だから強くなきゃ出来ない

実際はもっと雑でいい加減なものだったんじゃない

文句ある奴は滅ぼしに行くから言ってね

楽市楽座に関所の廃止は入ってない
入ってないけど同時期に行われてるし大体目的は同じ

楽市は信長オリジナルじゃない
楽市楽座は信長オリジナル
楽座ってなんだよ

座から収入が武士の懐に入るしいきなり廃止でーす！！とかしても反発強いから美濃と尾張支配した信長クラスでやっと出来た

人沢山集まると国力が増えるけど人集まる為に本来得られるはずの税廃止って相当思い切ってる

あくまで商人に味方がいる場合のみ可能

>楽座ってなんだよ
独占禁止法

税金より人集めて国力上げつつ周辺国弱体化させるって効果狙ってるわけだから周辺国併呑すら野望でもないと無理

>独占禁止法
1574年に楽市楽座令として既存の座を保護するよ
でも一部の物に関しては税金掛けるよ
あと往還の商人には税金掛けるよ
って書状があるしだいぶ違うと思う

>だから強くなきゃ出来ない
氏真は信長より先に楽市やったけど
大反発食らって失敗した

長期的に見ると国力は上がるけどトップとその周辺が一番苦労しない？

関廃止した後って商人から税金どうやってとんの

異世界転移ものを皮肉った漫画で転生者対策マニュアルに転生者は楽市楽座をやろうとするから説得してやめさせろって書いてあったな

>関廃止した後って商人から税金どうやってとんの
税金はとらない
でも金寄越せとおねだり(脅迫)する

矢銭をよこせってやつか

>異世界転移ものを皮肉った漫画で転生者対策マニュアルに転生者は楽市楽座をやろうとするから説得してやめさせろって書いてあったな
ダメなところとか理由ちゃんと書いてあるの？少し気になる

>異世界転移ものを皮肉った漫画で
逆張りに終始して大体つまんねえ系だな

>>異世界転移ものを皮肉った漫画で転生者対策マニュアルに転生者は楽市楽座をやろうとするから説得してやめさせろって書いてあったな
>ダメなところとか理由ちゃんと書いてあるの？少し気になる
細かくは言ってなかったけどいきなりそれやられると経済が死ぬみたいなことは言ってた

家にいるより

いきなり利権廃止とか言われても反発されるしよく上手くやったよ…

家庭や学校でそばにあったりなんとなく習った奴が
実は凄かったってワクワクを提供するのが知識チートの面白いとこなんだから
いや大したことないっすよって逆張りはね

自由経済は動く金はでかくなるけど制御不能だしな…

信長は楽座やるのと同時に自分が認めた座の継続は認めてるんで
コントロール出来る連中なら座による独占を許すって形でやってるよ

凄い政策だったかというと実際にはその政策やった土地の人達はその後楽市楽座なんて気にも留めてないので
別に何か凄いことしてるわけでもないと聞いた

鼓腹撃壌こそ良政の証だろうに

>信長は楽座やるのと同時に自分が認めた座の継続は認めてるんで
>コントロール出来る連中なら座による独占を許すって形でやってるよ
いってみりゃ企業グループ強制解散させるようなもんだからな…
全部管理する共産主義社会でもない限りはそりゃ無理か

信長が革命的なことをしたという結論欲しさに
昭和になんでもいいから信長のやったことを持ち上げようとしただけなので
別に楽市楽座が本当に優れた結果だったかは怪しい

仏教勢力から金と武力取り上げられたのはマジで凄い　戦国時代で弱ってなかったら次切り離すタイミング無さそう

関から1km進んだらまた関がありその先にも関があり
その数だけ地元勢力の利権があるのでこれ全部潰したら地元みんなキレる
そいつら全員黙らせる力が必要

美濃侵攻後に誰もいない土地で野外に楽市の制札を立てて
翌年の楽市の制札は屋内に設置してることから目的は商人の誘致であり
それが上手くいって商店が並ぶようになったから建物内に設置場所が変わったと解釈される

>関から1km進んだらまた関がありその先にも関があり
これそのものはめちゃくちゃ不便じゃないか？

>これそのものはめちゃくちゃ不便じゃないか？
不便にして金取ってんだから当たり前の話だろ

>関廃止した後って商人から税金どうやってとんの
そっちは地場勢力が勝手にみかじめ料を取ってるやつで
商人の税金は座が貴族や寺社に支払って見返りに特権を保証する形だよ

はー？こうやって関所で不審者を検めてるからお前らが商売できてるんですけどー？さてはお前不審者だな？

>これそのものはめちゃくちゃ不便じゃないか？
そもそも関はなにか物事を便利にするためのものではない
境界の明示と治安維持のためのものだ

国人勢力を弱体化させる仕組みだったと思う
中央集権化進める上で一度経済的に困窮させて「いやー悪かったね代わりに俺んとこから金出すよ」って依存させて家臣に完全に組み込んでいける
織田家は津島や熱田の港持ってて金あったから…

>これそのものはめちゃくちゃ不便じゃないか？
瀬戸内海の海賊も関所みたいにナワバリを通る船から
安全保証する代償として通行料を取るタイプがたくさんいた
料金交渉でもつれると殺し合いになってたまに鉄砲持ってた商人が勝ったりもする

関所も大名など偉い人が設置する場合と地元の盗賊まがいのやつらが勝手に設置する場合があって
大名などからしたら後者のパターンは迷惑でしかないから関所廃止する
現代でも紛争地域だとそういう関所は作られるので交通費払って移動しなきゃいけないって紛争地域に行ってる人の本に書いてたな

昔は昔なりの都合があってやってる所に
現代の価値観だけで物事を推し量ろうというのがそもそも無理があるからな
その時代の状況を見ないと

カリスマと財力と武力があって初めて出来る政策

関所撤廃は楽市楽座やってるわけじゃない戦国大名でも普通にやってたことが判明したしな

>カリスマと財力と武力があって初めて出来る政策
(できたとは言ってない)

>関所も大名など偉い人が設置する場合と地元の盗賊まがいのやつらが勝手に設置する場合があって
>大名などからしたら後者のパターンは迷惑でしかないから関所廃止する
勝手に大名のシノギに手を出してる形だから潰せるなら潰すよね

盗賊っていうか豪族っていうか幾つかの村を支配してる地元勢力
こういう小領主がいっぱい居て喧嘩したり同盟したり時には大名相手に皆で組んで反抗したりした
関はこいつらが勝手に建ててる

特定の関所廃止ってだけなら
今川じゃ義元の父ちゃんもやってる

>勝手に大名のシノギに手を出してる形だから潰せるなら潰すよね
ずっと昔から住んでるですけど！？勝手にやってきたのあんたらの方なんですけど！が地元勢力の言い分だからわかりあえない…

土着の勢力相手にあんまり下手うつと寝返られるしな…

既得権益層を黙らせるだけの力が必要
結託されて頭下げることになったら本末転倒だし

仏教勢も関所置くから関所は武士だけの特権じゃないぜ！

>>勝手に大名のシノギに手を出してる形だから潰せるなら潰すよね
>ずっと昔から住んでるですけど！？勝手にやってきたのあんたらの方なんですけど！が地元勢力の言い分だからわかりあえない…
これについては
実際戦国大名なんてのは本来の支配者から簒奪したろくでもない連中なんで
なんで大名に金払わなきゃいけねぇんだ？ってのは道理

集権化の手段のつもりだったのではないかと思うんだよね
信長の内部粛清策っていうか
佐久間追放の頃についでみたいに潰された林も土豪出身で…

こんなのより乱取りさせてくれよ！！

>楽座ってなんだよ
座の影響力を一切認めない
市場の業者に手を出したら座の人間を殺すって制度

まあ本来の支配者のしゅご大名にも反抗するのだが

信長が良くも悪くもだいぶ昔の価値観とはかなりかけ離れてるからそりゃあ反発されまくる

楽市楽座が優れてたというか当時比叡山なんかが独占して価格設定してた市や座に対して
参加にかかるお金なんかも安く抑えて自由な商売できる楽市楽座で権力削ぎ落としていった感じだな

よく知らんけど実際やったけど上手くいかなかった人もいるとか
確か氏真

>仏教勢も関所置くから関所は武士だけの特権じゃないぜ！
つーかあらゆる領主は関所維持できるリソースあるなら関所作って税金取り立てると思う
そういう領主の利害を無視しちまうのが関所撤廃

>実際戦国大名なんてのは本来の支配者から簒奪したろくでもない連中なんで
まあ有力な大名はみんな守護か守護代またはその係累で
権力の正統性って部分にはちゃんと気を使ってる

>信長が良くも悪くもだいぶ昔の価値観とはかなりかけ離れてるからそりゃあ反発されまくる
むしろ保守派なんだがな信長は
楽市も他の大名が先にやってるし

民が豊かになれば低い税でも収入沢山入ってくるよね！という戦乱で荒れ果てた時期にピッタリな政策

自由主義と社会主義のいいテキストになりそうなそうでもなさそうな

中世までの商人はごく僅かな豪商を除けば事実上寺社の支配下にあったんよ

>むしろ保守派なんだがな信長は
保守派は足利幕府消さねぇよ
素直にやった事羅列したら絶対保守派にならん

>当時比叡山なんかが独占して価格設定してた市や座に対して
比叡山は延暦寺が高利貸の元締めで
兄弟分の日吉大社は陸運と水運の元締めだよ

>>信長が良くも悪くもだいぶ昔の価値観とはかなりかけ離れてるからそりゃあ反発されまくる
>むしろ保守派なんだがな信長は
>楽市も他の大名が先にやってるし
信長がめちゃくちゃ先進的とは言わんが
他所が先にやってるからってじゃあそれを採用しようするのは普通に革新派だと思う

>よく知らんけど実際やったけど上手くいかなかった人もいるとか
>確か氏真
根回しが一番大事だろうし土地柄の気風もあるだろうしな
武田なんて大名は配下達の御輿ってところ強かったらしいよ

信長は保守よりではないだろ…

>>仏教勢も関所置くから関所は武士だけの特権じゃないぜ！
>つーかあらゆる領主は関所維持できるリソースあるなら関所作って税金取り立てると思う
>そういう領主の利害を無視しちまうのが関所撤廃
山賊と権利の興りは不可分だからな

>自由主義と社会主義のいいテキストになりそうなそうでもなさそうな
国富論的な思想は一切なかったはずなので
基本的に誰かの影響力を否定する物でしかない

先鞭つけた人がいたってことと一番成功した人がいたって事は両立する

乱世の革命家みたいなイメージだったけど
色々エピソード掘り起こされると割と緩い現代人的な感覚の人みたいよね信長

>>むしろ保守派なんだがな信長は
>保守派は足利幕府消さねぇよ
>素直にやった事羅列したら絶対保守派にならん
いや信長は足利幕府を消したりしてねえだろ
むしろ戻ってきて欲しがってる
信長が足利幕府を実質的に滅亡させたって言われるのは勉強教えるのに都合いいからそうしてるだけ

>保守派は足利幕府消さねぇよ
あの…将軍追い払うのはあの時代全然珍しくないです…

>土着の勢力相手にあんまり下手うつと寝返られるしな…
なんならこの作品でも基本国人はカス…！で統一されてるくらいには恨み節が込められてたな
メリットも描かれてるけど基本統治する側からしたらカス…！

税金免除って言ってもどうせ別の理由でお金は取るんでしょ？

信長も元々はお上立ててたけどまあ足利は滅ぶべくして滅んでるから…

自家主導の中央集権主義だからバリバリの革新だよ

>乱世の革命家みたいなイメージだったけど
>色々エピソード掘り起こされると割と緩い現代人的な感覚の人みたいよね信長
いくら支配地の京の常宿でも警備の兵いなさすぎて警戒心無さすぎ！

>比叡山は延暦寺が高利貸の元締めで
えげつない貸し剥がしで首の回らなくなった農民の人身売買までやってるのは参るね…

当時の価値観での保守なら連合政権的な体制だよ
権力集中を図った信長が保守とはその面でも言えないと思う

信長が保守派は逆に振り切り過ぎだとは思うが
むしろ義昭に対しては結構ギリギリまで我慢してたよ信長

信長と足利幕府の関係はむしろ足利側が信のこと滅茶苦茶嫌った結果破綻したというか

>自家主導の中央集権主義だからバリバリの革新だよ
中央集権なんて戦国大名としては当たり前のことしかやってねえよ
むしろ織田家は遅れてる側

武田とも上杉とも同盟はしてるんだよな

>信長と足利幕府の関係はむしろ足利側が信のこと滅茶苦茶嫌った結果破綻したというか
足利の歴史知ってたら将軍がすぐ喧嘩するのもその結果追い払われるのも全然珍しくないからな

赤松が将軍殺して以来将軍って殺していいんだ…みたいな風潮が広まった感

>赤松が将軍殺して以来将軍って殺していいんだ…みたいな風潮が広まった感
そこまで遡らなくても義輝が殺されてやっぱ将軍殺すのは良くないよね…ってなってる時期だし

信長の楽市楽座は領内すべてでやったわけじゃなくて
新たに作った安土の城下町などでやることで
そのメリットで商人を誘致してる

>中央集権なんて戦国大名としては当たり前のことしかやってねえよ
>むしろ織田家は遅れてる側
その当たり前やれてる大名数えるくらいしかいない
大大名クラスでないとまず不可能だし

すごく細かいんだけど
和服のアームホール（袖ぐり）が洋服と同じく肩のラインにある作画どうも気になってしまうわ

あそこまでやったよしあき追放処分だけで済ますの逆に優しすぎなくらいだ
色々配慮があったとはいえ

大抵ノッブがヤバい奴扱いされる度に細川政元が更にヤバい奴な事がわかる

武田も上杉も毛利もデカイところはだいたいくにんちゅありきだな

>その当たり前やれてる大名数えるくらいしかいない
>大大名クラスでないとまず不可能だし
信長も尾張に実家のある配下の家を焼いてでも城下町に家臣を集めようとしてたからな
美濃併合後の織田家ですら部下が従わないっていう現実

信長は革新的ってのは明治の価値観で徳富蘇峰が
朝廷を軽んじる時代に勤王だったから言い出したやつだぞ

信長を保守だって言ってる「」はそもそも保守と革新の定義そのものから勘違いしてる気がする
これまでの体制を維持しようとするのが保守だし革新に後追いかどうかは含まれない

ノブのほんとにすごいところって革新的な政策とか変革それ自体じゃなくてそれを実現維持できる下地を安定させたところなんだろうな

>あそこまでやったよしあき追放処分だけで済ますの逆に優しすぎなくらいだ
>色々配慮があったとはいえ
追放どころか信長は義昭に戻ってきて欲しがってたがな
義昭が信長との仲直りを嫌って一方的に離れてただけで

武田も畿内の連中も全然集権できなかったし
個人的カリスマで一代だけどうにかできても次代ですぐ崩れるし…

あとマジで凄いって意味だと猿のが統治に関しては凄いと思う

イメージほどそこまで革新的でないとしても保守的ってことは絶対ないだろ

「中央集権は当たり前」とか「織田家は足利幕府に戻って欲しかった」とか解釈で事実を捻じ曲げるから織田家は保守派だという捻じ曲がった結論に到達するんだ
解釈を捨てて事実を羅列しろ
中央集権は一般的ではなかったし足利幕府はなくなっただろ

>いや信長は足利幕府を消したりしてねえだろ
>むしろ戻ってきて欲しがってる
>信長が足利幕府を実質的に滅亡させたって言われるのは勉強教えるのに都合いいからそうしてるだけ
義昭が挙兵して信長と戦やって敗北降伏して息子を人質に出して落ち延びたのを追放じゃないと解釈するのはちょっと無理があるぞ

>イメージほどそこまで革新的でないとしても保守的ってことは絶対ないだろ
朝廷や将軍家を重視してるからあの時代としては大分保守派

>あとマジで凄いって意味だと猿のが統治に関しては凄いと思う
新しく豊臣を作ればいいじゃんてなるのは
当時の人間じゃ普通は出てこないやつ

>あとマジで凄いって意味だと猿のが統治に関しては凄いと思う
経済的感覚やばいよね
金山ガッチリ押さえて

金
金が全て

こういうのどうやって税金取ってるの？知らん顔する商人沢山いそうだけど

>「中央集権は当たり前」とか「織田家は足利幕府に戻って欲しかった」とか解釈で事実を捻じ曲げるから織田家は保守派だという捻じ曲がった結論に到達するんだ
>解釈を捨てて事実を羅列しろ
>中央集権は一般的ではなかったし足利幕府はなくなっただろ
足利幕府は秀吉の時代になくなったわな
義昭が将軍の地位を降りたの秀吉の時代になってからだし
それまでは信長も義昭の鞍幕府をむしろ尊重してる側

織田がつき羽柴がこねし天下餅だからな

破天荒な革新派ではなく強かな革新派くらいなもんよね

>>イメージほどそこまで革新的でないとしても保守的ってことは絶対ないだろ
>朝廷や将軍家を重視してるからあの時代としては大分保守派
重視というか旧体制派に難癖つけられないよう権威を利用してる感が強い
用がなくなれば切り捨てるし

>織田がつき羽柴がこねし天下餅だからな
これ幕末頃の徳川disだったの初めて知った

曲がりなりとも集権化成功したの北条とかくらいじゃない？
後の時代に豊臣とか徳川も成功してるけどそれは信長の下地ありきの部分あるし

>それまでは信長も義昭の鞍幕府をむしろ尊重してる側
ちゃんと西の公方さまと呼んでるから
まだ連れ戻して神輿にする気っぽいんだよな

まあ座りしままに食うは徳川とか言われてたし…

家康は保守か改革かは悩む

>昔は昔なりの都合があってやってる所に
>現代の価値観だけで物事を推し量ろうというのがそもそも無理があるからな
>その時代の状況を見ないと
その上でその時でも「これ誰が決めたんだ…？」って馬鹿みたいな制度があって不便になってるかもしれないよね

ぶっちゃけ一番楽してんの猿だろ

>>イメージほどそこまで革新的でないとしても保守的ってことは絶対ないだろ
>朝廷や将軍家を重視してるからあの時代としては大分保守派
既存の権威壊さなきゃ革新派にならんのか

>まあ座りしままに食うは徳川とか言われてたし…
一口くらいしか食ってないんじゃないかなこの餅…

楽かなぁ…

猿も楽してるかなぁ…？

信長が地固めして秀吉がまとめ上げて家康が完成させたって感じだな

不完全とはいえ刀狩りと太閤検地はバカデカいと思うがなぁ…

>織田がつき羽柴がこねし天下餅だからな
幕府だの寺だの刀狩りだの検地だの恨み持たれそうな事は織田豊臣が先にやってくれてたのはあるよね…

信長が革新派扱いされた理由は朝廷がないがしろにされてた時代に朝廷を重視したから革新的！って戦前の評価から始まってるし

>曲がりなりとも集権化成功したの北条とかくらいじゃない？
>後の時代に豊臣とか徳川も成功してるけどそれは信長の下地ありきの部分あるし
北条は別格
織田より集権化に成功してる

ノブは人の策取り入れたりわりと強かなイメージある

秀吉が天下統一成し遂げたのはデカいよ
当時の人間が約500年ぶりの偉業みたいに評価してたし

猿が楽…？太閤検地って現代から見ても化け物みたいなことしてる猿が楽…？

>曲がりなりとも集権化成功したの北条とかくらいじゃない？
まあ全知行記録があるから北条だけ支配システムわかってるてのもある
家臣の知行の半分は細切れないろんな領地の飛び地で
そのせいで他の家臣の権利もあって領地では勝手できないし
家臣の勤務地は領地とはまったく違うとこで領民と接触できないと
家臣たちは領地経営自由にできないようガチガチに縛られてる

それこそ当時のヨーロッパなんていまだに中世だから戦国日本全体が滅茶苦茶先進的だったのだ

毛利も権力集中って点では色々と微妙だし…
両川体制や家臣粛清で毛利家の主導は作れたが親族合議の形になってしまって絶対王政にはほど遠いと思うし

>家康は保守か改革かは悩む
どっちたと言われても首を傾げる感じある

歴史の話に限らないけど
何から何まで革新的じゃないと革新派とは認めねえ！とかその古いものはとにかくなんでも守らないなら保守派じゃねえ！みたいなノリやられてもそんなに極端なのそうは歴史上でもいねえだろって思う

じゃあ猿も家康も朝廷残したから保守派？

>じゃあ猿も家康も朝廷残したから保守派？
朝廷が軽んじられるのが普通の時代だからそれ保護したら革新だよ

>毛利も権力集中って点では色々と微妙だし…
>両川体制や家臣粛清で毛利家の主導は作れたが親族合議の形になってしまって絶対王政にはほど遠いと思うし
両川体制自体自分で確立したもんじゃなくてなし崩しにできたもんだしな…
それをそういうことができるようにしたのもそれはそれでスゴいが

現状維持派と現状打破派って分けた方がいいな戦国は

戦国時代の間に宗教戦力がガッツリ弱体化して
世界に比べて割と早い段階で政教分離が進んだ感じはある

>>じゃあ猿も家康も朝廷残したから保守派？
>朝廷が軽んじられるのが普通の時代だからそれ保護したら革新だよ
保護と銘打って自分の支配下に置くのなんてそれこそここでいうマジレス定型並の鉄板では

>じゃあ猿も家康も朝廷残したから保守派？
秀吉は関白になって朝廷の権威の元で日本統一してるから保守派なんだろうが
家康はあんなに朝廷のこと大事にしてたのに何故か幕末明治には反朝廷みたいにされるの可哀想

>それこそ当時のヨーロッパなんていまだに中世だから戦国日本全体が滅茶苦茶先進的だったのだ
この頃にはハプスブルクが権勢持ってるしそんなことないだろ

>戦国時代の間に宗教戦力がガッツリ弱体化して
>世界に比べて割と早い段階で政教分離が進んだ感じはある
割と日本が世界初の世俗国家だとはよく聞くな

信長の楽市楽座令はいろんな側面がある政策のパッケージなので
昭和の世には武力による商業保護の先例として使われ
戦後になったら商売上手が天下人になったという文脈になり
平成の世には自由市場の礼賛のために使われた

>それこそ当時のヨーロッパなんていまだに中世だから戦国日本全体が滅茶苦茶先進的だったのだ
ヨーロッパで一括りにする乱雑さはさておいて
法制度文化経済技術あらゆる点で日本が勝ってる所なんかないぞ

なんだかんだいって5と0のつく日結構ポイントくれるから好き

>戦国時代の間に宗教戦力がガッツリ弱体化して
>世界に比べて割と早い段階で政教分離が進んだ感じはある
それこそ一神教がブイブイ言ってる海外とかはずーっと中世で遅れてたからな…
近代化の条件である宗教を潰すってのを最初にした国が日本

>>じゃあ猿も家康も朝廷残したから保守派？
>秀吉は関白になって朝廷の権威の元で日本統一してるから保守派なんだろうが
>家康はあんなに朝廷のこと大事にしてたのに何故か幕末明治には反朝廷みたいにされるの可哀想
何故かっつうか幕府を攻撃して旗印として朝廷利用してるんだからそりゃ「徳川は朝廷の敵！」としないと

室町時代の朝廷は内裏を避難所に開放するとかで
庶民によりそう形で生き延びてたとこあるんだけど
その方針をひっくり返して庶民との触れ合い断ち切ったのが秀吉

>>それこそ当時のヨーロッパなんていまだに中世だから戦国日本全体が滅茶苦茶先進的だったのだ
>ヨーロッパで一括りにする乱雑さはさておいて
>法制度文化経済技術あらゆる点で日本が勝ってる所なんかないぞ
道端にウンコを投げ捨ててるのが日本より先進的？

>家康はあんなに朝廷のこと大事にしてたのに何故か幕末明治には反朝廷みたいにされるの可哀想
禁中に法度までだして締め上げたからそりゃそういう評価になる

>それこそ当時のヨーロッパなんていまだに中世だから戦国日本全体が滅茶苦茶先進的だったのだ
区分としちゃ戦国時代も中世では…

どいつもこいつも極端なことしか言わねえな！

まず宗教って概念が明治らへんの訳からなんで比叡山やｒないせよただ一勢力だよな

>なんだかんだいって5と0のつく日結構ポイントくれるから好き
かなり時代を先取りしてたんだな楽市楽座…

>近代化の条件である宗教を潰すってのを最初にした国が日本
してねえよ
江戸時代も坊さん特権持ちまくりだよ

>>それこそ当時のヨーロッパなんていまだに中世だから戦国日本全体が滅茶苦茶先進的だったのだ
>ヨーロッパで一括りにする乱雑さはさておいて
>法制度文化経済技術あらゆる点で日本が勝ってる所なんかないぞ
日本かは知らんが逆にヨーロッパがアジアに勝ってるとこはあるか？

要塞化の進んでた戦国京都を現代のイメージされる雅な京都に作り直したって意味では信長と秀吉はめちゃくちゃ平和的な仕事してる

>>近代化の条件である宗教を潰すってのを最初にした国が日本
>してねえよ
>江戸時代も坊さん特権持ちまくりだよ
だから明治維新できちっと仏教を潰す

>まず宗教って概念が明治らへんの訳からなんで比叡山やｒないせよただ一勢力だよな
本願寺とか普通に江戸時代でも10万石の大名みたいな扱いだしな

>それこそ一神教がブイブイ言ってる海外とかはずーっと中世で遅れてたからな…
>近代化の条件である宗教を潰すってのを最初にした国が日本
江戸終わるまで役所やらとして利権めっちゃ持たせてた宗教をつぶす…？

>>>それこそ当時のヨーロッパなんていまだに中世だから戦国日本全体が滅茶苦茶先進的だったのだ
>>ヨーロッパで一括りにする乱雑さはさておいて
>>法制度文化経済技術あらゆる点で日本が勝ってる所なんかないぞ
>日本かは知らんが逆にヨーロッパがアジアに勝ってるとこはあるか？
技術

そもそも信長の鉄砲の仕入れ先は法華ネットワークだしな

産業革命前の欧州ってそんな特筆して持ち上げられるような文化も技術もないような…

比叡山焼き討ちとか石山本願寺解体とかしてるんだから大分革新的な気がする
既存の寺社勢力から朝廷奪い取ったわけだし

>区分としちゃ戦国時代も中世では…
歴史の教科書だと安土桃山は近世だったはずだけど正直この辺の評価はよく分からん…

>>>それこそ当時のヨーロッパなんていまだに中世だから戦国日本全体が滅茶苦茶先進的だったのだ
>>ヨーロッパで一括りにする乱雑さはさておいて
>>法制度文化経済技術あらゆる点で日本が勝ってる所なんかないぞ
>日本かは知らんが逆にヨーロッパがアジアに勝ってるとこはあるか？
本気で言ってるなら世界史を勉強しなさい
商業規模一つとっても比べ物にならんよ

神道復古から魔改造して国教化までしてるのに宗教つぶすって…？
大陸進出の時にあほみたいに中国で神社立てまくってたのに宗教つぶすって…？

>区分としちゃ戦国時代も中世では…
豊臣政権の成立で中世終わって近世になるのが日本史での区分
東大の入試問題でも使われたことあるから高校で習うはずだけど

>産業革命前の欧州ってそんな特筆して持ち上げられるような文化も技術もないような…
鉄砲だって欧州由来名の何を言っとるんだ

というかこの時代は中世終わってるよヨーロッパ
東ローマ滅亡したの1453年でそれと同時に中世終了ってなってるからルネサンス

>産業革命前の欧州ってそんな特筆して持ち上げられるような文化も技術もないような…
高炉ひとつ作れない日本がそれを言ってもな…

>産業革命前の欧州ってそんな特筆して持ち上げられるような文化も技術もないような…
いや銃や大砲や要塞やそれ使った戦術なんかは当時としてはトップではあるだろヨーロッパ
18世紀以降に比べたらそこまで差が開いてはいないだろうけどそれでも先進的だろう

刀狩りって超凄いのか

近代化を欧米から習った日本の歴史の何を習ってきたんや…

西洋が圧倒的に進んでたからこそやべえこれ身内でごたごたしてたらあいつらに乗っ取られる！ってノブ含めたあの時代の目が効くやつらが焦ってたわけだからな

>産業革命前の欧州ってそんな特筆して持ち上げられるような文化も技術もないような…
それこそ土人国家の群れだからな…
地動説言ったら殺す程度には科学蔑視の地域

むしろ近代において文明とキリスト教って一体じゃない？って認識だから
日本でもキリスト教に改宗するかで結構揉めてて面白いよな
通信使とかも宗教の成り立ち知っちゃって「多神教はより原始の劣った宗教では？」とか言っちゃったり
慌てて国教としての神道でっちあげる必要あんだよな

>刀狩りって超凄いのか
みんな割と素直に出したのホント凄い

>比叡山焼き討ちとか石山本願寺解体とかしてるんだから大分革新的な気がする
>既存の寺社勢力から朝廷奪い取ったわけだし
ヨーロッパがキリスト教が好き勝手したせいでずっと後進国だったのを思うとこれはマジで偉業