そんなこと考えてないと思うよ

末っ子以外は独立しないといけないから

モンゴル人ですら開拓しようとしなかったシベリアに踏み込んだロシア人はバカ

>モンゴル人ですら開拓しようとしなかったシベリアに踏み込んだロシア人はバカ
モンゴルに追われて北に行くしかなくなったんじゃねえかな…

遊牧民族の土地使える・使えない判定は他の民族とは違うだろうし…

この後のモンゴルの後継国家パッとしなさ過ぎ

そもそも「領土」という考え方あったのか怪しいぞ
征服して支配する他民族を財産ととらえるときもある

日本は撃退したしまあいいやって感じだけど中国とかロシアってモンゴルの事どう思ってるの

>モンゴル人ですら開拓しようとしなかったシベリアに踏み込んだロシア人はバカ
鉱物資源多いから普通に近代以降は重要な土地だぞ

というか中央アジアとかまで進出してた頃はもう統一国家じゃなくて各首長国の連合みたいなもんだし

ディプロマシーでまず行うのは皆結託してロシアをどうにか身動きさせなくするプレイだからな…

しばらく経ってから魔王を輩出したチャガタイと東スラブ圏にそこそこ圧かけ続けられたキプチャクとクリミアはまあ頑張ってた方だと思う
突然プレスタージョンごっこしだしたイルハンくんは論外です

ろしあじんは今でもタタールの軛つってめちゃトラウマになってるよね

これみるとそりゃまあ数百年おき位に騎馬民族の波起きたよねっていう

東南アジアに入れなかったのはなぜ？

>東南アジアに入れなかったのはなぜ？
ベトコンに撃退された

>東南アジアに入れなかったのはなぜ？
地形がうんこ過ぎるから
インドもそう

民族大移動のときもモンゴル風味のやつらが西にめっちゃ来てたし定期的に西に行きたくなる遺伝子でもあるんだろうか

大越(ベトナム)どころかチャンパにすら撃退されてるからなモンゴル軍

アジアの南の方は山がね…

海なし県の侵略はこの程度が限界

馬が行けるところまで行った感じ

領土って概念が世界中に浸透したの割と最近では？

元だって元→北元(韃靼)になってしぶとく頑張ってるし

>領土って概念が世界中に浸透したの割と最近では？
領土は昔からあるだろ

そもそもモンゴル帝国のイメージが遊牧民時代そのままで止まってる人多そう

西の方は古くはパルティアなんかもあったのに東から流れてきたのにいいようにやられちまったんだな

>領土って概念が世界中に浸透したの割と最近では？
地球の歴史に比べたら最近だが…

漢人の官僚とか採用して文化政策面で単なる遊牧民から脱してたとかじゃなかったっけ

日本の騎馬兵は馬から降りて戦うらしい

土地に根付くという概念薄いからこその版図

東欧あたりは未だに名字とかに爪痕が残ってるからな

他民族の常識通じないからこそアホみたいに支配範囲広がったけど一度交流して混ざり合って他民族の常識も知っちゃったし他民族も遊牧民のこと知っちゃったらそりゃ後継国家は同じようにはもう二度と出来ないわな

まずもうこれ系の版図は人のいない砂漠で水増しならぬ砂増しされてて
面積より国の数ベースで論ずるべきだよそれでも多いけど

ローマの５賢帝は考えてそう

>領土は昔からあるだろ
世界中に浸透したのがって話
前近代の部族社会やその延長戦の国家とかは全く異なる

>土地に根付くという概念薄いからこその版図
ウルスという言葉も国と言うより自分の率いる遊牧集団を指す概念だっけ

>遊牧民族の土地使える・使えない判定は他の民族とは違うだろうし…
金を滅ぼして中国の北方を占領した時に
都市や田畑を全部破壊して住民も皆殺しにして辺り一帯全てを牧草地にしようぜ！とモンゴルの上層部が決定しかけたのを
ペルシャ出身の大臣や役人たちがこのままにして税金取った方が絶対に儲かるからと言って必死に止めたくらいだしな

支配地域であって領土ではないような難しい塩梅

>金を滅ぼして中国の北方を占領した時に
>都市や田畑を全部破壊して住民も皆殺しにして辺り一帯全てを牧草地にしようぜ！とモンゴルの上層部が決定しかけたのを
>ペルシャ出身の大臣や役人たちがこのままにして税金取った方が絶対に儲かるからと言って必死に止めたくらいだしな
蛮族の発想だ…

定住民は田畑の作物で定期的に狩る対象でしか無かったんだろう
支配地域の官僚がそういう遊牧民を統治者になる様に祭り上げたと

近世以前の人間たちがこういう勢力図みたいな塗り絵的に領土を捉えてたかはわからんね

>>モンゴル人ですら開拓しようとしなかったシベリアに踏み込んだロシア人はバカ
>モンゴルに追われて北に行くしかなくなったんじゃねえかな…
シベリア開拓はタタール倒した後だろ

テキトー言ってるヤツ多すぎて笑う

>金を滅ぼして中国の北方を占領した時に
>都市や田畑を全部破壊して住民も皆殺しにして辺り一帯全てを牧草地にしようぜ！とモンゴルの上層部が決定しかけたのを
>ペルシャ出身の大臣や役人たちがこのままにして税金取った方が絶対に儲かるからと言って必死に止めたくらいだしな
まずペルシャじゃなくて耶律楚材の逸話という時点で間違ってるし
その逸話としての信憑性も甚だ怪しいやつ持ち出してもな
モンゴル高原に定住農耕という発想が全く存在しないという前提になってる時点でもう駄目

適当ほざいてもそれ以下の知識量の奴ばっかだから言ったもん勝ちだぜ！

モンゴルの話になるとなんか百年前くらいから来た人？みたいな認識レベルのやつがわんさか出てくるよな

>モンゴル人ですら開拓しようとしなかったシベリア
植生の限界で行けなかっただけ

この手の遊牧民族の最大領土は実効支配できてなかったりとりあえず従った部族に任せて完全放置するケースも多い

>元だって元→北元(韃靼)になってしぶとく頑張ってるし
彼らの子孫達は韃靼そば茶のガラになって生き残っている

そもそも近代以前は領土みたいな考え方してないと思う

イスラームにとっては悪夢のような時代

こいつら征服するだけ征服して統治は全くできなかったらしいけど
まぁ広すぎて無理だよな…

まず遊牧民つっても結構生活に幅あるから難しいよね

>イスラームにとっては悪夢のような時代
でもバイバルスは勝ったしいいじゃん

所詮は野蛮な遊牧民だし

>イスラームにとっては悪夢のような時代
マラーガ学派とか細密画やスーフィズムの発達とか何も知らなそう

むしろ伝令系統は整えつつ統治は投げて支配だけしてるシステムだからこそだろうな
うちら式でやれよ！とかだと猛反発喰らったろうしな

領土というより荒らして回ったことのある場所一覧みたいな感じなのかな？

統治が全くできなかったならジャムチがユーラシア大陸貫通することなんかあり得ねえんだよな

>そもそも近代以前は領土みたいな考え方してないと思う
近世に領土の概念ないはちょっと無理がある

さっさと降伏したら寛容なの本当？

いうてロシアも実効支配できたかだいぶ怪しいじゃんこの辺
総督と毛皮会社がテキトーやってアガリ収めてりゃオッケーみたいな

耶律楚材の名が出たので好きな本はる
https://www.hakuteisha.co.jp/book/b335743.html
（耶律楚材はだいぶボロカスに書かれている）

いちいち全滅させてたらそれこそ人手が足らんし

>領土というより荒らして回ったことのある場所一覧みたいな感じなのかな？
面ではなく点と線の統治
商業の中心である都市とそれを繋ぐ街道・その近辺の草原にしか興味がなかったんだ

>さっさと降伏したら寛容なの本当？
馬で運べない分は持っていかないから寛容
降伏しない？じゃあ運べない分は壊すね…

>モンゴル高原に定住農耕という発想が全く存在しないという前提になってる時点でもう駄目
家畜用の水と牧草地の確保が最優先でそのためにずっと部族同士が争っていてモンゴル帝国滅亡後もずっと争ってた地域なんだから
農耕していても限定的なんじゃね

つーか征服地の統治に旧来の機構を流用するなんて旧来の帝国はどこもそうなんだけどな
なぜかモンゴルだけがそうだと思ってるのが多い

一体何をもって実効支配と定義しているのか謎な書き込みが多い

宗教を押し付けなかった！とかもあるけど布教や教化
あるいは「教え知らない野蛮人」とかの概念はあるけど
「信仰的宗教」の概念って結構近代的史観な上にややこしいよな…

>農耕していても限定的なんじゃね
限定的か否かを問題にしている書き込みに見えたのか？

>うちら式でやれよ！とかだと猛反発喰らったろうしな
言うて近現代ならともかくモンゴル式の対処に対して反発してなんとかなるようなもんでもないような…

ダルガチに相当する職すら置かなかったので東の方ではしゃいでる間にぐっちゃぐちゃになってたのがこちらのアレキサンドロス君になります

陸続きの植民地や衛星国とステートはだいぶ違うだろ

>耶律楚材の名が出たので好きな本はる
>https://www.hakuteisha.co.jp/book/b335743.html
>（耶律楚材はだいぶボロカスに書かれている）
SUGIYAMA先生はモンゴル史やるなら避けて通れないお方だけど時々こういう情念が暴走したやつお出ししてくるから困るんだよな

実効支配の定義って何なんだろ

遊牧民やヴァイキングとかもだけど一枚岩でない上にグループごとで生活様式も違うしな…
定住志向強くて決まった位置で畜産農耕してる奴らに侵攻略奪を主とするが交易はしてる奴らとか
結構まちまちだよね…

騎兵は20世紀でもバリバリに強かったのにモンゴル帝国は元が１４世紀に吹っ飛んでそのまま再興出来ないのなんか納得いかねぇ
火器が発達した後の近世近代こそ騎兵砲の機動力を活かせるから大量の騎兵を抱える大軍事国家としてもう一回大暴れ出来そうなのに

税を納めさせてりゃそれでええ

近代国家的な支配機構をイメージして実効支配の有無が云々言ってんならそんなもんこの時代世界のどこ探してもそんなもん存在しないぞ

そりゃ騎兵砲つきの大部隊とかめちゃくちゃ強いだろうけど砲を揃えるってのは相当な技術と国力要るぜ

匈奴だけど冒頓単于で領土は国の礎じゃあ！って話あったような

ジューンガルってのがおってな

モンゴル君すらはまっちゃう中華思想って凄いよね

モンゴル人はなんでそんな民族レベルで略奪好きなの？

一度失った覇権は2度とは…

この頃の生活ってどんな感じだったんだろ

○○なんじゃね
とかレスする奴なんで物を知らんのに正しい指摘できてると思ってんだろね

いい女がおるなら制服するだろ
世界一の英雄やぞチンギス

モンゴルなんか内モンゴルや満州の連中含めても全然人口いないのに勝てないもんなんだな思うわ
国力差何倍よ

ヤバい蛮族としての側面しか知られないの勿体無い
普通に技術ツリーもめっちゃ進歩させたり元もしっかり反映してたり

中国史における北方異民族の厄介さとかそういうのとは別に
「強大なモンゴル帝国」のイメージそのままにすべての時代の遊牧民やモンゴル全体を語ってしまいがちな気はするな

>ヤバい蛮族としての側面しか知られないの勿体無い
>普通に技術ツリーもめっちゃ進歩させたり元もしっかり反映してたり
具体的にはどんな事を？

>いい女がおるなら制服するだろ
>世界一の英雄やぞチンギス
オルドしまくり

とりあえずモンゴル帝国における領地支配について知りたいならミル貝の「投下(モンゴル帝国)」でも読んできてほしい
ミル貝の記事なんか9割カスだけどこの記事は専門家も唸るレベルのやつで註もしっかりしてるんで

「キプチャク＝ハン国」の語感の良さ

>「キプチャク＝ハン国」の語感の良さ
カニチャーハンが食いたくなる

>モンゴルなんか内モンゴルや満州の連中含めても全然人口いないのに勝てないもんなんだな思うわ
>国力差何倍よ
中国に安定した王朝がある時代は割と普通に負けて隷属してるぞ
衰退の兆しが見えると統制が緩んで再度暴れだすんだよ

鉄に関しては四苦八苦する土地なんでただ狂暴なだけではな
交易スキルないと部族巨大化できないわなぁ

実際に種付け王としては人類最後の英雄だろうよ
レイプしながら移動して領土拡大するとかとかもう出来んだろう

モンゴルに勝ったのって鎌倉幕府とベトナムとあとどこがあるの？

>モンゴル人ですら開拓しようとしなかったシベリアに踏み込んだロシア人はバカ
草原じゃなく毛皮目当てだからシベリア開拓でかなり稼いでたぞロシアは

漢の時代とか五胡十六国時代とか匈奴が暴れまわってたけどその間の三国志の時代だと地味なんだよな

モンゴル後継名乗ってるのだと藤原組長そっくりなティムールが好きです
でも偉大すぎて案の定息子たちダメだったね

>モンゴルに勝ったのって鎌倉幕府とベトナムとあとどこがあるの？
インド追い返されてるしインドネシアでも負けてるしエジプトでも負けてるが

>モンゴルに勝ったのって鎌倉幕府とベトナムとあとどこがあるの？
ハンガリーとかマムルークとかアイヌとか

>>モンゴルに勝ったのって鎌倉幕府とベトナムとあとどこがあるの？
>ハンガリーとかマムルークとかアイヌとか
アイヌに負けてるんだ…寒いからかな

>ハンガリーとかマムルークとかアイヌとか
ハンガリー勝ってた？

>ハンガリー勝ってた？
第三次侵攻撃退してるよ

ベトナム歴史的にも防衛戦クソ強すぎん？

>>モンゴルに勝ったのって鎌倉幕府とベトナムとあとどこがあるの？
>インド追い返されてるしインドネシアでも負けてるしエジプトでも負けてるが
インドネシアでも負けてたのか…元の兵隊を使ったのかな

>ミル貝の記事なんか9割カスだけど
なんでこう余計なこと言うの

>そもそも「領土」という考え方あったのか怪しいぞ
>征服して支配する他民族を財産ととらえるときもある
定住民からの税収はモンゴル貴族同士で話合いで帰属を決めたり場合によっちゃ取り合いもするので領土意識あるよ

騎馬民族自体は古くからずっと営んできてて南下して他民族を脅かしたりはしてても
この時期に一気に膨張してるのはちょっと浪漫ある

>具体的にはどんな事を？
一つだけ例挙げると授時暦
イランを征服したフレグが作って全面的に後援した学術都市マラーガでの天文学研究の成果がジャムチを通じて中国まで伝わってクビライのブレーンやその弟子筋の学者が作ったグレゴリウス暦レベルに正確な暦
日本で江戸時代に作られた貞享暦もこれが元になってるんでうちらにも無関係ではない

煽り口調な奴多いのは休みだからかな…

金王朝にしても最終的に平らげられはしてるけど勝ったり負けたりはしてるしね
局地戦で見ればわりと負けはあるわな

>インドネシアでも負けてたのか…元の兵隊を使ったのかな
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%91%E3%83%92%E3%83%88%E7%8E%8B%E5%9B%BD
クビライの兵士を使って現存国家を潰したあと追い返して建国した偉大なマジャパヒト王国だぞ

>なんでこう余計なこと言うの
単なる事実では？

負けたというか物理的に攻め込むのしんどい地形なのでもうええわになったゾーンだったというか

>一つだけ例挙げると授時暦
一つだけと言わずドンドンあげてくれ

９割カスならその記事もプロから見たらカスなんじゃねーの

同じ事言うにしても何かを否定するんじゃなく普通に肯定すれば受け入れられるだろうに…って「」は多い

>同じ事言うにしても何かを否定するんじゃなく普通に肯定すれば受け入れられるだろうに…って「」は多い
モンゴル帝国の支配に学ぶ点があるということだね

強いは強いけど南宋が数十年持ち堪えられるくらいの強さ
アッティラ一代でローマまで西進して来たフン族のが強い

まあミル貝の記事が歴史認識とか入るとなんか偏ってね？なのは否めないし…

>モンゴル君すらはまっちゃう中華思想って凄いよね
チベット高原に乱入したらチベット仏教にドハマリしてしまったりとわりとちょろい

>一つだけと言わずドンドンあげてくれ
なんでもクレクレせずに自分で調べる姿勢持った方がいいよ
とりあえずこれとか読めば？
https://www.unp.or.jp/ISBN/ISBN978-4-8158-0900-3.html
https://www.unp.or.jp/ISBN/ISBN978-4-8158-0901-0.html

創作物で派手にスポット当たってる時代は
結構無茶な荒され方してる時あるしねミル貝…

絶対に漢化なんかに負けたりしない…っ

>騎馬民族自体は古くからずっと営んできてて南下して他民族を脅かしたりはしてても
>この時期に一気に膨張してるのはちょっと浪漫ある
なんだかんだで農耕民との交易に依存しているのでここまで膨張するのは異例よね
やっぱり中世の温暖化による気候変動で降雨が激減し高原のステップ草原が枯れてしまったのが遠因かも

>アッティラ一代でローマまで西進して来たフン族のが強い
フン族はアッティラが産まれた頃にはもうバルカン半島からイタリアまで襲撃始めてるぞ

>絶対に漢化なんかに負けたりしない…っ
匈奴の皆さんもパオの中に中華製の家具をコレクションしていたので…
もうイチコロなんだ

つーか拡大してたのはアッティラの前の代まででアッティラは全然拡大できてねえぞ

>>アッティラ一代でローマまで西進して来たフン族のが強い
>フン族はアッティラが産まれた頃にはもうバルカン半島からイタリアまで襲撃始めてるぞ
そもそもそれ以前は同盟部族として進出しててりするしね

世界史というただのトリビアに詳しくなれるお得なスレ

>鉄に関しては四苦八苦する土地なんでただ狂暴なだけではな
>交易スキルないと部族巨大化できないわなぁ
遊牧民は交易の民でもあるからね…
家畜の移動と共に各地の物産を仕入れて現地民と取り引きするのが生活の糧でもあったんだ

>やっぱり中世の温暖化による気候変動で降雨が激減し高原のステップ草原が枯れてしまったのが遠因かも
ドングリの不作で人里まで降りてくる熊みたいでだめだった

>民族大移動のときもモンゴル風味のやつらが西にめっちゃ来てたし定期的に西に行きたくなる遺伝子でもあるんだろうか
トルコ民族も元々は中国らへんで暮らしてたのが西に流れたらしいし（その後の中国の遊牧民は別の民族）
季節ごとに移動してたらなんか自然と西に行くんじゃないか

モンゴルって蛮族のイメージが強すぎて商業に力入れてたんだよって言われても感覚がわからないのはある

>アジアの南の方は山がね…
疫病がね…南宋攻めに向かったモンゴルの皇帝も倒れちゃったし
馬は寄生バエからのダメージでもうダメだ！

>ドングリの不作で人里まで降りてくる熊みたいでだめだった
食い物がなくなると凶暴化して群れになりそこら中を荒らし回るイナゴみたいだな

>トルコ民族も元々は中国らへんで暮らしてたのが西に流れたらしいし（その後の中国の遊牧民は別の民族）
>季節ごとに移動してたらなんか自然と西に行くんじゃないか
西に行った部族はそのまま南下してメソポタミア方面を荒らしたりもしてたんだ
肥沃な三角地帯を征服した歴代王朝はみんな遊牧民の末裔

チンギスが草原を統一する前の時代から既にウイグル商人が側近にいてバルジュナ湖の誓いにも名を連ねてんだよな

英雄譚とかの英雄個人の野望願望欲望やらそういうのもあるんだろうけど
そもそもこいつらなにが必要で何のために動いてるか？とかは
意外と見逃しがちである

定住文明圏の奴らが野蛮でないかというとそんなことは全くない

>西に行った部族はそのまま南下してメソポタミア方面を荒らしたりもしてたんだ
>肥沃な三角地帯を征服した歴代王朝はみんな遊牧民の末裔
ルーム・セルジュークとかも遊牧民だしな

>世界史というただのトリビアに詳しくなれるお得なスレ
こんなスレなんかで詳しくなった気になるのはやめた方がいいぞ
ちゃんとした本読もう

エジプトインド東南アジアらへんは頑張って追い返したのか

アジア史学につけ日本列島とユーラシア大陸の間に海なかったらと思うとゾッとするな…

>>世界史というただのトリビアに詳しくなれるお得なスレ
>こんなスレなんかで詳しくなった気になるのはやめた方がいいぞ
>ちゃんとした本読もう
トリビアだし漠然と知れるならいいだろ
気になったら本を読めばいい

騎馬民族は一方的に侵略してるイメージが強いけど文明国と有能な傭兵として使われて交流深めてる事が多いよね
曹操なんかも北方の遊牧民登用しまくってる

モンゴルの二代目皇帝は馬乳酒ばっかり飲んでるおデブちゃんだったけど
カラコルムに各国の商人を招いて帝国内の交易をおおいに奨励したんだ
いい加減な金刺繍を持ち込んだアラブ人には急に真顔に戻って叱咤したりと無能なようで頭良かった

まさはる混じるとやたらバカにする流れになるけど朝鮮なんかも割りとモンゴルに対して粘ってたんだよな

漠然としたトリビアなんか知識としてゴミだぞ

>エジプトインド東南アジアらへんは頑張って追い返したのか
インドは山脈のおかげで北からは攻められないから
なのでこうして南側の海から攻めるんですね

>まさはる混じるとやたらバカにする流れになるけど朝鮮なんかも割りとモンゴルに対して粘ってたんだよな
なんならヨーロッパ人のほうがはるかにモンゴルに瞬殺されてたからな…

>英雄譚とかの英雄個人の野望願望欲望やらそういうのもあるんだろうけど
>そもそもこいつらなにが必要で何のために動いてるか？とかは
>意外と見逃しがちである
基本的に冬場のビタミン源である茶葉を求めてやってくる
こいつがないと壊血病になってしまうんだ

デカい国や人口密度スカスカ地帯を見るとどうやってガバナンス効かせてるんだろうってなる
全盛期のモンゴル帝国もそうだし霞みたいな人口密度のシベリアを統治してるロシアとか意味がわからない

>まさはる混じるとやたらバカにする流れになるけど朝鮮なんかも割りとモンゴルに対して粘ってたんだよな
隋にも勝ってるし防衛戦だとかなり硬いんだよなあそこ

>>具体的にはどんな事を？
>一つだけ例挙げると授時暦
>イランを征服したフレグが作って全面的に後援した学術都市マラーガでの天文学研究の成果がジャムチを通じて中国まで伝わってクビライのブレーンやその弟子筋の学者が作ったグレゴリウス暦レベルに正確な暦
>日本で江戸時代に作られた貞享暦もこれが元になってるんでうちらにも無関係ではない
ああ日本腐したいだけ子だったか

>全盛期のモンゴル帝国もそうだし霞みたいな人口密度のシベリアを統治してるロシアとか意味がわからない
モンゴルは駅伝制と総督職を使った統治
総督が力を持って分離独立することになる

>デカい国や人口密度スカスカ地帯を見るとどうやってガバナンス効かせてるんだろうってなる
>全盛期のモンゴル帝国もそうだし霞みたいな人口密度のシベリアを統治してるロシアとか意味がわからない
だいたい交易センターでもある都市部を押さえそこに色目人の代官を置いていく
上の方のスレにもあったけど点と点の支配なんだ

>>まさはる混じるとやたらバカにする流れになるけど朝鮮なんかも割りとモンゴルに対して粘ってたんだよな
>なんならヨーロッパ人のほうがはるかにモンゴルに瞬殺されてたからな…
ワールシュタットの戦いいいよね
１０倍の数を集めました！って騎士軍がモンゴル軍のパルディアンショットにフルボッコにされるの

>ああ日本腐したいだけ子だったか
？？？

チンギスハンの次の子供世代は兄弟同士は死ぬほど仲悪かったんだっけ

>>ああ日本腐したいだけ子だったか
>？？？
いつも日本叩きしてるじゃんお前

授時暦の正確性は製作時トップの精度だったのにそれを受け継いだ日本の話が何故日本を腐すとかそういう話に…？

>ああ日本腐したいだけ子だったか
目が腐ってんのか？

>>>まさはる混じるとやたらバカにする流れになるけど朝鮮なんかも割りとモンゴルに対して粘ってたんだよな
>>なんならヨーロッパ人のほうがはるかにモンゴルに瞬殺されてたからな…
>ワールシュタットの戦いいいよね
>１０倍の数を集めました！って騎士軍がモンゴル軍のパルディアンショットにフルボッコにされるの
西洋騎士弱くねえ！？

ワールシュタットが戦力10倍とかはじめて聞いた

>いうてロシアも実効支配できたかだいぶ怪しいじゃんこの辺
>総督と毛皮会社がテキトーやってアガリ収めてりゃオッケーみたいな
清も三丹交易の貿易センター（策で囲んだだけの高台）に
年一回役人を派遣して絹と毛皮を交換してただけだったね…

>チンギスハンの次の子供世代は兄弟同士は死ぬほど仲悪かったんだっけ
ジュチというかわいそうなに名前の子供

>西洋騎士弱くねえ！？
騎馬民族が強すぎるだけ

>いつも日本叩きしてるじゃんお前
新年早々統を失ってて大変だな

>西洋騎士弱くねえ！？
騎兵って騎射が出来て一人前なのに濃厚文明のモドキ騎兵だから近接攻撃しか出来ないのが…

>西洋騎士弱くねえ！？
モンゴルがつええんだ

つかワールシュタットで活躍したのはパルティアンショットじゃなく偽装撤退からの包囲戦術だけどいつものアホが湧いてきたのか？

ナチおじが湧いてきたな

>>西洋騎士弱くねえ！？
>騎馬民族が強すぎるだけ
だからDNAレベルでアジア人への恐怖が埋め込まれてるからなヨーロッパ人…

直接西欧の軍と戦ったジェべやスベエタイが「手強い」って評してるんだがな

西洋騎士ってなんで騎射覚えなかったん？日本でもやってたから地形的に意味なかったわけでもないだろうし

ドラゴンボールで言ったら舞空術出来ない相手に空から一方的にエネルギー波打てるくらいの差がある

>チンギスハンの次の子供世代は兄弟同士は死ぬほど仲悪かったんだっけ
ジュチ（お客さん）
このへんの話は元朝秘史よりもイスラム系の歴史書「集史」や「聖武親征禄」に詳しく書いてあるんだ

>>いつも日本叩きしてるじゃんお前
>新年早々統を失ってて大変だな
住んでる国を憎んでる君みたいな子のほうがよっぽど精神障碍者では…

>つかワールシュタットで活躍したのはパルティアンショットじゃなく偽装撤退からの包囲戦術だけどいつものアホが湧いてきたのか？
パルティアンショットじゃなくてパルディアンショットらしいぞ
一体どんな新戦術なんだろうな

スブタイが手強いって言うならマジで強かったんだろな

>西洋騎士ってなんで騎射覚えなかったん？日本でもやってたから地形的に意味なかったわけでもないだろうし
西洋騎兵って上澄み貴族とほぼイコールだから絶対数が少なすぎるんだよ

>西洋騎士ってなんで騎射覚えなかったん？日本でもやってたから地形的に意味なかったわけでもないだろうし
ヨーロッパ人にそんな技能が出来る知能がなかったから

>直接西欧の軍と戦った
西欧とは戦ってない

>西洋騎士ってなんで騎射覚えなかったん？日本でもやってたから地形的に意味なかったわけでもないだろうし
騎射って別にそんな万能じゃないよ
日本でも戦争が大規模化した戦国期なんかは騎射も廃れて歩兵の時代でしょ

>>西洋騎士ってなんで騎射覚えなかったん？日本でもやってたから地形的に意味なかったわけでもないだろうし
>西洋騎兵って上澄み貴族とほぼイコールだから絶対数が少なすぎるんだよ
貴族の甘えで騎射覚えませーんってマジで甘え切ってんな…

まず西欧騎士とモンゴルが蹂躙した東欧騎士は全く別物って所から始めないといけないのでは？

>>西洋騎士ってなんで騎射覚えなかったん？日本でもやってたから地形的に意味なかったわけでもないだろうし
>騎射って別にそんな万能じゃないよ
>日本でも戦争が大規模化した戦国期なんかは騎射も廃れて歩兵の時代でしょ
どこの並行世界の話してんの

>>西洋騎士ってなんで騎射覚えなかったん？日本でもやってたから地形的に意味なかったわけでもないだろうし
>騎射って別にそんな万能じゃないよ
>日本でも戦争が大規模化した戦国期なんかは騎射も廃れて歩兵の時代でしょ
織田軍の主力ってそれこそ母衣衆による騎上弓攻撃だぞ…

東欧の騎士は皮のよろいと銅のつるぎで戦いそう

つーかモンゴルと戦った東欧騎兵は騎射に関しては専門家も多いぞ

ビルマの仏教寺院の壁画にモンゴル軍襲来の絵図があるんだけど
もうハンドキャノンや手榴弾を使いこなしている様子が伺えてなるほどこりゃ強いってなるなった

>ビルマの仏教寺院の壁画にモンゴル軍襲来の絵図があるんだけど
>もうハンドキャノンや手榴弾を使いこなしている様子が伺えてなるほどこりゃ強いってなるなった
某絵画のてつはうみたいなのがたくさん攻めてくるのか
悪夢のような光景だな

ドイツ騎士団はギリギリ西欧…いや中欧だな

騎馬民族の考える領土と農耕民族が考える領土の概念は根本から違う

>織田軍の主力ってそれこそ母衣衆による騎上弓攻撃だぞ…
母衣衆は主力じゃなくて大名の側近周りが任命される名誉職だが

>織田軍の主力ってそれこそ母衣衆による騎上弓攻撃だぞ…
どこの並行世界の話だよ

ハンガリーやウクライナやロシアを西ヨーロッパ扱いしてる奴とは歴史談義が出来ないから…

>ビルマの仏教寺院の壁画にモンゴル軍襲来の絵図があるんだけど
>もうハンドキャノンや手榴弾を使いこなしている様子が伺えてなるほどこりゃ強いってなるなった
まあ鎌倉武士には全然通用しなかったんだが…

重装騎兵と軽騎兵は別兵種だし重装騎兵はモンゴルも活用してたのすら知らなそう

スレ「」管理もできねえのか？

>某絵画のてつはうみたいなのがたくさん攻めてくるのか
>悪夢のような光景だな
回回砲って呼ばれる攻城兵器で石も投げ込んでくるし
攻め落とした国々の技術を吸収してセルのようにパワーアップしていく戦闘民族なんだ

というか騎馬民族といえば騎射！みたいに言う人いるけどモンゴルだって決定打はだいたい重装騎兵の突撃だよな

モンゴルですら最後は重装槍騎兵の突撃で勝負決めるからどこも変わらんな

ジョチなんて割とありふれた名前でチンギスの弟にもいるってのもなんかあんまり知られてないよな

>つーかモンゴルと戦った東欧騎兵は騎射に関しては専門家も多いぞ
つまるところ騎射のメッカたるモンゴルと離れてたから技術が伝わりにくかったのと
西洋騎士の頭数が少なくて取り入れたとしても継承されなかったこと（多分教導役とかが不足してた）ってことでいいのかな

やはり漢化の毒で時間をかけて腑抜けにするしかないようだな…

弓騎兵は強いけどそれだけじゃ戦には勝てないからな
そもそも現実の戦にゲームみたいな最強ユニットなんて概念あるわけねぇってだけだけど

カラコール！カラコール！！

>というか騎馬民族といえば騎射！みたいに言う人いるけどモンゴルだって決定打はだいたい重装騎兵の突撃だよな
ビザンツ帝国もモンゴル重装騎兵の突進力に驚いて傭兵団を雇い入れるようになるのよね
それまで花形だった歩兵の皆さんは隅っこに追いやられてしまう

東ヨーロッパ諸国の軍隊を中世の騎士団みたいなイメージで見てること多いけどあの辺は遊牧民も住み着いてるから
弓騎兵対弓騎兵とかもよくあるんだよなクマン人は負けたけど

日本は侵略の歴史を反省しろ！とかよく言われるけど
モンゴルの方が侵略の規模も内容のえげつなさも遥かに上だよね

>つまるところ騎射のメッカたるモンゴル
東欧には騎射の専門家のクマン人が定住してるだからそれはありえない

>東ヨーロッパ諸国の軍隊を中世の騎士団みたいなイメージで見てること多いけどあの辺は遊牧民も住み着いてるから
>弓騎兵対弓騎兵とかもよくあるんだよなクマン人は負けたけど
遊牧民と組んで遊牧民を倒す王道ムーブ
なおその後

というかハンガリーとかに至ってはそいつら自身元遊牧民族だし…

>>というか騎馬民族といえば騎射！みたいに言う人いるけどモンゴルだって決定打はだいたい重装騎兵の突撃だよな
>ビザンツ帝国もモンゴル重装騎兵の突進力に驚いて傭兵団を雇い入れるようになるのよね
>それまで花形だった歩兵の皆さんは隅っこに追いやられてしまう
時代的にモンゴルじゃなくてアラン人じゃね？

>やはり漢化の毒で時間をかけて腑抜けにするしかないようだな…
マンジュの剽悍な八旗もあっという間に漢化され
アヘンを吸いながらコオロギの鳴き合わせや金魚の飼育に夢中になってしまったんだ

大体パルティアンショットのパルティアがどこだと思ってるんだ

>日本は侵略の歴史を反省しろ！とかよく言われるけど
>モンゴルの方が侵略の規模も内容のえげつなさも遥かに上だよね
というか日本が進出した地域って朝鮮・台湾・中国・東南アジアっていうそれ以前は圧政に苦しめられてた地域で日本統治になってようやくまともな社会になったとこばっかだから…

西欧騎士の活動範囲は歩兵にクロスボウが普及してるから騎射なんて悠長にやってたらブチ殺されるのよ

八旗の堕落は本当に漢化の問題でしょうか…

>西欧騎士の活動範囲は歩兵にクロスボウが普及してるから騎射なんて悠長にやってたらブチ殺されるのよ
まあそもそもそのクロスボウに騎士が一匹残らず駆除されたんやけどなﾌﾞﾍﾍ

>八旗の堕落は本当に漢化の問題でしょうか…
呉三桂の乱の頃にはもう弱体化していたんで微妙

>>やはり漢化の毒で時間をかけて腑抜けにするしかないようだな…
>マンジュの剽悍な八旗もあっという間に漢化され
>アヘンを吸いながらコオロギの鳴き合わせや金魚の飼育に夢中になってしまったんだ
夏休みの小学生レベルに落とされててかわいそう

>八旗の堕落は本当に漢化の問題でしょうか…
実際中国文化なんて儒教を基盤とした停滞を是とする人間を腐らせることを重点においた文化なんだ

>夏休みの小学生レベルに落とされててかわいそう
自由研究すぎる…

>八旗の堕落は本当に漢化の問題でしょうか…
農業が漢族より下手なので領地を与えても自活できない
漢民族と指揮系統が違うので互いに連携できない
そもそも装備が古くて近代戦に対応ができない
制度が悪いですね…

まず西欧に騎射が無いなんてのが嘘で狩猟の技としてみんな訓練しとるんだよな
西欧の重装騎兵がなんで騎射しないかつったらまあいろんな理由はあるけど機能分化すりゃ別に必要なかったからってのがでかいんじゃねえの

>まあそもそもそのクロスボウに騎士が一匹残らず駆除されたんやけどなﾌﾞﾍﾍ
クロスボウが普及してからも300年ぐらい騎士の時代だが

武士も金魚の飼育してるところ多かったけどなんでみんなそんなに惹かれるの

>実際中国文化なんて儒教を基盤とした停滞を是とする人間を腐らせることを重点においた文化なんだ
上古の昔に還れ！ってのが基本理念だもんね…
それはそうと新しい支配者の皆さんこの羹をどうぞおいしいですよ

西方モンゴル諸国をイスラム化させたイラン文明もすごい

みんなあえて触れないようにしてるあからさまな馬鹿に触んな…

>みんなあえて触れないようにしてるあからさまな馬鹿に触んな…
自演だろ

>西方モンゴル諸国をイスラム化させたイラン文明もすごい
イスラムなんてカルト受け入れた結果即ほろんだキプチャクハンとイルハン

日本人って西ヨーロッパと東ヨーロッパが別の文明って理解が今もできてないと思う
まああっちも日本と中国とインドの区別ついてないけど

>武士も金魚の飼育してるところ多かったけどなんでみんなそんなに惹かれるの
清の時代に品種改良の天才が現れいきなり品種がドバっと増えたんだ
ランチュウとかデメキンとか天頂眼とか次々登場する面白ポケモンに満州族も夢中！

>武士も金魚の飼育してるところ多かったけどなんでみんなそんなに惹かれるの
武士は給料低いのに一般的な副業できなくて生活苦しいから
そういう高尚と思われてる分野で必死に商売してたのよ

中華化とイスラム化はどっちのほうが強いのだろうね

>>武士も金魚の飼育してるところ多かったけどなんでみんなそんなに惹かれるの
>武士は給料低いのに一般的な副業できなくて生活苦しいから
>そういう高尚と思われてる分野で必死に商売してたのよ
メルカリでセコく稼いでる公務員みたいだな

武士の貧困は江戸通しての大問題だからな

ロシアが大ロシア主義言い出したあたりでモンゴル帝国の最大版図の画像を出してきて
我々はこれを正当な領土とか言い出しませんよというモンゴリアンジョークをかますモンゴル外務省

モンゴルがインドネシアに攻めてきたのは分かったがフィリピンはどうだったんだろう