる」
>>大塔宮「この土地あげる」
>令旨乱発するんじゃねえよブッ殺すぞ！
殺した

>奈良時代を見ろ！お嫁さんとかいろんな連中が必死こいて天武皇統を残そうと頑張った結果…80年くらい続いたぞ！
明治維新から敗戦くらいまでと考えると頑張った！

秀吉がマジで政治家として傑物過ぎる

>剣豪将軍は確かにかっこいいし戦い方も粋だけど
>あいつが暗殺まで言った理由で放任してたのにいきなりまさはるに意欲出したから邪魔になったとかじゃなかったっけ…
自分の力の有効な行使の仕方をよく弁えてるという点で義昭に遥かに劣る

そりゃ金稼ぐ手段やら制限掛けまくってるんだからそうよ

義教の能力というか頭のキレ具合は室町随一だと思うけどシンプルに性格がカス

中世を終わらせたのが秀吉で金星を作ったのが徳川って感じだよね

>>徳川はなんであんなに長持ちしたんだ…？
>秀吉がやるべきことやった上で欠点も示してたので
>その穴を塞ぐだけで良かった
簡単に言うぜ！
家康死ぬまでずっと体制作りしてたじゃん

>秀吉がマジで政治家として傑物過ぎる
信長は割と室町時代の人だけど秀吉は一気に新時代感出してるな

>>奈良時代を見ろ！お嫁さんとかいろんな連中が必死こいて天武皇統を残そうと頑張った結果…80年くらい続いたぞ！
>明治維新から敗戦くらいまでと考えると頑張った！
まあそもそも天武の正室の持統天皇が天智の娘だから
天武皇統の頃も半分くらい天智の血って感じだったし…

>簡単に言うぜ！
>家康死ぬまでずっと体制作りしてたじゃん
そもそも家康が政権取って死ぬまで10年ちょっとしかないんだし

徳川は惑星すら作るのか…

>天皇家の分裂がずっと続いてたら戦国時代はもっと混迷を極めてたんだろうなと思う
天皇いても徳川は自分の神社作ったしそういうまとめ方になるだけじゃないか？

長続きの下地は豊臣政権と秀忠の古い武家粛清ラッシュと家光の参勤交代がデカい

>徳川は惑星すら作るのか…
蛮勇引力の話かと思った

>徳川は惑星すら作るのか…
敬
人
尊
野
蛮

江戸時代の武士のおちんぎんが全然インフレに対応できてないんですけお…

割とターニングポイントだった承久の乱

>出かければ強いなら北条は負けない
>武家を疲弊させまくる統治方針と室町後期からの近世化政策がでかいよ
北条後期は北条一門も増えすぎて統治麻痺してるからこれについては役人支配の能力とか権威の問題も絡んでくる

>家康死ぬまでずっと体制作りしてたじゃん
家康は秀吉の意向を継いでるから外征志向だぞ
明に三度目の唐入り宣言したら関ヶ原になるし
台湾侵略と大陸襲撃を準備させてたら大阪の陣で
思うように動けないまま寿命が来ちゃったけど

>長続きの下地は豊臣政権と秀忠の古い武家粛清ラッシュと家光の参勤交代がデカい
一番粛清したのは家康だよ
三桁越え

大名を首都に住まわせるのは室町時代もやってはいるんだよな

刀狩は反乱減らしたってよりは誰が武士かをハッキリさせたのが大きいので
反乱だけなら農民が使うクワや鋤でもできるし

>割とターニングポイントだった承久の乱
後鳥羽が権威を衰えて後醍醐がとどめを刺したような感じ

秀忠が粛清マシン過ぎる
戦国時代の有名武将の家の末路がかなりの割合でここ

三度目の唐入りしてたらどうなってたんだろうか…

>大名を首都に住まわせるのは室町時代もやってはいるんだよな
ていうか鎌倉もそうだから集住自体はスタンダードなシステムだな
無駄に往復させて疲弊させたのは画期的

>>天皇家の分裂がずっと続いてたら戦国時代はもっと混迷を極めてたんだろうなと思う
>天皇いても徳川は自分の神社作ったしそういうまとめ方になるだけじゃないか？
別れた天皇家同士が揉めたらどう解決する？とか天皇を担ぐ同士の戦争はどうする？しかも安定政権出来てない状態だぞ

>刀狩は反乱減らしたってよりは誰が武士かをハッキリさせたのが大きいので
>反乱だけなら農民が使うクワや鋤でもできるし
刀狩りは鎌倉時代からやってるし言うほど狩られてないよ

半分人質みたいなシステム…

>割とターニングポイントだった承久の乱
西側の管理まですることになってしまった…

しかし幕末以外でよく外国から戦争仕掛けられずに済んだよな江戸時代

>別れた天皇家同士が揉めたらどう解決する？とか天皇を担ぐ同士の戦争はどうする？しかも安定政権出来てない状態だぞ
戦国時代に真面目に天皇担いでくれるのそれこそ足利ぐらいじゃね？

>ていうか鎌倉もそうだから集住自体はスタンダードなシステムだな
>無駄に往復させて疲弊させたのは画期的
無駄に往復させて疲弊というか封建領土の統治と中央統治の参画のバランス取りの問題じゃねえか？

>しかし幕末以外でよく外国から戦争仕掛けられずに済んだよな江戸時代
蒸気船の時代になっても日本に来るのは大変だからな…

南北朝時代は尊氏対後醍醐で一応ハッキリしてて
他がゴチャゴチャしてようがどうでもいいくらい足利がデカかったからな良くも悪くも

>無駄に往復させて疲弊というか封建領土の統治と中央統治の参画のバランス取りの問題じゃねえか？
意図はどうあれ結果的に大名がどんどん貧窮していって戦争どころじゃなくなったから賢い

Eテレで三ヶ月で覚える江戸時代っていま放送してるけど
関ヶ原から解説される今の史学の見解はだいぶ昔と違ってたなあ

>しかし幕末以外でよく外国から戦争仕掛けられずに済んだよな江戸時代
時代的にヨーロッパも中国も手を出す余裕がないもん

>平城京の時代って見れてない地域多すぎるだろ
そもそも記録残せる人がね…

でも首都に大名がずっといると多くの守護大名のように土地との繋がりが薄れて権力基盤を代官にのっとられるみたいなゴタゴタが起こるから
首都と地元の行き来ってのは安定させるのにちょうどいい塩梅なのかなと思わんでもない

>しかし幕末以外でよく外国から戦争仕掛けられずに済んだよな江戸時代
ヨーロッパは遠すぎて戦争するほどの軍事力送り込めなかったしね
それが揺らいだのが幕末

>蒸気船の時代になっても日本に来るのは大変だからな…
移動でヘロヘロになって東郷ターンくらって死んだバルチック艦隊

なんだかんだ戦闘機と核兵器がない時代は海が侵略からの外壁になるね
今は違うが

>>別れた天皇家同士が揉めたらどう解決する？とか天皇を担ぐ同士の戦争はどうする？しかも安定政権出来てない状態だぞ
>戦国時代に真面目に天皇担いでくれるのそれこそ足利ぐらいじゃね？
大内義隆の山口遷都計画説はこれに入りますか？

なんだかんだで今も海を越えた侵略は陸地伝いのそれより遥かにハードル高いんじゃね

>>しかし幕末以外でよく外国から戦争仕掛けられずに済んだよな江戸時代
>時代的にヨーロッパも中国も手を出す余裕がないもん
各国グッダグダの時に来てくれて良かったね…

>なんだかんだ戦闘機と核兵器がない時代は海が侵略からの外壁になるね
>今は違うが
今でも海は結構でかい壁だよ
攻撃するだけならまあそりゃ手段はなくはないけど最後は人を送る必要あるしその手間が跳ね上がる

通信と航空がなかったからゆえにミラクルピース期間が伸びた

>>大名を首都に住まわせるのは室町時代もやってはいるんだよな
>ていうか鎌倉もそうだから集住自体はスタンダードなシステムだな
>無駄に往復させて疲弊させたのは画期的
1650くらいの初期も初期に「大名行列豪華すぎ！！」って叱ってて削りはそんなに意識してなかったのではと言われてる

剣豪将軍は放任というか
協調路線組んでた三好を尻目に権威固め始めてコイツやらなきゃ俺らの権力なくなるやんってキレられた感じ？

でも真面目に律令国家やろうとしてた時期は街道整備とか頑張ってて想像以上に凄いんだよ飛鳥奈良時代
それどんだけ維持できましたか？と聞かれるとまあはい…

碌に統治できてないからそりゃね

>なんだかんだで今も海を越えた侵略は陸地伝いのそれより遥かにハードル高いんじゃね
新大陸での成功は免疫の無い伝染病で現地人大量死があってこそだとは思う
欧州側も梅毒とかもらってるから病気の質が逆だったどうなったことやら

>でも真面目に律令国家やろうとしてた時期は街道整備とか頑張ってて想像以上に凄いんだよ飛鳥奈良時代
>それどんだけ維持できましたか？と聞かれるとまあはい…
光る君への後の平安貴族とか全然公共政策に関心なくすから飛鳥時代の人は偉い

そういや今の日本史で鎖国って単語使わないって聞いたが本当かね？

江戸期みたいな米資本だと困ったら食えが出来るのが強みだな
未来の貨幣もカロリーメイトや錠剤に変わってそう

室町幕府も長いんだけどな…

参勤が大名を疲弊させるのが目的ってのは違うのかもねって説は最近見るよね
上にもあるけど鎌倉室町ってやってきたんだから江戸にいくのは当然みたいな意識だったとか

>江戸期みたいな米資本だと困ったら食えが出来るのが強みだな
>未来の貨幣もカロリーメイトや錠剤に変わってそう
それ出来るんなら飢饉であんな単位の死者でないんですけど

>江戸期みたいな米資本だと困ったら食えが出来るのが強みだな
>未来の貨幣もカロリーメイトや錠剤に変わってそう
未来で貨幣使ってるかな…？

>江戸期みたいな米資本だと困ったら食えが出来るのが強みだな
>未来の貨幣もカロリーメイトや錠剤に変わってそう
そこまで退行したら文明崩壊してるだろ

近世日本攻めるのコスパ最悪なんだよ
政権安定してたし維新でも大して秩序崩壊しなかったし

>どの歴史解説書読んでも義満以降なにがなんだか分からないのがすべて
これは自らの読解力が無いだけ

>上にもあるけど鎌倉室町ってやってきたんだから江戸にいくのは当然みたいな意識だったとか
そもそも中央の政治決定に何も口出し出来なくなるしな…そこに居ないと

水で遮られるとダルい
ちっちゃい堀でもダルいんだから海なんてあったらね

奈良アスカ時代はやっぱり中国や半島との繋がりが強いから
国も他者を意識するとちゃんとしないと！ってビシッとするのかなと思ったり
他国とあんま関わりなくなるとだらける

義政くらいまではごんぎつね読める読解力があればわかるわな

>室町幕府も長いんだけどな…
ここで終わり！ってタイミングが難しいのと戦国時代の魅力に目がくらんで…

>そもそも中央の政治決定に何も口出し出来なくなるしな…そこに居ないと
江戸家老ってもんが居まして

>室町幕府も長いんだけどな…
成立ふわっとしてるしケツの方普通に戦国だから…

>奈良アスカ時代はやっぱり中国や半島との繋がりが強いから
>国も他者を意識するとちゃんとしないと！ってビシッとするのかなと思ったり
>他国とあんま関わりなくなるとだらける
遣唐使みたいな形の留学無くなったのも平安時代だしね

義満1人で秀忠と家光足したくらいの事やってるけどそこでちょっと将軍個人の資質頼りになり過ぎた

戦国時代を野放しにしていたような幕府のどこに評価ポイントがあるんですか

東北は米以外の穀物も作ってたのが江戸幕府になって米だけ作るようになったせいで飢饉の危険度が激増したらしいね

暴力が足りないのが悪い

>江戸幕府になって米だけ作るようになったせいで飢饉の危険度が激増したらしいね
江戸で醤油が流行ったから大豆に転作しまくって
それでずんだとか作ってたら飢饉のとき米なかったんだ

>東北は米以外の穀物も作ってたのが江戸幕府になって米だけ作るようになったせいで飢饉の危険度が激増したらしいね
養蚕が盛んな所だと金の力で中国から食料を輸入するという力業もできたんだけどね

>戦国時代に真面目に天皇担いでくれるのそれこそ足利ぐらいじゃね？
真面目の定義によるが朝廷儀礼は幕府が金払わんから寂れるし義輝なんて改元もスルーするしって足元の弱体化もあるけど担いでくれるなんて評価できるとは思えない
逆に地方大名は自らの権威を固めるために寄進増えているし
織田信秀とか毛利元就とか大内義隆とか

>戦国時代を野放しにしていたような幕府のどこに評価ポイントがあるんですか
別に野放しにしてなくて積極介入してそれで止められる争いも結構あったけど
それ以上に諸国で争い過ぎてたり幕府内での争いが過熱して手に負えなくなってる…

>>そもそも中央の政治決定に何も口出し出来なくなるしな…そこに居ないと
>江戸家老ってもんが居まして
家老に全権委任するってこと？

>近世日本攻めるのコスパ最悪なんだよ
>政権安定してたし維新でも大して秩序崩壊しなかったし
幕末は中枢権力者や地方領主とかが俺の時代だぜー！せずに
だいたいみんな程度の差はあれど危機感で動いてた感じなの凄い好き

藩主の妻子は江戸留置きで後の藩主はみんなシティーボーイになるから
ド田舎なんて行きたくねえ！と仮病で参勤交代キャンセルするぞ
藩政は地元の家老たちがどうにかするぞ

>藩政は地元の家老たちがどうにかするぞ
それは国家老ね