は…

は…

は…

ﾊｯｸｼｮｯ

将帥が一番確認することだろうがって親父さんは言うと思うんですけお

ガチギレしとるやん…

彼はまだ若く職場の人をちゃんと働くと信じていたのです

もう食う飯ありませんって破綻してないか

>将帥が一番確認することだろうがって親父さんは言うと思うんですけお
確保されてるのが当然だから確認せずとも異常があるなら言えって意味だと思うんですけお

>彼はまだ若く職場の人をちゃんと働くと信じていたのです
机上の空論って本当にこれがすっぽり抜け落ちてるからな…

トップが指示しなきゃいけないことか？この指示待ちおじさん何してたの？ってのはわかる

どれかの兵法書にちゃんと確認しろって書いてないのかな？

趙括がカスなのは当然だけど許累もカスじゃねぇ？

達人伝なのでこいつはハッタリの達人だと思うけどね
惜しむらくは…って感じの

>>将帥が一番確認することだろうがって親父さんは言うと思うんですけお
>確保されてるのが当然だから確認せずとも異常があるなら言えって意味だと思うんですけお
当然ではない
三日後百倍埋められた

叱られるの怖いゆえ言わずにいたから当たり前！

>趙括がカスなのは当然だけど許累もカスじゃねぇ？
イエスマンを重用したんだからそうなる

趙括にしてはかなり好意的に描かれてるよねこの作品
才能は本物カリスマも本物として描いてあって経験積む機会さえあればあと白起相手じゃなければ的には同情的に描かれてる

逆に食うもんも無いのに趙括に従ってくれてる兵士はなんなんだよ
趙括信者か？

この場合一番悪いのは報告してない許累だが
趙括は人事権を持っているのでそもそもこんな奴を副官にしてしまっている責任は趙括にある
適材適所に人材を配置することも含めて総大将の責任なのだ

白起の相手正面からするな

>どれかの兵法書にちゃんと確認しろって書いてないのかな？
それこそ孫子には将に五の法ありと言ってて
「第五の法とは、編制、職制、軍需、軍費のことである」ってちゃんと指摘してる

感情があり気力も体力も状況に左右されやすい大量の人間が駒だしな…
むしろ思った通り動かないのが普通

>逆に食うもんも無いのに趙括に従ってくれてる兵士はなんなんだよ
>趙括信者か？
カリスマはあるから鼓舞したらなんかやれそうな気だけは出せるぞ

机上であれ父を論破出来る時点で並大抵では無いし志も能力とは無関係だが
人の動きを甘く見てて実務経験が足りないヤツの失敗としては非常に説得力がある

兵站担当者を処罰すればすむ話

そんなミスを隠すようなやつ任命したのは総大将の責任だからな

>兵站担当者を処罰すればすむ話
許累死罪

>叱られるの怖いゆえ言わずにいたから当たり前！
これに限らず人間って厳しいペナルティ課すと改めるより隠そうとするんよな
厳罰が犯罪抑止として効果あるか疑問視される理由の一つでもある

でも何処よりも信賞必罰厳しい秦が一番強いし…

>趙括にしてはかなり好意的に描かれてるよねこの作品
>才能は本物カリスマも本物として描いてあって経験積む機会さえあればあと白起相手じゃなければ的には同情的に描かれてる
自分はしっかり最初あら最後まで当人は愚か者として描かれてると思ってるけどそれはそれとして一般的な大勢の大衆をすぐノせて引っ張れるだけのパワーだけは持ってるとも思って読んでた
世の中って実際そういう人の方が多いわけだから上手く働けたりうまく物事が転んだりする可能性もあるにはあったろうなって

>趙括がカスなのは当然だけど許累もカスじゃねぇ？
許累を任用なさったのは恐れ多くも趙括様であらせられます
許累を非難なさることは趙括様の政道に傷をつけることになりますぞ
その辺をどうかご考慮頂きたいものですな

人をノセて動かせるって上に座る人間の才能だから経験つめればね…

人肉食までさせられてるのにこの人ならやってくれる！
的な期待感が最後まで続いたのはすごい才能だと思う達人伝の趙括

>趙括がカスなのは当然だけど許累もカスじゃねぇ？
趙括の事出来る将だと思ってる奴だぞ？そりゃカスよ

中国から借りた沖縄もそろそろ返還しないといけないんだっけ？

>人をノセて動かせるって上に座る人間の才能だから経験つめればね…
まあこいつは既に経験積んだはずなのだが

やるべきことをやってないってのも最初からみっちり書かれてるから好意的かというとどうなのかなあ
人事を好きなようにしたのも演習でやりたいことだけやってるのも最初から描かれてる

平地で調練して意味ある？って突っ込まれたり
先任に失礼な態度取って王の命に背きてぇ〜とか思わせたり
むしろわかる奴には最初から駄目だとわかる扱いだろ

>兵站担当者を処罰すればすむ話
処罰するのは構わないけどそれで兵站が湧いて出てくるわけじゃねえからそっちの問題は別に取り組む必要あるんだ
リアルでもわりと犯人探しと吊し上げでで解決した気になる人は案外多いけど

「第一の道とは、民衆と君主の気持ちを一つにさせるものである。それがあれば、民衆は君主と生死を共にし、危険も恐れなくなる。第二の天とは、天気の明暗、気候の寒暑、そして時機の変化を利用することである。第三の地とは、彼我の距離、地形の険しさ、戦線の広さ、そして戦闘を遂行する上での有利不利のことである。第四の将とは、知性、信頼、仁愛、勇気、威厳のことである。第五の法とは、編制、職制、軍需、軍費のことである」
孫子

白起に補給絶たれてるの？
護衛は？

蒼天の袁尚といい全部分かってる神視点の読者の自分ですら見ようによっては…って思わせるくらいの実体のない心地のいい覇気を持ってるキャラを描くの本当に上手いなって思う
あとで馬脚を現すのは置いといて

峻険な土地で戦う予定なのに平地の戦闘訓練して意味あるの？

カリスマは本物として描かれてるけど才能はどうだろ…

兵站を厳重にする事は当然の事なのでいちいち確認する事でもない（からいちいち報告してくんな）
その結果食糧が途絶してるような事態になってしまいましたがどうしましょう…
初めて聞くぞ！

>人肉食までさせられてるのにこの人ならやってくれる！
>的な期待感が最後まで続いたのはすごい才能だと思う達人伝の趙括
数十万人の人間が大将の顔拝んでる訳もないし趙括のカリスマ?の影響範囲なんてせいぜい本陣周りの数千人くらいなもんで前線は雰囲気死んでると思うよ

今初めて聞くことばかりだぞ「」累！

趙括の親父さんが俺に口出すなら命賭けろよ？って人だったし…

>人肉食までさせられてるのにこの人ならやってくれる！
>的な期待感が最後まで続いたのはすごい才能だと思う達人伝の趙括
達人伝だから嘘八百の達人なんだよ
嘘を本物にする人材に恵まれなかったて表現なんだと思う

孫子は流石だな…

カリスマも本物としちゃ描いてねえんじゃないかな…
心酔してるのも馬鹿だし

父親はちゃんと部下とよく接して可愛がってたって話だから部下も報連相してくれてたんだろうな

そんなのいちいち言わなくても分かるよね？
なんで今まで聞かなかったの？

>カリスマも本物としちゃ描いてねえんじゃないかな…
>心酔してるのも馬鹿だし
そういう馬鹿の方が世の中の大半だという事を加味すると才能としては結構上々の物にも見える

カリスマはお父さんの威光があったとは言え乗り越えたら自分の物になってたかもしれない
才能の方も無いなりに生き残ったら伸びる部分もあったかもしれない
初戦が白起戦だったのでそんな仮定は無意味だが

>父親はちゃんと部下とよく接して可愛がってたって話だから部下も報連相してくれてたんだろうな
結局それまでの人間関係に帰結するのはよくある話ではある

中身のない扇動者が行くとこまで行けるってのは歴史上でもたまに見かけるしね

>そういう馬鹿の方が世の中の大半だという事を加味すると才能としては結構上々の物にも見える
所詮は本当に能力あるものには利用されるだけなんで上々でもないだろう

>父親はちゃんと部下とよく接して可愛がってたって話だから部下も報連相してくれてたんだろうな
人は自分の思い通りには動かないから普段から気脈を通じておく必要があるんですね
おいなんで部下を饗応する為の金で投資してやがる…

確認しないけどアイツはやってるはず！なんてよっぽど連れ添った忠臣でもなきゃ無理だろ

それじゃまるで風説にまんまと引っかかって趙括を大将にした趙王が馬鹿みたいじゃないですか

>父親はちゃんと部下とよく接して可愛がってたって話だから部下も報連相してくれてたんだろうな
厳しいのが悪いんじゃなくて
適切な厳しさを示せないとただの理不尽と横暴になる
親父はワンマンのようでそこ分かっているタイプ
息子は逆

>それじゃまるで風説にまんまと引っかかって趙括を大将にした趙王が馬鹿みたいじゃないですか
それは間違いなくそう

趙括の40余万もの大軍に孤立と言う言葉は使わない！はそれはそう

>そういう馬鹿の方が世の中の大半だという事を加味すると才能としては結構上々の物にも見える
上の立場に求められるのは馬鹿を上手く乗せられて己は冷静な一握りの人物で馬鹿と一緒にはしゃぐ人物は結局その大半と同じ凡愚なので

行動しない分「」の方がマシ

廉頗と交代じゃなくて2人でやらせればよかったんじゃ

>それじゃまるで風説にまんまと引っかかって趙括を大将にした趙王が馬鹿みたいじゃないですか
一番の戦犯まである

>父親はちゃんと部下とよく接して可愛がってたって話だから部下も報連相してくれてたんだろうな
報連相をしやすい環境作ることの重要性は忘れられがちである

なんで初手が白起なんですか
いや白起側がそうなるよう仕向けてたわ

名将はいかにちゃんと雑魚狩りをできるかも重要だからな…

>なんで初手が白起なんですか
>いや白起側がそうなるよう仕向けてたわ
全くの初手でもないんじゃない

親父の評価と母親の嘆願が全てみたいな人

白起じゃなかったらそれなりに活躍はしてたのかな？

自信満々のからっぽでも人を付いてこさせるのは間違いなく才能なんだろう
虚を実にする張良や蕭何がいれば大成したのかもしれない
張良や蕭何も本物の劉邦選ぶけどね…

>>それじゃまるで風説にまんまと引っかかって趙括を大将にした趙王が馬鹿みたいじゃないですか
>それは間違いなくそう
関係者全員止めたからな…これは言い訳が出来ない

>白起じゃなかったらそれなりに活躍はしてたのかな？
無理って作中で言ってる

もうちょっと下のポジションで前線をひたすら威勢よく鼓舞する役割だったら使いようがありそう

>廉頗と交代じゃなくて2人でやらせればよかったんじゃ
廉頗みたいなジジイは敵より多い兵預けてるのに消極的だからダメだな！が最初の出発点なんで共同作戦は無理なんだ

実際にその人たちと会って人となりとか把握しながら上手く動けるようはからうのと
俺が思った通り動いて当たり前だろ？みたいなのでは下の動きやすさもだいぶ変わるからな

>そんなのいちいち言わなくても分かるよね？
>なんで今まで聞かなかったの？
普通の理解力があれば確認は不要だと思うが？

もっとさ〜！こいつじゃ無理って言ってくれないと！

白起が冷たすぎるからバランスがよい

>廉頗と交代じゃなくて2人でやらせればよかったんじゃ
仮に趙括が20万率いて出てったところで40万でも勝てなかったんだから壊滅必至だし廉頗も取り敢えず軽くぶつかってみて勝てそうにないから引きこもった訳で守りの兵力減ったら力押しで突破されかねないから結局どうあがいても負けに帰結する
そりゃ40万生き埋めよりはなんぼかマシな負け方にはなるだろうけど

何も言わなくてもヤバかったら言えよー！

この漫画の趙括は居丈高ではあるがそこまで厳格そうな感じでもないのにそういう上司にさえ報告渋り続けてた副将がアホすぎて酷い

>>父親はちゃんと部下とよく接して可愛がってたって話だから部下も報連相してくれてたんだろうな
>厳しいのが悪いんじゃなくて
>適切な厳しさを示せないとただの理不尽と横暴になる
>親父はワンマンのようでそこ分かっているタイプ
>息子は逆
二代目社長とかの気さくを気取る意識高い系によくいるやつ
本人は親しみやすくて理解ある俺を演出してるつもりなんだけど
その実判断も信賞必罰も気分と好き嫌い次第なんで価値観古くても一貫性はあった先代より遥かに厄介扱いされらり

こいつの才能を最も理解して最大限に活用したのは白起だからな
きちんと制御できれば使いようあったのは実証されただろ敵視点だけど

趙奢(父)：生前「こいつが将軍になったら国が亡びる」と常に語る
藺相如　：こいつが将軍に任命されると聞いて死ぬ寸前の身体を引きづって王を諌めに行く
母　　　：親父みたいな才能はないといって反対し息子がどんな失敗をしても一族に罪を問うことはないと確約させることで折れる

秦にまでアイツ無能だから将軍に祭り上げたら相手しやすいっすよ
と筒抜けで利用されるくらいだしな

>何も言わなくてもヤバかったら言えよー！
だがこの人が将ならば…いける！

>>そんなのいちいち言わなくても分かるよね？
>>なんで今まで聞かなかったの？
>普通の理解力があれば確認は不要だと思うが？
クラピカもダメじゃん…
やっぱりビスケだな

秦の将軍たちスレ画をいい気にさせるためにぶーぶー言いながら右往左往して見せてるからな…
白起でなかったらまあ普通にぶつかって普通に負けるんだろう

>もう食う飯ありませんって破綻してないか
飯が無いどころかもう味方同士で殺し合って人肉を食らってるレベルです

>これに限らず人間って厳しいペナルティ課すと改めるより隠そうとするんよな
>厳罰が犯罪抑止として効果あるか疑問視される理由の一つでもある
隠す奴ってちょっと叱られる程度のことでも嫌がるからペナルティの重さあんま関係ない気がする

この趙括は0か100か有能か無能かじゃなくてなんか使い道があった人材なのではないかと思わせてくれる妙な魅力を個人的に感じてる

>もっとさ〜！こいつじゃ無理って言ってくれないと！
病んでる状態の藺相如がスレ画将軍にするのはダメだよって止めに来てくれたし母親もやめてって言ったよ

>この趙括は0か100か有能か無能かじゃなくてなんか使い道があった人材なのではないかと思わせてくれる妙な魅力を個人的に感じてる
「」塁…！

>趙奢(父)：生前「こいつが将軍になったら国が亡びる」と常に語る
>藺相如　：こいつが将軍に任命されると聞いて死ぬ寸前の身体を引きづって王を諌めに行く
>母　　　：親父みたいな才能はないといって反対し息子がどんな失敗をしても一族に罪を問うことはないと確約させることで折れる
今初めて聞くぞ！

>確保されてるのが当然だから確認せずとも異常があるなら言えって意味だと思うんですけお
廉頗が配備した諸将を更迭しちゃったから趙括の部下も現場の事分かってないんすよね
だから大将が確認しろっての

虚実合い合わさってこそ名将だけどこいつは虚だけだからな…
将才の半分はあるが半分が足りない…！

同じ趙でわりかし失敗もやらかしたこともある
平原君とかは注意されると乞食や一兵卒の話もちゃんと聞いてるし
趙括はただでさえ周りからこいつは止めとけ言われまくってるし
素の性格のせい

なんか有能そうな顔で描かれてるもんな

>>もう食う飯ありませんって破綻してないか
>飯が無いどころかもう味方同士で殺し合って人肉を食らってるレベルです
今初めて聞くぞ

>秦にまでアイツ無能だから将軍に祭り上げたら相手しやすいっすよ
>と筒抜けで利用されるくらいだしな
それで秦は趙括が将軍になって決戦を挑んでくるのを恐れてるって流言に乗ってよっしゃ趙括総司令で決戦だ！ってなった趙王はさ…

>この漫画の趙括は居丈高ではあるがそこまで厳格そうな感じでもないのにそういう上司にさえ報告渋り続けてた副将がアホすぎて酷い
現場の連中を帰してYesマンだけ連れてきたのが趙括本人だから…

いくらなんでもこのページだけならバカ息子が可哀想だよ
副官に毎日「大丈夫？ご飯足りてる？連絡とか来てるよね？実は隠してない？」って確認を取るわけないだろ
一人息子が上京したママじゃあるまいし

実務は任せづらい…弁舌なら外交官…だめだこわい
露天商とかなら流行るかもしんない

>今初めて聞くぞ
聞かされるまで気づかない時点で周囲への観察力が終わってるんだよ

王齕になら勝てるかって言われても勝てる気がしない

>虚実合い合わさってこそ名将だけどこいつは虚だけだからな…
>将才の半分はあるが半分が足りない…！
若さゆえ当たり前！

あんたが率いるのは農民兵なんだから
ちゃっと行ってちゃっと戦ってちゃっと引き上げるこれマスト
っていうのが孫氏

>この趙括は0か100か有能か無能かじゃなくてなんか使い道があった人材なのではないかと思わせてくれる妙な魅力を個人的に感じてる
それなりの権力と露出度はあるけど実務には一切関わらない名誉職でモチベーターさせるとかかなあ…
バチバチ戦争やってる時にそんなもん置く余裕があるかは知らない

>母　　　：親父みたいな才能はないといって反対し息子がどんな失敗をしても一族に罪を問うことはないと確約させることで折れる
そのおかげか一族は姓を趙から馬に変えて後漢の伏波将軍馬援や馬騰馬超親子に繋がっていくわけなんだが

当時は風采が上がらない事が出世にも響くレベルだった背景を踏まえてこいつを顔が不細工な一兵卒に射殺させたのマジで白起の性格の悪さが出てて好き
ていうかこの戦の時の白起は味方にも最後指摘されてるくらいにはどうかしてる

>隠す奴ってちょっと叱られる程度のことでも嫌がるからペナルティの重さあんま関係ない気がする
この時代なら致命的過ぎるからどうにもならないのにな
挽回のしようもないし

ご存知なかったのだー！

白起がこいつ射殺させるときの成功したときの莫大な恩賞と
失敗したときの嫌だけど別に死んだり不具になるわけじゃない科刑のバランス上手いなと思った
ポテンシャル引き出す人遣いを心得てるというか

>この趙括は0か100か有能か無能かじゃなくてなんか使い道があった人材なのではないかと思わせてくれる妙な魅力を個人的に感じてる
大失敗からのワンチャン再起の可能性も相手が白起だから完膚なきまでに失われちゃったって感はあるよね

>副官に毎日「大丈夫？ご飯足りてる？連絡とか来てるよね？実は隠してない？」って確認を取るわけないだろ
問題はこの副官も趙括が選んで連れてきたやつだから…
任命者責任って奴だ

言い訳とへりくつが上手くて騙された人達が多かったんかね

>いくらなんでもこのページだけならバカ息子が可哀想だよ
まぁ大半の「」は前後の流れも解った上でレスしてると思うが…

食べるもの無くなっても問題にならなかったのはスレ画の手腕だよね

キラキラしてるのを才と取るかは置いといて
見たいものしか見ないしやりたいことしかやらないのは一貫してるのよね
だから面白いように踊る

人間って何がきっかけで性根が変わったり成長するかわからないしな…
それこそ歴史上のいろんな人物で見かける話

>問題はこの副官も趙括が選んで連れてきたやつだから…
そもそも親父時代からの部下じゃなかった？

>食べるもの無くなっても問題にならなかったのはスレ画の手腕だよね
この後問題になって全滅覚悟で突撃じゃー！だからヤバいよお！

任命責任の話になると結局こんなカスを重用した趙王が悪いことになるけどその通りだから何も言えない

>そのおかげか一族は姓を趙から馬に変えて後漢の伏波将軍馬援や馬騰馬超親子に繋がっていくわけなんだが
馬超かあ…

>副官に毎日「大丈夫？ご飯足りてる？連絡とか来てるよね？実は隠してない？」って確認を取るわけないだろ
それは将軍が元々の物資の量を把握していて
そこから1日あたりの消費量を計算出来る前提があっての話だ

>食べるもの無くなっても問題にならなかったのはスレ画の手腕だよね
よく分からんものに浮かれきってるのが悪い意味で白起と対比されてた記憶

>食べるもの無くなっても問題にならなかったのはスレ画の手腕だよね
味方同士で殺し合いしてるのが問題じゃないって認識がアウトすぎるよ

>食べるもの無くなっても問題にならなかったのはスレ画の手腕だよね
軍内部で同士討ちして人肉食うとかやってたぞ

>副官に毎日「大丈夫？ご飯足りてる？連絡とか来てるよね？実は隠してない？」って確認を取るわけないだろ
問題はこの副官が隠蔽しなかったかの信頼度がまるで無い事だ

天狗の鼻をもっと早くへし折れてたらこうはなってなかったんだろうけど
それならそれで別の天狗を祭り上げるように仕向けられてたろうから結局は詰み

スレ画は将帥が確認する事では無いって言ってるけど
それを確認してたのが名将と言われた親父の趙奢だった気がする
何となくだけど

>>いくらなんでもこのページだけならバカ息子が可哀想だよ
>まぁ大半の「」は前後の流れも解った上でレスしてると思うが…
今初めて聞くぞ

15のガキの趙括に軍略で論破される親父が悪いよ
本当に優秀な将軍だったのか父親は

相手が悪かったとか以前に見当違いな場所で演習してる時点でもう駄目

端々の描写を見るにこいつに期待しちゃったり流されちゃう人がいる事自体は十分理解できるからこそ中身の無さの悲しさが際立つマジでいいキャラクターだと思う

味方鼓舞する場面でカリスマあるいうのいるけど副将はじめ残ってる兵も同士討ちして死肉食ってる馬鹿しかいないのよね

遷ちゃん項羽にはちょっと同情的なのにどうして…

>いくらなんでもこのページだけならバカ息子が可哀想だよ
>副官に毎日「大丈夫？ご飯足りてる？連絡とか来てるよね？実は隠してない？」って確認を取るわけないだろ
>一人息子が上京したママじゃあるまいし
それを確認するのが将帥と言えば将帥だし…
最終確認者なんだから
作戦そのものは軍師にやらせるのがこの時代？なんだし

>スレ画は将帥が確認する事では無いって言ってるけど
>それを確認してたのが名将と言われた親父の趙奢だった気がする
>何となくだけど
部下との付き合いについてのエピソードが描かれてるからそれに間違いないと思う

>当時は風采が上がらない事が出世にも響くレベルだった背景を踏まえてこいつを顔が不細工な一兵卒に射殺させたのマジで白起の性格の悪さが出てて好き
>ていうかこの戦の時の白起は味方にも最後指摘されてるくらいにはどうかしてる
その程度のつまらん人間に殺されるのがお似合いだってわざわざ場を整えて仕向けてるんだもんな…

>15のガキの趙括に軍略で論破される親父が悪いよ
>本当に優秀な将軍だったのか父親は
趙奢は滅茶苦茶優秀だけど叩き上げだから学が無いというほどじゃないけど薄いんだよ

>遷ちゃん項羽にはちょっと同情的なのにどうして…
司馬遷ちゃん不遇な武将には司馬ポイントを加算して好意的に書くから…

そもそも内部の情報や噂流せるくらい敵国に握られてる時点で終わっとる…

>スレ画は将帥が確認する事では無いって言ってるけど
>それを確認してたのが名将と言われた親父の趙奢だった気がする
>何となくだけど
元々徴税の任務についてた人だしその辺の機微には詳しそう

兵士たちが共食いしてる…

>味方鼓舞する場面でカリスマあるいうのいるけど副将はじめ残ってる兵も同士討ちして死肉食ってる馬鹿しかいないのよね
大将が突っ込みすぎて補給できなくなったのが悪い

>15のガキの趙括に軍略で論破される親父が悪いよ
>本当に優秀な将軍だったのか父親は
ボドゲで親父に勝った！とか誇ってるやつはだめだろ
チェスみたいに兵は動かないって仕事にする限りは分かってないと

>15のガキの趙括に軍略で論破される親父が悪いよ
>本当に優秀な将軍だったのか父親は
頭でっかちな机上の空論ばかり言うから呆れて物が言えなかっただけじゃね

>味方鼓舞する場面でカリスマあるいうのいるけど副将はじめ残ってる兵も同士討ちして死肉食ってる馬鹿しかいないのよね
餓死寸前で馬鹿もくそも無かったんだろ
趙兵にだけは同情する

>兵も同士討ちして死肉食ってる馬鹿しかいないのよね
馬鹿っていうけどマジで米1粒も食い物が無いんだぞ
だだっ広い荒地だから草も生えてないし

もともと田舎の徴税官に過ぎなかった趙奢が国の大将にまでなってるのがすごいんだよ
古代中国って往々にしてそういうことあるけど

白起に勝てるやついねえし
誰当てても同じよ

大将が糧食の目方まで把握するこたぁないが軍全体の様子は分かってないと不味い

>スレ画は将帥が確認する事では無いって言ってるけど
>それを確認してたのが名将と言われた親父の趙奢だった気がする
>何となくだけど
趙奢はそもそもそういう納税官上がりだからめちゃくちゃ目ざといよ…

我が身と引き換えに白起への不信の種を蒔いて最終的に死なせるから引き分けってところかな

1番可哀想なのは趙王が無能だから仮に本人がまともだったらそれはそれでどうしようもなかっただろう点

>>15のガキの趙括に軍略で論破される親父が悪いよ
>>本当に優秀な将軍だったのか父親は
>ボドゲで親父に勝った！とか誇ってるやつはだめだろ
>チェスみたいに兵は動かないって仕事にする限りは分かってないと
それを言うならそこをわからせられなかった親父の教育責任じゃね？って方向にも持ってけるからなぁ…

この時の白起は肉体の動きも頭脳も冴えに冴え切った上で残酷さもなぜかMAXになってるからどうしようもない

この漫画白起もそらそうなるわって感じのキャラだった気がする

>平原君とかは注意されると乞食や一兵卒の話もちゃんと聞いてるし
戦国四君だとわりと抜けてるというか冴えないけど進言を採用する度量と素直さはすごいよね
他の3人と違って末路が悲惨じゃないし

>もともと田舎の徴税官に過ぎなかった趙奢が国の大将にまでなってるのがすごいんだよ
>古代中国って往々にしてそういうことあるけど
ここにも絡んでる平原君

>そもそも内部の情報や噂流せるくらい敵国に握られてる時点で終わっとる…
秦は戦国末期だとそこらへんはマジで無双モードだから
諜報戦で強すぎる

>それを言うならそこをわからせられなかった親父の教育責任じゃね？って方向にも持ってけるからなぁ…
このバカ息子を将軍にさせるなって遺言残したじゃん

>1番可哀想なのは趙王が無能だから仮に本人がまともだったらそれはそれでどうしようもなかっただろう点
本人がまともならそもそも指名されない

>それを言うならそこをわからせられなかった親父の教育責任じゃね？って方向にも持ってけるからなぁ…
教育者が子供の教育に失敗するよくある例…

人が受け継ぐ命の炎の話をしてる横でこの夢遊病みたいな期待だけ膨らませて破綻するの味がありすぎる

>もともと田舎の徴税官に過ぎなかった趙奢が国の大将にまでなってるのがすごいんだよ
>古代中国って往々にしてそういうことあるけど
田単とかも下級役人がもう滅亡間際と言え指揮をとって巻き返す話だしな

>15のガキの趙括に軍略で論破される親父が悪いよ
>本当に優秀な将軍だったのか父親は
趙括「理論上こうこうこうすれば勝てます」
趙奢「現実にはこういう問題があって…」
趙括「実行できるように命令を徹底すればいいのです！」
趙奢「…(もうそれでいいよ…)」
みたいな感じだったと予想

無能無能と全ての人から誹られてるけど将軍抜擢までの事績の無能エピソードが残ってないからよくわからんところがある

この漫画の平原君は「やらかすけどその後周りの言葉を素直に聞いてベストの選択肢をしっかり選べる人」みたいな扱いだったな
割と好きな解釈

白起と対等以上にやれるという自己評価から間違ってるから…

どんな偉人だって子供の教育は完璧にできないのは歴史見てたら良くわかるんだ

達人伝で平原君好きになった

>そもそも内部の情報や噂流せるくらい敵国に握られてる時点で終わっとる…
仕方ないじゃん秦がつえーんだから

仮にコイツが白起と張り合える天才だったとしてもまた流言流して挿げ替えればいいだけだもんな…

>15のガキの趙括に軍略で論破される親父が悪いよ
>本当に優秀な将軍だったのか父親は
ようはアイツ三国系のゲームで言えば兵数がどんなに減っても最大攻撃力と士気を維持できるって前提で用兵して親父につっこまれたら負け惜しみですか？俺の勝ちですねってタイプなんだ

>無能無能と全ての人から誹られてるけど将軍抜擢までの事績の無能エピソードが残ってないからよくわからんところがある
「アイツ貰った恩賞を部下に分け与えないからダメだよ(親父はやってました)」みたいなのは言われてたような

>無能無能と全ての人から誹られてるけど将軍抜擢までの事績の無能エピソードが残ってないからよくわからんところがある
史実で言えばあるよ
報酬を山分けせず独占してその金で土地転がしするとか

レスポンチバトルはひたすら揚げ足とって相手が呆れるようなこと言う奴が最強だからな…

>戦国四君だとわりと抜けてるというか冴えないけど進言を採用する度量と素直さはすごいよね
末端とか名も無き食客の進言を取り入れれるのはそれは褒めらる事なのよ
春申君は最後それが出来なくて滅びたし

>無能無能と全ての人から誹られてるけど将軍抜擢までの事績の無能エピソードが残ってないからよくわからんところがある
いやその時期も地上げしたりとかクズエピには欠かさんぞ趙括

>「やらかすけどその後周りの言葉を素直に聞いてベストの選択肢をしっかり選べる人」
実際トップに据えるなら理想的な器量だと思うこれ

>どんな偉人だって子供の教育は完璧にできないのは歴史見てたら良くわかるんだ
教育が行き届いてたかまでは窺い知れないが例えば三国志で初期の有名な武将や政治家の２代目がマジで全然目立ってないところにそういう難しさを感じる

史書だと才能0魅力0財テク100のゴミみたいに書かれてるけど
この漫画だと才能0だけど魅力（カリスマ）80ぐらいに描かれてるから史実より美化されてる

なんで俺変にムキになったんだ？て後で悟る白起はさあ…

>もともと田舎の徴税官に過ぎなかった趙奢が国の大将にまでなってるのがすごいんだよ
不正をしていた平原君の代官9人を処罰して怒った平原君に殺されそうになるけど理路整然と反論して逆に平原君から恵文王に推挙されるのすごいよね

スレ画が死んで無かったら部下と兵が無能なせいで負けたって事になると思う

こいつは負かすために選ばせたやつだから仮に優秀だったらそもそもここに居ないからな
なんで人事権が敵に握られてるんだよおかしいだろ

ある意味では周囲に恵まれなかったし
お前周囲を選ぶ権力あるだろっていう
最大限好意的な愚将の扱い方だと思う

>なんで人事権が敵に握られてるんだよおかしいだろ
人事権は握ってないよ
諜報戦が終わってるだけで

>仮にコイツが白起と張り合える天才だったとしてもまた流言流して挿げ替えればいいだけだもんな…
根本的に王様がバカだから有能な指揮官が出たら讒言して暗愚ガチャ無限に引けばいいだけだしな
最初から終わってる

結局のところ趙王が趙王のままだと一向に問題が解決しないのがひどい

>不正をしていた平原君の代官9人を処罰して怒った平原君に殺されそうになるけど理路整然と反論して逆に平原君から恵文王に推挙されるのすごいよね
藺相如もだけど恵文王の頃ってこういう人材結構居たんだよね趙
どっちかというと王が使いこなせてたんだろうけど

>史書だと才能0魅力0財テク100のゴミみたいに書かれてるけど
>この漫画だと才能0だけど魅力（カリスマ）80ぐらいに描かれてるから史実より美化されてる
解釈としてかなり好き
どうしてこんなやつが抜擢されてんの？っていう逆算から作られてる上手さというか
同じ理由で須賈の解釈とキャラ構成も好き

趙王が人を見ずに評判に踊らされたのが悪いんよ…！

史実趙括は不動産業者としては有能だよ
土地転がし上手

>同じ理由で須賈の解釈とキャラ構成も好き
おおあの范雎がここまで落ちぶれて…えっ秦の宰相に伝手がある！？
約束通り綿入れあげるよ！

まあ秦からコイツを引きずり出せば確実に勝てる！って認識されてる時点で
白起相手じゃなければ勝てたとか部下が悪いだけだから…とかは無いんだ
コイツが本気無能だからコイツが選ばれたんだ

>趙王が人を見ずに評判に踊らされたのが悪いんよ…！
藺相如が文字通り死にそうな体に鞭打って諫言したのを無視するのはどうなんだよ

>どんな偉人だって子供の教育は完璧にできないのは歴史見てたら良くわかるんだ
元々徴税官だったこと考えると将軍として育成ノウハウとかない家系だろうしね

>趙王が人を見ずに評判に踊らされたのが悪いんよ…！
こっちのが兵数が多いのに籠城戦してるのに我慢できなくなっただけだよ
前任者が戦えって王命をガン無視するクソコテの異常者だったから更迭されただけ
問題は我慢比べに負けたことであって人選は関係ない

楚王を見ろ！
まんまと秦におびき出されて幽閉されているぞー！

>須賈
なんでこいつはぶっ殺されずに辱めだけで生還できたんだろう？ってスタート地点から作ると確かにああいう人物像がしっくりくるなぁってなった

後々笑っちゃうくらい同じことして今度は滅ぶ趙

史実ではないけどゴンタ的には天才の補佐があれば輝いたって感じの優しい描きかたのキャラクター
まあでも馬鹿で人を惹き付けるなら方針作ってくれるブレインさえいれば勝ち目はあったな

>趙王が人を見ずに評判に踊らされたのが悪いんよ…！
この時代だとほとんどの王に刺さるからそれ…
マジで諜報戦で趙が終わってるのが問題すぎる

白起だから40万人生き埋めになって負けた
白起じゃなければ40万人生き埋めにする余裕はなかっただろうが普通に負けただろう

白起の見せ場でもあるから扱いが凄い良い無能描写

白起はこの戦いの前にすでに50万人ぐらい殺してるから…

作者が蒼天の時に言ってたそのコマそのページいるうちはそのキャラはその場の主人公だっていう描き方を頭に入れるとこういう無能者もそれはそれで心を掴んでくる良さがあるから不思議なもんだ

白起だから趙王はクソバカだから讒言引っ掛かるだろうなぁって目算もあっての…

一応スレ画の場面は本人ではなく部下の致命的なやらかしなんだよな
このヒゲは最後の決戦でも命令通りに突っ込んで全滅するガチの無能

>藺相如もだけど恵文王の頃ってこういう人材結構居たんだよね趙
先代の武霊王が胡服騎射を取り入れたりした結果軍事的にもわりと強国ではあるしね

>>仮にコイツが白起と張り合える天才だったとしてもまた流言流して挿げ替えればいいだけだもんな…
>根本的に王様がバカだから有能な指揮官が出たら讒言して暗愚ガチャ無限に引けばいいだけだしな
>最初から終わってる
内部がダダ漏れな上に王が馬鹿なのが最初から酷すぎる

春秋戦国時代はまだ戦争が形式と儀礼に則ったもので最初強く当たって後は流れで天が決めるみたいに思われてて
ようやく孫武だの呉起だのが出てきて「兵法」って概念が萌芽してきた時代だからスレ画は戦国末期だけど仕方ないかもしれない

そもそも王は兵数で勝ってるのに籠城戦しかしないことに腹立ててるので白起とまともにやって勝てる化け物がいない限りどうしようもなかった

>楚王を見ろ！
>まんまと秦におびき出されて幽閉されているぞー！
やはり秦は虎狼の国よ

>内部がダダ漏れな上に王が馬鹿なのが最初から酷すぎる
馬鹿というかこの時期の王だと標準的なレベルだぞ
駄々洩れなのは秦が諜報戦強すぎるんだ
マジでどこも離間策とかやれると一切抵抗できない

>春秋戦国時代はまだ戦争が形式と儀礼に則ったもので最初強く当たって後は流れで天が決めるみたいに思われてて
>ようやく孫武だの呉起だのが出てきて「兵法」って概念が萌芽してきた時代だからスレ画は戦国末期だけど仕方ないかもしれない
兵法語っちゃってる奴だから

金にがめつい話は達人伝だとスルーされてるけど
大物っぽい雰囲気の割に気前のいい描写ないから描いてないだけで無視してるわけじゃないんだよね

その王命ガン無視して秦との決戦避けてるのが名将廉頗将軍なんだけどね…

話を纏めると国が潜在的に詰んでてスレ画が引き金になっただけでは？

そもそも達人伝の白起は個人的な戦闘能力も磨かれすぎでおかしいよ…

>史実ではないけどゴンタ的には天才の補佐があれば輝いたって感じの優しい描きかたのキャラクター
>まあでも馬鹿で人を惹き付けるなら方針作ってくれるブレインさえいれば勝ち目はあったな
いやこの時代の趙の時点でもう勝ち目は…

この時代弁舌の徒が各国渡り歩いてるから内情がダダ漏れになるのはある意味仕方ないし…

讒言は春秋戦国にて最強

>そもそも達人伝の白起は個人的な戦闘能力も磨かれすぎでおかしいよ…
史実もおかしいから問題ない
あの槍投げで砦が崩壊して生き埋めになるのは…うｎ

>話を纏めると国が潜在的に詰んでてスレ画が引き金になっただけでは？
ついでに言うとその引き金は敵国に丁寧に指をさせられたがゆえに引かれた

>その王命ガン無視して秦との決戦避けてるのが名将廉頗将軍なんだけどね…
だからそこで本人がクソコテってのが響いて左遷させられるんだよ

>前任者が戦えって王命をガン無視するクソコテの異常者だったから更迭されただけ
「将、外にあっては、君命も奉ぜざるあり」って兵法に書いてあるだろ

>話を纏めると国が潜在的に詰んでてスレ画が引き金になっただけでは？
そもそも白起の戦功がデカすぎてこいつ一人のおかげで戦国時代の趨勢が決したと言っていいレベル

>話を纏めると国が潜在的に詰んでてスレ画が引き金になっただけでは？
引き金はとっくに引かれてて破滅が顕在化したのがここだったくらい

まぁかねてから趙を支えてきた重臣達がこぞってアイツはやめとけって言ったのにそれを無視して風聞を信じちゃった王が馬鹿と言われちゃうのは仕方ない…

達人伝の最後の方で過去の秦との戦いで死んでいった人達の顔が集まったコマがあったけど
スレ画もちゃんといて嬉しかったけど李談がいないのにスレ画はいるの（なんで…？）ってなった記憶がある

>「将、外にあっては、君命も奉ぜざるあり」って兵法に書いてあるだろ
暗君がそんなこと理解できるわけ無いだろ

>讒言は春秋戦国にて最強
名将に一番効果的なやつ

>「将、外にあっては、君命も奉ぜざるあり」って兵法に書いてあるだろ
それとは話の意味が違うんだよ
戦えって言ってるのに無視して引き籠ってるからあかんのだ
戦うフリでもしときゃよかったんだ

丹の三傑が知恵役についていればって感じの描写に見えたよ
皆なんらかの達人って作品だし力さえ合わされば的な
まあ合わさらず秦に滅ぼされる史実なんやけどなブヘヘ

藺相如でも説得出来ないんだから無理だよもうさぁ！

そもそもいつの時代も一番怖いのは有能な身内だからな
現代でも告げ口はクッソ有効だから時代が変わっても人は変わらない

無能なんだけどキャラクターとしてはこの趙括実は凄く好き

>戦うフリでもしときゃよかったんだ
まあそれをやると無駄な被害が出て耐えきれないから一切取り合わずに籠ってたんだけどな

>それとは話の意味が違うんだよ
>戦えって言ってるのに無視して引き籠ってるからあかんのだ
>戦うフリでもしときゃよかったんだ
意味は同じだろう

>>前任者が戦えって王命をガン無視するクソコテの異常者だったから更迭されただけ
>「将、外にあっては、君命も奉ぜざるあり」って兵法に書いてあるだろ
現場で見てみろやボケ！って話だよね
よくあるよくある…

この人は自分の才能を一点の曇りもなく信じててだからこそ表面上キラッキラなとこがあるから
カリスマだけ生かしてくれと言っても恐らくそういう器にはなれない

>讒言は春秋戦国にて最強
楚漢戦争でも范増が離間されてるし謀略って怖い…

>まあそれをやると無駄な被害が出て耐えきれないから一切取り合わずに籠ってたんだけどな
隙を見つけて決戦しようとしてますとか言っておけばよかったんだよ
そもそも刎頸の交わりのエピソードの時点でやべぇやつってのはわかるだろうに

相手の将軍は無能にすげ替えるように工作して
最強の切り札白起動かして秦王も参戦するという
考えてみるとここは絶対に勝つという秦側の執念が凄い

>戦うフリでもしときゃよかったんだ
形だけでも従う不利なんて許せないだろ

>讒言は春秋戦国にて最強
おそらく国と国が争い始めて間もない頃から現代までtier1にいるやつだ面構えが違う

似たような奴だとこの作者の袁尚も好きだったな…
動揺こそすれ一度も自分を疑わないし怯えない男だったのに最後にめちゃくちゃ怯えと悔しさをにじませた表情で泣いてたのが茶化しとかなしでとても良い死にざまだった

廉頗は秦軍と数回小競り合いやって全部負けてる
それで相手の兵の質を悟って籠城戦に切り替えたんだ

なぜ趙括は白起を殺さなかったのか

相手をよく見ているから動かない廉頗と相手をよく見ているから讒言が出るように謀略を打つ秦

>この人は自分の才能を一点の曇りもなく信じててだからこそ表面上キラッキラなとこがあるから
>カリスマだけ生かしてくれと言っても恐らくそういう器にはなれない
主人公達さえいれば…
老師の孫補正使ってこういうのどうです？よし採用！の流れさえあれば…

秦や白起相手にどうにもならないくらい国が詰んでたのも事実だけどそれはそれとしてスレ画は馬鹿だよ

フリで満足出来る王なら重臣達の諫言を退けてまで実績ないヤツを将軍になんかしないだろ
過程ではなく結果だけ欲してたからこそのやらかしだぞ

>無能なんだけどキャラクターとしてはこの趙括実は凄く好き
散々出てるかもしれないけどゴンタは趙括や蒼天航路の袁煕とか孫皎みたいな若くて活きのいい勘違い野郎描くとき筆ノッてる気がする

>なぜ趙括は白起を殺さなかったのか
無能がそれを許さなかった

アレクサンドロス大王にスレ画の6国の台詞言わせてるコラ好き

戦争の前線とか辺境地でずっと戦ってると宮廷にいる奴らに讒言されるの中国史あるあるだよね

この敗北が致命傷となった趙は程なくして滅んだ…わけではないんだよね

>アレクサンドロス大王にスレ画の6国の台詞言わせてるコラ好き
あ、あんた程の人が言うなら…

>戦争の前線とか辺境地でずっと戦ってると宮廷にいる奴らに讒言されるの中国史あるあるだよね
中国史に限らずもう全人類史あるあるだと思う

とにかく自信満々だとそれだけで人が付いて行っちゃうっていう極端な奴だよね

>それとは話の意味が違うんだよ
>戦えって言ってるのに無視して引き籠ってるからあかんのだ
>戦うフリでもしときゃよかったんだ
その場合「あいつ戦ってるフリだけしてますよ」って讒言すれば一発よ

>この敗北が致命傷となった趙は程なくして滅んだ…わけではないんだよね
ずっと戦を続けられるほど秦は余裕があるわけでもないし周り敵だらけだからな

>>無能なんだけどキャラクターとしてはこの趙括実は凄く好き
>散々出てるかもしれないけどゴンタは趙括や蒼天航路の袁煕とか孫皎みたいな若くて活きのいい勘違い野郎描くとき筆ノッてる気がする
若さってこうだよな！っていう割と肯定的なニュアンスも入れて描いている気がする
嫌味が前提だとこうはいかないと思う

>この敗北が致命傷となった趙は程なくして滅んだ…わけではないんだよね
李牧とか出てきてしぶといんだよ趙

ごめん袁煕じゃなくて袁尚だな

白起の粛清しちゃうしな

マケドニアとギリシャとシリアとエジプトとペルシャとインドの6国の頂に立った奴は言うことが違うな

白起もだけど秦が張儀やら商鞅やらで確実に強くなってくの怖い

言うても白起に勝つ方法あったか？

>戦争の前線とか辺境地でずっと戦ってると宮廷にいる奴らに讒言されるの中国史あるあるだよね
だから遠征将軍は一番信頼できる相手を宮廷に置いとかなきゃならんのだ

>言うても白起に勝つ方法あったか？
廉頗なら決戦に応じないから私が行っても無駄っすよ
とは言ってる

>言うても白起に勝つ方法あったか？
補給線を確保して防御に徹されると白起も厳しい
遠征側はどうしても限界がある

>相手の将軍は無能にすげ替えるように工作して
>最強の切り札白起動かして秦王も参戦するという
>考えてみるとここは絶対に勝つという秦側の執念が凄い
趙抜かないと統一不可能だしな
魏や韓は意外とどうにかなって楚はアホで斉は日和見なとこあって燕は遠いから

>言うても白起に勝つ方法あったか？
持久してれば遠征してる白起側の物資が先に尽きる

>中国史に限らずもう全人類史あるあるだと思う
大量の軍を抱えている将軍とかいつ反旗を翻すか分からないからねぇ
戦乱の時代は親族でも信用できない

>言うても白起に勝つ方法あったか？
籠城して帰るのを待つ

戦地からも念入りに報酬のおねだりして王さまの信頼を勝ち取った王翦の立ち回りが光る

戦線が寸断されたなら報告される前に指揮官気づいてないとやばくない？

戦わないなんてヘタレ作戦取るやついる！？

>白起もだけど秦が張儀やら商鞅やらで確実に強くなってくの怖い
実力主義で外国人であろうと有能ならどんどん登用したからね
儒家よりも法家を重用したのも大きい

>マケドニアとギリシャとシリアとエジプトとペルシャとインドの6国の頂に立った奴は言うことが違うな
後継者がね…

>白起の粛清しちゃうしな
実はあれ白起自身が粛清されることを言っちゃってるのがね

は…の人はこの後有能エピソードとかないの？

>大量の軍を抱えている将軍とかいつ反旗を翻すか分からないからねぇ
私めに二心はありませんぞ我が君ー！
だからこのAmazonの買い物を経費で落としてくだされー！！！

>は…の人はこの後有能エピソードとかないの？
この後…？

>戦地からも念入りに報酬のおねだりして王さまの信頼を勝ち取った王翦の立ち回りが光る
領土を望んだら間違いなく首が飛んでたろうからおねだりのラインを間違えなかったのが絶妙
劉邦は独立を望んだ三英傑は全員しっかり処してるからな

>は…の人はこの後有能エピソードとかないの？
この後特にいいところなく特攻して無駄死にします

>>中国史に限らずもう全人類史あるあるだと思う
>大量の軍を抱えている将軍とかいつ反旗を翻すか分からないからねぇ
>戦乱の時代は親族でも信用できない
ご褒美に美田とお屋敷くだち！

>言うても白起に勝つ方法あったか？
宰相の魏冄とのコンビが最強なのでこれを解消させる
解消した…

>とにかく自信満々だとそれだけで人が付いて行っちゃうっていう極端な奴だよね
まあイケメンが自信満々に言うのと不細工が吃り吃り自信なさげに言うのとだと前者の方がそれっぽく感じちゃうのは現代人でもそんな感じだから

>アレクサンドロス大王にスレ画の6国の台詞言わせてるコラ好き
白起と勝手に戦ってほしい

>ごめん袁煕じゃなくて袁尚だな
袁煕の勘違いぶりもその後の盛大な折れっぷりも好き

この数の軍は孤立してるとは言わん！はハッタリとしては好き
でも本人も心の底から自分の言葉信じてそうなんだよな

>マケドニアとギリシャとシリアとエジプトとペルシャとインドの6国の頂に立った奴は言うことが違うな
正直若死にせずインドを超えて中国まで来たらどんな大混乱になってたんだろうかと考えると
ワクワクしちゃう

内容がアレでも顔が良かったり声がデカくて自信満々だったらそれっぽく聞こえちゃう人多いからな

>白起に補給絶たれてるの？
>護衛は？
全部潰されてる

>カリスマは本物として描かれてるけど才能はどうだろ…
カリスマも親父の幻想見てるだけって一蹴されてる

こいつがド派手にやらかしてもその後数十年もちこたえた程度には余力あるのが趙だ

>この数の軍は孤立してるとは言わん！はハッタリとしては好き
>でも本人も心の底から自分の言葉信じてそうなんだよな
実際にこれ自体は間違っちゃいないんだよ
数十万の兵を無力化できなきゃ負けるのは秦
飢えて無力化できてた…

でも虹裏限定で六国の頂達よりも語られてるよ

大王がインド超えて中国まで到達してたら東洋文化が根本から変わるレベルだよな…

>白起に補給絶たれてるの？
>護衛は？
無駄だから付けてない

>言うても白起に勝つ方法あったか？
とにかく籠城して諦めさせる
なんてことやる爺じゃ勝てるもんも勝てないけど新進気鋭の趙括将軍来たら負けちゃうかもー！

>>白起に補給絶たれてるの？
>>護衛は？
>全部潰されてる
初めて聞くぞ

>趙括にしてはかなり好意的に描かれてるよねこの作品
>才能は本物カリスマも本物として描いてあって経験積む機会さえあればあと白起相手じゃなければ的には同情的に描かれてる
そうだっけ？
兵や副将からはカリスマ性があるよう見えていたが
最後の最後で白起に趙軍はこいつに名将趙奢の幻影を見てるだけだってバッサリ言われてた記憶があるが

ジョンと趙括で大盛り上がりする掲示板

だって秦は軍事的征服の野望丸出しなんだから
周王朝後継の趙・魏・韓をぶち抜いて中原に出ないと何もできん
そこで三国でも騎馬戦力抱えてる趙が相手にせず持ちこたえれば野望潰える
廉頗さんすごいっすね…

廉頗白起王齕と言った名将は趙括の雰囲気に目が曇ったりしてないから
趙括の力量を見誤ってる時点で必然的に側近二人の力量もね…

>趙括の親父さんが俺に口出すなら命賭けろよ？って人だったし…
趙奢は部下に話し掛けて大丈夫か？何かあったらすぐ言ってくれよ？相談にのるからな！って部下を掌握してたからこんなことにはならないんだが

>ジョンと趙括で大盛り上がりする掲示板
まともな王や将軍より馬鹿や賛否両論の奴の方が盛り上がるから…

勝つ必要のない戦でなんで勝ちに行くワケェ！？

この漫画の趙括は俺がこうしたら敵はこうなるからーっていう机上の空論の語源にふさわしい根拠で動いてるから…

>ジョンと趙括で大盛り上がりする掲示板
俺が知らない間に万次郎のスレが？

>そうだっけ？
>兵や副将からはカリスマ性があるよう見えていたが
>最後の最後で白起に趙軍はこいつに名将趙奢の幻影を見てるだけだってバッサリ言われてた記憶があるが
だからその幻影を読者に見えるように描いてる時点でかなり好意的って話なんだよ
第三者視点でみると全くのダメダメ野郎でしかないのをそうやって錯覚させて最後にさっくり殺す

>勝つ必要のない戦でなんで勝ちに行くワケェ！？
王が籠城いやだってさ

>だって秦は軍事的征服の野望丸出しなんだから
>周王朝後継の趙・魏・韓をぶち抜いて中原に出ないと何もできん
>そこで三国でも騎馬戦力抱えてる趙が相手にせず持ちこたえれば野望潰える
>廉頗さんすごいっすね…
廉頗も大概問題児なんだけど実力は本物だからな…

白起に格の違いを見せつけてすら貰えずにあっさり退場して全てが崩壊するの虚しいよね

死ぬ直前まで夢を見させてるからかなりいい扱いよね
横山光輝だと部下から怨嗟の声が出て仕方なく突撃して討ち死にだし

>この漫画の趙括は俺がこうしたら敵はこうなるからーっていう机上の空論の語源にふさわしい根拠で動いてるから…
秦軍が想定した通りに動いてやってるからまあ自慢の軍略も読みやすいんだろうな

この後に出てくる愛の達人好き

実際ここだけ読んで「趙括って実は有能で白起に当たったのが悪いだけだよ！」みたいに感想を言ってる人もそこそこ見るんだ…

>白起に格の違いを見せつけてすら貰えずにあっさり退場して全てが崩壊するの虚しいよね
その辺の弓兵に趙括仕留めたら褒美けどやらん？って相手にしてすらないのいいよね…

秦の本陣を前にして一発で看破したり指揮官は白起だとも見抜いてる
副官よりは明らかにレベルが高いと描かれてる

スレ画のカリスマ性に影響受けて兵たちが士気高揚したのはガチ
ただその後に秦軍破ったのは単に秦軍側が負けたフリしただけで士気揚がった兵たちも空腹には勝てず仲間を殺してその肉食い始めてる

昭襄王から廉頗まで完璧にコントロールした藺相如は本当に凄い

実際史実の趙括を漫画のキャラとして作ろうとなって幻影を見せるくらいには見てくれやハッタリを持ってる奴って描いてるのはかなりマシとは思う
もっとどうしようもねえボンクラとして描ける人物だし

>この後に出てくる愛の達人好き
決死隊いいよね…

>廉頗も大概問題児なんだけど実力は本物だからな…
藺相如の度量がでかくなかったら内紛になっていたかもしれない…

>ジョンと趙括で大盛り上がりする掲示板
クソみてえな掲示板だな

つまり机上を空論にしない人材がスレ画には必要だった…
世間の社長さんも技術者を大事にしようね

>横山光輝だと部下から怨嗟の声が出て仕方なく突撃して討ち死にだし
あれも趙括の身なりは奇麗で痩せてる描写はないけど
部下はボロボロでやせ細って描かれてて何気にえぐい

紙上兵談と机上の空論ごっちゃにされがち

カリスマっぽいものが微塵も無ければ逆にここまで大きく負けられないよな

>実際ここだけ読んで「趙括って実は有能で白起に当たったのが悪いだけだよ！」みたいに感想を言ってる人もそこそこ見るんだ…
一方的に叩かれてると良い所を探して逆張りしたくなるもんさ
「」の性だよ

>つまり机上を空論にしない人材がスレ画には必要だった…
>世間の社長さんも技術者を大事にしようね
技術者じゃなくてそれを管理する奴だ

こいつは軍事能力的には普通に無能だよね
士気の維持「だけ」本物の才能で……心酔だけさせられるが

「」は無能扱いでボロクソ言われてる奴に詰んでるし周りの環境や状況が悪かったよ…って擁護したがるけど
普通にコイツの性格や能力もカスだな…って結論になりがち

>カリスマっぽいものが微塵も無ければ逆にここまで大きく負けられないよな
いや完全包囲で餓死寸前なのに補給線を回復できないってなったらこうなるよ
そうなると兵士数なんて逆に足かせにしかならんし

ゴンタ的にこいつすげえおもしれぇ愚物じゃん！って楽しくポジティブな方向に膨らませたキャラって感じ
ただのサンドバッグ用の無能を安易に描かないから好きだ

よく味方に殺されなかったな

>>廉頗も大概問題児なんだけど実力は本物だからな…
>藺相如の度量がでかくなかったら内紛になっていたかもしれない…
これが本当のカリスマだ
fu4476785.jpg

そのカリスマも周りが親父の影を見てただけだよ

趙括の作戦結局徹頭徹尾秦軍に読まれてるし机上の空論ですら相手の掌の上なのがね…

>ゴンタ的にこいつすげえおもしれぇ愚物じゃん！って楽しくポジティブな方向に膨らませたキャラって感じ
>ただのサンドバッグ用の無能を安易に描かないから好きだ
むしろ飾り立ててから落とす！を忠実にやった感じだ

スレ画は面白い描き方だなあと思ったけど
生き埋めってそうやんの！？て無茶苦茶さに一瞬死に様を忘れる

これはこの部署の奴がやる仕事だから当然やってるよな…で失敗するのは少なくない
やるべき仕事やってない奴が悪いんだけど失敗の損害は結局自分にも降り掛かる

詰んでるのと当人が無能なのは別に矛盾しないからな
何なら更に悪化させる暗君みたいな歴史の人物も多いし…

初戦で40万もの大軍を任された上で相手はこの時代間違いなく最強の白起だから実力を測りかねる部分はあるけど
そこを父親と母親のエピソードが見事に補っていく

>そのカリスマも周りが親父の影を見てただけだよ
神輿担いでた部分があるってことか

>そのカリスマも周りが親父の影を見てただけだよ
あの自信満々はそれだけではない描写だと思う
肝心の能力はない

３０００くらいの兵与えて同数の凡将相手にぶつけても普通に負けそうな兵法の浅さしてるよね達人伝の趙括
マジでマニュアル覚えこんだだけ

>士気の維持「だけ」本物の才能で……心酔だけさせられるが
士気の維持も秦軍が何故か緒戦で負けてくれて連戦連勝だったからだぞ

>３０００くらいの兵与えて同数の凡将相手にぶつけても普通に負けそうな兵法の浅さしてるよね達人伝の趙括
>マジでマニュアル覚えこんだだけ
いや負けはしないだろ
あの作戦も時間がないからやるしかない最後のあがきだぞ？
間違いなく平均値で見れば上のほう

>「第五の法とは、編制、職制、軍需、軍費のことである」ってちゃんと指摘してる
４つしか無いけど…

>「」は無能扱いでボロクソ言われてる奴に詰んでるし周りの環境や状況が悪かったよ…って擁護したがるけど
>普通にコイツの性格や能力もカスだな…って結論になりがち
年長者の廉頗相手に明らかに失礼とわかる馬上からの挨拶

元々個人の武勇でもおかしな強さだったけど生き埋めの時は文字通り人間離れしてたからな白起

露骨すぎるレベルでコイツは無能だ頭が悪いんだって形で描かれてるわけではないしね
経験不足で大軍団動かすのまだ上手く出来てないような若輩が
最大最強の敵を相手にしちゃったもんだから一度失敗して鼻柱を折られるようなタイミングで何もかも全て埋められた

ほんと達人伝の趙括は見事なバランスで描かれていると思う

離間の計なんかにハマる時点でもう敗け消化試合

いやいきなり呂不韋が大丈夫かこいつってしてるだろ

>詰んでるのと当人が無能なのは別に矛盾しないからな
>何なら更に悪化させる暗君みたいな歴史の人物も多いし…
趙の場合ここから結構耐えてたし本当に詰んでたかなあ…
何ならこのあとに李牧も出るし

この作品は敵の偽装撤退を考えない奴に猛将はいても名将はいないから趙括も厳しいと思う

>>「第五の法とは、編制、職制、軍需、軍費のことである」ってちゃんと指摘してる
>４つしか無いけど…
何となく蒼天航路の曹操と張飛思い出した

>ほんと達人伝の趙括は見事なバランスで描かれていると思う
自分は否定的に見てる方だけどそれでもちょっと肩を持ってやりたくなるような魅力は十分描かれてて唸らされる

>>士気の維持「だけ」本物の才能で……心酔だけさせられるが
>士気の維持も秦軍が何故か緒戦で負けてくれて連戦連勝だったからだぞ
軍の雰囲気良くしたところ見せてもしかして将器はあるのか？と思わせてからの陣内での仲間食いで継続的に引っ張っていけるわけじゃないと分からせるの上手いよね

まあこの後秦の政争というか白起のやらかしで白起が失脚するので色々と秦の進撃が弱まるからな
そこら辺のゴタゴタは秦といえども避けれない

>>士気の維持「だけ」本物の才能で……心酔だけさせられるが
>士気の維持も秦軍が何故か緒戦で負けてくれて連戦連勝だったからだぞ
油断も慢心もないじゃん

数ページ見ただけの「」を虜にする程度には統率力のある達人ってわけ

>何となく蒼天航路の曹操と張飛思い出した
ﾊﾞｯ✋
ﾊﾞｯ✋
ﾊﾞｯ👆️

その若さが眩しいし可愛いし致命的に盲目で絶妙な奴だと思う

>>３０００くらいの兵与えて同数の凡将相手にぶつけても普通に負けそうな兵法の浅さしてるよね達人伝の趙括
>>マジでマニュアル覚えこんだだけ
>いや負けはしないだろ
>あの作戦も時間がないからやるしかない最後のあがきだぞ？
>間違いなく平均値で見れば上のほう
騙されやすそう…

趙軍のキラキラ見える所とドロドロの地獄の部分が見事に切り分けられて同居してるのが怖いんだよここら辺の描写

判断はヤバいけど周りもカリスマオーラでなんかイケる気がする…！
を繰り返して壊滅！

趙括が普通に有能でも普通に死ぬだけだしな
常軌を逸した才能か馬鹿のまぐれでもないとワンチャンもない

>騙されやすそう…
副将の二人より有能って描写はあったでしょ
こいつは平均値で見れば上だよ
上澄み同士での比較だとアレだけど

ちょっと前に30巻までKindleセールしてたから買って読んだらここでよく見るコマだ！ってなった

>詰んでるのと当人が無能なのは別に矛盾しないからな
>何なら更に悪化させる暗君みたいな歴史の人物も多いし…
徳川幕府は詰んでたけど最悪の事態は避けて軟着陸したから良い方か

「」だから自信に満ち溢れてる若者に嫉妬する気持ち分かるよ…

>趙括が普通に有能でも普通に死ぬだけだしな
>常軌を逸した才能か馬鹿のまぐれでもないとワンチャンもない
王が有能なら流言に惑わされずに耐えきれたので結局王の責任にいきつく

>実際史実の趙括を漫画のキャラとして作ろうとなって幻影を見せるくらいには見てくれやハッタリを持ってる奴って描いてるのはかなりマシとは思う
>もっとどうしようもねえボンクラとして描ける人物だし
受け継ぐ話をしてるから逆に失敗パターンにも深掘りする理由が出てくるみたいな

白起消えても愛の達人いなかったら多分滅んでたし趙のギリギリで踏み止まる力は凄い

生き残って場数を踏めば成長出来たかもしれない
その前に殺す

ゴンタはこういう根拠のない自信と全能感の若者自体は好きそうだしな
好きだからその後の成否含め色んな顛末をバリエーションをもって描く

>判断はヤバいけど周りもカリスマオーラでなんかイケる気がする…！
趙括の目が届いてる部分だとそうだけどそれ以外は味方同士で殺し合って人肉を啜る地獄絵図なんだよね…
この対比が視野の狭さを表す

>白起消えても愛の達人いなかったら多分滅んでたし趙のギリギリで踏み止まる力は凄い
その後李牧出てくるしな…

>>実際史実の趙括を漫画のキャラとして作ろうとなって幻影を見せるくらいには見てくれやハッタリを持ってる奴って描いてるのはかなりマシとは思う
>>もっとどうしようもねえボンクラとして描ける人物だし
>受け継ぐ話をしてるから逆に失敗パターンにも深掘りする理由が出てくるみたいな
ハッタリ詭弁という点だと主人公の荘丹も近い性質持ってるしな