運

敵

昔は信長の凄さを際立たせるために
天下狙っていたとか天下に1番近かった男とか盛られていたけど
研究が進んで
分国法の完成度すげえし
尾張吸収したらとんでもない国力になるし
あながち間違いでもなかった…？

信玄は義元よりは謙信と戦うほうがマシって思ってたし
謙信は義元いなくなったから北条攻めた

慢心したせいで負けたとか言われてるけど
戦略的には完全に勝ってるからな
そりゃ慢心するって

>信玄は義元よりは謙信と戦うほうがマシって思ってたし
>謙信は義元いなくなったから北条攻めた
マジで影響でかいんだよね桶狭間
東国全体に波及した
それぐらいスレ画の存在がでかかった

義元以前に本州最西端から上洛まで果たしたのに
天下人になれなかった武将がおりましてな
大内って言うんスけど

>義元以前に本州最西端から上洛まで果たしたのに
>天下人になれなかった武将がおりましてな
>大内って言うんスけど
陶晴賢が悪い
あいつが義隆殺してから大内家はもうボロボロで一瞬で毛利に喰われて滅亡した

政治10統率9知略8かあ…
強いな

家柄よし、立地よし、国力よし
三国同盟で武田北条は抑えた
じゅけにーと雪斎和尚が脇をかためる盤石の布陣

※この漫画でこの能力値はめちゃくちゃ強いです

過小評価で舐められすぎではあるけど
なんも良い所までも行ってない

祖父も討ち死にしてるし兄貴2人も謎の死遂げてるしこの血筋呪われているよ！

>陶晴賢が悪い
>あいつが義隆殺してから大内家はもうボロボロで一瞬で毛利に喰われて滅亡した
いや月山富田城の戦いで惨敗しただけで文弱になって晴賢遠ざけた義隆が悪いだろ…

>じゅけにーと雪斎和尚が脇をかためる盤石の布陣
そして家督はとっくに息子へ譲って統治もほぼ任せてる
なお息子は…

でも息子は和歌と蹴鞠だけやってめっちゃ長生きしたよ

>一瞬で毛利に喰われて滅亡した
陶は海賊取締をやって海賊衆を敵に回したのが致命傷で
厳島で死んだときも実際に戦った相手は海賊衆

東海三国に尾張まで押さえたら余裕で天下狙えるぞ
それぐらい要地

義忠が早雲姉
氏親がじゅけーに
嫁引きSSRの家

元信を粗雑に扱わなくて本当に良かったね

なんか本当運がないとしか言いようがない

>この血筋呪われているよ！

>でも息子は和歌と蹴鞠だけやってめっちゃ長生きしたよ

>陶晴賢が悪い
>あいつが義隆殺してから大内家はもうボロボロで一瞬で毛利に喰われて滅亡した
大内をボロボロにしたのは相良武任とそれを重用した義隆本人

>陶は海賊取締をやって海賊衆を敵に回したのが致命傷で
>厳島で死んだときも実際に戦った相手は海賊衆
これ家康が九鬼水軍にもやったけど
関ヶ原は九鬼Jrが脱海賊思考で東軍付いてくれたから助かったんだよな…

上洛する考えはあったの？

>上洛する考えはあったの？
桶狭間の動機も
上洛まっしぐら説と
長年宿敵だった織田滅亡説と
とりあえず熱田湾の交易収入だけ分捕りたかった説で分かれてる

そもそも昔から大動脈だった東海道一帯を支配してた時点でね…

>でも息子は和歌と蹴鞠だけやってめっちゃ長生きしたよ
こいつ徳川家に親戚のおじさんムーブしてそのポジションに収まって咎められることなく好きなことやって生きていくの個人単位で考えると有能すぎる

あの時点で考えてたかは知らんけど
信長倒してたら義昭は今川を頼っただろうから上洛はあったんじゃないか

>上洛する考えはあったの？
織田に攻められてる今川サイドの城への後詰で家康もその城への兵糧運び入れが初陣
そのついでになにかする気があったかもだけど義元が死んでるからわからんちん

桶狭間時点では上洛目的じゃなく織田の領地切り取りでしょ
仮に織田を滅ぼせても斎藤浅井六角とかどうすんのって話だし

そもそもあの時点で上洛して何をどうするねんって話だが…信長は将軍候補推戴して上洛したから意味があったんだぞ？

知ってるよ三国志で言えば袁紹ポジの人でしょ

>徳川家に親戚のおじさんムーブ
秀忠の教育係と乳母が氏真の妹と氏真の元女房衆なんで
もう秀忠は妹の息子と言っても差し支えないおじさん

あの時代に駿河から京都まで進軍なんて出来ないのでまあ上洛説は伝説以上のもんではない

太原雪斎がもう5年生きてれば状況変わってたんやろか

>この血筋呪われているよ！
義忠も勝ち戦で死んでるしな

信長の動きが異様なんだよ
というか一人でよくまああんな動く

ノブ本人もなんで勝てたかわかってないと思う

瀬名の関口家も今川系足利源氏の末裔でもあるし
信康が二代将軍だったら江戸幕府は室町幕府の後継と言っても過言だったかもしれない

氏真は子孫からもあれは駄目って消されてるからな
呪いを回避できた

>氏真は子孫からもあれは駄目って消されてるからな
信じて差し上げてよ子孫…

>知ってるよ三国志で言えば袁紹ポジの人でしょ
術ならともかくそっちなら超絶重要人物だな…

でもなんか最近の研究だと桶狭間は普通に対陣して普通に勝ったんでしょ？

その後は岡部さんが居残って暴れてたので
義元の首を渡すからもう帰ってくれない？と交渉したノブ

今川は足利になんかあったら頼むって言われてるくらいの家だから
没落した将軍を助けに行く銘文はある

>信長の動きが異様なんだよ
>というか一人でよくまああんな動く
朝倉討伐の時とか信長単独で積極的に動くときはまじでちゃんと結果出す

>ノブ本人もなんで勝てたかわかってないと思う
相手がこちらに気づいていない方に全賭けしたのは本当凄い
後々単独で動いて暗殺者に太腿撃たれたれたりするから良くも悪くも身軽

織田自体は親父の頃から敵だから準備が整ったら攻めるのは当たり前だよな

>信じて差し上げてよ子孫…
氏真の息子が有能でもう一回家を建て直したので氏真の息子の代から今の家があると敬われてるんだ
氏真は無かったことになった

岡部元信ですら最後には今川を見限ったからな…

>でもなんか最近の研究だと桶狭間は普通に対陣して普通に勝ったんでしょ？
そもそもろくに史料が無い
参考にできる信長公記も首巻での記述だから
内容に信頼性がまるでない

記録できる情報が無いのはライブ感ある

甲相駿三国同盟のなんだよこれって感じ好き

桶狭間だけ見るとなんで？ってなるけどそれまでの信長の戦いだいたい信長軍がハチャメチャに強いから今川破るのも結構納得感あるんだよね

>>信じて差し上げてよ子孫…
>氏真の息子が有能でもう一回家を建て直したので氏真の息子の代から今の家があると敬われてるんだ
>氏真は無かったことになった
戦国の評価じゃなくて泰平の時代での評価なのね
納得

>氏真の息子が有能でもう一回家を建て直したので氏真の息子の代から今の家があると敬われてるんだ
氏真の長男は親父と一緒で仕事したくないと就職断ったので
外孫がまず徳川に仕えてそのあとに次男が就職、しばらくして本家の孫も就職の順だな

>甲相駿三国同盟のなんだよこれって感じ好き
かなり謙信対策なんだよなこれ

足利が滅びれば今川が継ぐみたいな伝説あるけど
実際には足利が滅びれば吉良が継ぎ今川はその分家で
吉良自体が衰退しまくってるから家柄パワーがどの程度効いていたかは怪しい
家柄に頼らず自力で頑張ってた方がしっくりくる

>>甲相駿三国同盟のなんだよこれって感じ好き
>かなり謙信対策なんだよなこれ
（謙信に擦り寄る氏真）

桶狭間は信長にしては珍しく盛大な神頼みしてるし
義元のクビの扱いも丁寧だし
奪った刀は本能寺にまで持ち込むほど大事にしてたから
思うとこはあったと思われる

>足利が滅びれば今川が継ぐみたいな伝説あるけど
>実際には足利が滅びれば吉良が継ぎ今川はその分家で
>吉良自体が衰退しまくってるから家柄パワーがどの程度効いていたかは怪しい
>家柄に頼らず自力で頑張ってた方がしっくりくる
斯波を忘れるな
もっと衰退しとる！

運が悪かったというか信の運が良かったというか

>（謙信に擦り寄る氏真）
北条を謙信が攻めたから北条支援してたせいで
放置された家康が離反したのに…

元々は北条今川武田で何十年もずーっと殺し合っていたんだよ
だから三国同盟も組む時に相当揉めたぐらい
ただ三国同盟組めたおかげで潰し合い終わって周辺の弱小勢力撃破して勢力伸ばせるようになった
謙信対策なんてのは後付けでしかない

ノブにしてはガチの大博打のまぐれ勝ちだったとみるのが妥当だね

>運が悪かったというか信の運が良かったというか
俗説にしろ真説にしろ運が良くなきゃ勝てなかったという点は満場一致だよね

>桶狭間だけ見るとなんで？ってなるけどそれまでの信長の戦いだいたい信長軍がハチャメチャに強いから今川破るのも結構納得感あるんだよね
本人が率いてるとやたら強いよね信長の軍
朝倉攻め辺りの逸話見てもおかしい

>ノブにしてはガチの大博打のまぐれ勝ちだったとみるのが妥当だね
この頃のノブは博打しまくってるぞ

>元々は北条今川武田で何十年もずーっと殺し合っていたんだよ
そもそも北条と今川が激しく揉めたのは
義元が勝手に敵対してた武田と和解したせい

今川家滅亡はまあ信玄が悪いんだが
今川氏真が1番恨んでいるのは北条氏政なんだよね
駿河に援軍に向かった北条家がそのまま占領してしまって返してくれなかったから
それで家康の元に走った

なんか石高しょぼい割に強い

>斯波を忘れるな
>もっと衰退しとる！
応仁の乱の原因は色々あって乱後も解消しなかったけど
そのうちの1つだった斯波家の家督争いは斯波家自体が崩壊したので応仁の乱の原因で唯一解決したとか言われていてダメだった

雨が信長に勝てと言っているのだ！

>駿河に援軍に向かった北条家がそのまま占領してしまって返してくれなかったから
でもまあ家康も約束通り氏真を駿河の国主にしますか？って信長に聞いたら
ダメって断られてるから氏真に大名の能力ないのは明らかだったんだろう

氏真の個人技能のスペックは高いんだけどな…
求められたのはそれじゃなかった

斯波がもっと元気だったら織田も伸長しなかったろうな

武田に攻められたら詰む状況で武田に喧嘩売り続けるんじゃねぇ！

早雲爺ちゃんが今川に領地やったりしたもんだから余計に拗れてる

面白そうな本見つけた
fu4431949.jpg

>氏真の個人技能のスペックは高いんだけどな…
>求められたのはそれじゃなかった
いや割と無能寄りでは…？

朝倉が乗っ取った越前斯波に関しては応仁の乱の時点で
細川「まあいっか」
山名「まあいっか」
と両陣守護シフト許すぐらい丸投げだったらしいし…
尾張斯波は信長の代まで続いてたっぽいけど

>早雲爺ちゃんが今川に領地やったりしたもんだから余計に拗れてる
まあそもそも今川の助っ人名目だしな新九郎

>面白そうな本見つけた
>fu4431949.jpg
こういう各時代史料からどうしてイメージが定着していったかって話は面白そうね

そもそも足利の本家になるはずだった事も含めて斯波ほどぞんざいな扱いになっていった家も中々無い

>尾張斯波は信長の代まで続いてたっぽいけど
尾張斯波ももう死に体だったけど大義名分はあったから信長が担ぎ上げて尾張統一に使った
なんか歯向かってきたから捨てた

>そもそも足利の本家になるはずだった事も含めて斯波ほどぞんざいな扱いになっていった家も中々無い
ご先祖の母ちゃんが名越だからまず執権北条氏のお家争いに巻き込まれてるしね

信長いっつも担いだやつに裏切られてる

ノブが担ぐ御輿いつも反抗してくるな…

>信長いっつも担いだやつに裏切られてる
担いでるうちに邪魔になって扱いがだんだん適当になるんだろうな

>こういう各時代史料からどうしてイメージが定着していったかって話は面白そうね
呉座勇一先生が似たようなテーマの本を出してるけど
有名どころの大名だけで義元は含まれて無かったな

>信長いっつも担いだやつに裏切られてる
そもそも光秀からして何処の馬の骨ともしれなかったのに重用してやったのにアレだからな
なんで創作で美化されてるかわからないくらいクソ野郎

今川も武田も後継者に恵まれずにお家を滅ぼした
会社もそうだけど二代目はむずかしいね

ドラマにせよ漫画にせよ創作で大体メイン張るのが信長秀吉家康周辺だから
大体序盤で死ぬ付近から始まる

足利将軍に関してはちゃんとしろってうるさく言ってた結果だから多分委員長タイプ

>今川も武田も後継者に恵まれずにお家を滅ぼした
>会社もそうだけど二代目はむずかしいね
武田は後継者に恵まれてた方なのに前任者が9割悪い

そもそも今川で凄いいいとこまで行った判定なの

逆に考えるんだノブが豪運すぎたんだ

>まあそもそも今川の助っ人名目だしな新九郎
初代の間はあくまで今川の家臣ポジションでいたのが伊勢さん
後北条になったのが独立した証みたいなもんだ

氏真の世辞の句が余りに己の境遇と人生を簡素に表現しすぎていて現代人にも感じ入るものがある
「なかなかに 世をも人をも恨むまじ ときにあはぬを 身のとがにして」
この世も人も恨まない。時代にあ合っていなかったということが、我が身の罪であるのだから

運があれば歴史変わってんだろうなぁ

桶狭間以前の尾張三河国境付近での戦でも村木砦の戦いを始めとして信長には負けまくってるのがな
直接指揮してないからってのはあるけど直接指揮したら桶狭間だし

大雨の中で少数部隊の夜襲とはいえ
本陣の場所も合ってるかわからない
斥候に見付かったら終わり
よくこの状況でGOサイン出したよノッブ

雪斎いなくなって最初の合戦が桶狭間なんで
こいつ戦争弱いんじゃね？という疑いはある

即滅亡って訳でもなくなんだかんだ生き残ってるしで研究対象としては面白いよね氏真

大勢力ではあったけど別にいいとこまで行ってない

桶狭間で25000人の大軍を引き連れて〜と言われてるけど25000のうち戦闘部隊は5000人もおらずほとんど物見遊山で京に上ろうとしてたとか

>「なかなかに 世をも人をも恨むまじ ときにあはぬを 身のとがにして」
>この世も人も恨まない。時代にあ合っていなかったということが、我が身の罪であるのだから
いいとこの育ちでのほほんと育った感じはあるなこの句
個人として付き合う分には良い人だったんだろうなあ

名家のボンボンみたいなイメージあったけどそもそも血肉を争う後継者争いを勝ち抜いた猛者なんだよな

>個人として付き合う分には良い人だったんだろうなあ
それはそれとして家康に会いに行き過ぎて遠回しにもうくんなって言われた逸話があるとか

息子も有名

尾張を完全に九州してそこから史実の信長みたいに10年くらいかけて美濃攻略するのかな
その頃だと武田が斎藤と同盟しそう

首巻だからあてにならんけど信長公記の記述は
雨が上がってから今川の前衛部隊2000とガチンコしたらあっさり勝って
そのまま敵陣を進んだら300騎で移動中の義元とはちあわせ
追撃で50まで減った兵と義元は抵抗して敵の指噛みちぎるような奮戦ぶりで死んだ

過小評価の原因って信長のシンデレラストーリーにするために尾張のSSR立地が無視されてるせいだと思う

桶狭間が失敗し織田が飲み込まれてたら三国同盟維持のまま戦国時代が数十年延びたんかな

思ったより信長のお父さんが強いしそもそも尾張自体が2つに別れてたとか知らなかったわ…

今川が順当に勝ってた場合の日本がまるで想像出来ない

信長パパは斎藤と今川を両方とも敵にしちゃうからだいぶやらかしてる感はある
とりあえず斎藤とは和解するとこまで出来たけどそこで時間切れ

>思ったより信長のお父さんが強いしそもそも尾張自体が2つに別れてたとか知らなかったわ…
父親の代から今川とも普通にやり合ってるから順当にやったら負けるって言われても…って感じする

主人公補正がなかった

武将の能力より国力の部分で思ったより今川が弱くて織田が強いんだよね

駿遠三の3ヶ国支配した大大名が弱い訳がない

>父親の代から今川とも普通にやり合ってるから順当にやったら負けるって言われても…って感じする
桶狭間の前段階で丁寧に詰み寸前に追い詰められてる経緯はだいたい省略されちゃうから…

信長本人が戦う前は次々と城落とされてて信長が戦ったら勝ったんだから信長が強いんだよ

>首巻だからあてにならんけど信長公記の記述は
桶狭間の戦いに関しては大名クラスが死んだ戦にしては全然記録が残ってないからな
耳が速くて遠隔地の出来事の割と正確な風聞を書いてたりする京の貴族や僧侶の日記にすら桶狭間絡みの記録は殆ど無いので

>武将の能力より国力の部分で思ったより今川が弱くて織田が強いんだよね
駿河と遠江だけじゃなく三河まで含めてじゃないと尾張と戦える石高にならん
ただし信長の方もまだ尾張すべてを掌握してない段階て感じ

>>義元以前に本州最西端から上洛まで果たしたのに
>>天下人になれなかった武将がおりましてな
>>大内って言うんスけど
>陶晴賢が悪い
>あいつが義隆殺してから大内家はもうボロボロで一瞬で毛利に喰われて滅亡した
大内なんて所詮は応仁の乱のどさくさで周辺の国力かっぱらって焼け太りしてなんか勘違いしてホモ貴族ムーブしだした連中だし

トップが戦死したくらいでお家が総崩れになる程度だから
運良く大国になった他の大名と大差ないよ

アンブッシュで成り上がった信長だが
その落日もまたアンブッシュだった
斃した明智もまたアンブッシュの前に倒れた
秀吉でやっと老衰した

>トップが戦死したくらいでお家が総崩れになる程度だから
本能寺の変ですっかり力を失った織田家にブーメランが突き刺さる

>本能寺の変ですっかり力を失った織田家にブーメランが突き刺さる
あれは今川で言うなら氏真も同時に死んだんだぞ

>トップが戦死したくらいでお家が総崩れになる程度だから
>運良く大国になった他の大名と大差ないよ
まぁ信秀亡き後の終わりと同じだよね

トップが戦場で討死しても持ちこたえた家ってどこよ

トップが戦死して総崩れにならないお家とかそうそうねえだろ

トップ死んだらもれなく大変だろ…

最近は麻呂顔じゃなくなった

無双のキャラ付けは正直どっちも好き

そもそも今川はすでに家督譲られてた氏真が
その後に失策連発するから衰退するんであって
トップが死んで急に傾いたは織田に当てはまるやつ

松平も今川も織田も龍造寺も崩れたぞ

信長はまず尾張がプチ戦国時代みたいな様相だったよね…

>逆に考えるんだノブが豪運すぎたんだ
戦国三傑は運のパラがバグってる感はある

多分信長が一番苦戦したというか死にかけた相手だよ
ビィトでいうグリニデポジ

>トップが戦場で討死しても持ちこたえた家ってどこよ
今川かな…義忠が死んで龍王丸が残った頃の
そこまで戦国の世じゃなかったけど

義龍「うちは大丈夫でした」

>無双のキャラ付けは正直どっちも好き
4からだったかクロニクルだったかどっちが先か忘れたが
闇漏れ描写割と好きだった

信長ほどの速攻力というかワンマンブラック社長パワーがないから
どうなるかな

>龍王丸が残った頃の
家督争いでめちゃ揉めたから実家から応援を呼んで
それが後北条の足がかりになってるのは戦国の先駆け

>そもそも今川はすでに家督譲られてた氏真が
>その後に失策連発するから衰退するんであって
>トップが死んで急に傾いたは織田に当てはまるやつ
あっこはトップが後継者と同時に退場だからどもならん…

あの時期の信長じゃないと倒せなかったやつ

今川義元だってメッチャクチャ頑張ってきたんだぞおめぇ…
お家騒動で勝ち上がったけど相手側に付いてた家臣がそのまま反乱起こして遠江はグッチャグチャになって
甲斐の武田と和解したらそれにキレた北条氏綱に富士川の東側制圧されたりして挟み撃ち状態になって…

信は後継も同時に死んでるからトップが死んだどころ話じゃないからな...

担いでない奴も割と歯向かってくるだろノブ

>無双のキャラ付けは正直どっちも好き
5の義元メッチャ好き
岡部元信も良い味出まくってる

>甲斐の武田と和解したらそれにキレた北条
家督争いで協力してやったやつが国主になった途端に
自分の敵と同盟したらそりゃキレるだろ

信は良くも悪くもギャンブラーだから
大勝ちもするし早死もするわなって感じだ
死ぬ時期言うほど若くもないが

>担いでない奴も割と歯向かってくるだろノブ
手駒が足りないから地元の豪族採用するんだけどそいつらすぐ裏切る

ノブブラック扱いされがちだけどあの時代としては突出して寛大な気がする

裏切られる方が多いんじゃなかったっけ信長

>>担いでない奴も割と歯向かってくるだろノブ
>手駒が足りないから地元の豪族採用するんだけどそいつらすぐ裏切る
やっぱり明智と猿は最高だな！
一緒に毛利殴りに行こうぜ！

信長が鬼畜キテレツ未来人みたいになったの
後世で盛られた部分大きいしな...

>面白そうな本見つけた
義元を海道一の弓取りって言ってる時点で歴史関係としてはかなり眉唾な代物だろ

裏切り有名だが大体の有名大名裏切りだらけでは？

>突出して寛大な気がする
寛大というか異常に公平性にこだわるみたいな評価はある
成果主義で自分にふさわしい軍功が無いからと朝廷から官位貰うの断ったり

なんか妙にちゃんとしたい人だよね
将軍に対しても皇室に対しても部下に対してもそんな感じ

今川はトップどころか重臣が9割方纏めて討ち死にだから酷すぎるぞ
織田なら信長と一緒に秀吉光秀勝家秀長…etcと纏めて死んでるようなレベルだ

>裏切られる方が多いんじゃなかったっけ信長
弟や柴田や林も許した
弟はもう一度裏切ったのでころころした
林はなんか晩年になって追放された

乳兄弟キリステゴーメンした前田利家も許したぞ

>>裏切られる方が多いんじゃなかったっけ信長
>弟や柴田や林も許した
>弟はもう一度裏切ったのでころころした
>林はなんか晩年になって追放された
一回は許す時点で結構寛容ではある
でも加齢による気力や能力の低下に対しては成果主義持ち出して容赦はしない

前田利家はシチュエーション的に悲劇の人みたいな感じで盛られるけど
クソコテだよなあいつ

>今川はトップどころか重臣が9割方纏めて討ち死にだから酷すぎるぞ
>織田なら信長と一緒に秀吉光秀勝家秀長…etcと纏めて死んでるようなレベルだ
その割に氏真は今川が非常に悪い状況だと認識してなさそうな強気なムーブばかりしてる…

鬼武蔵はなにしても許すマン信長

松永は三回許したら何故か死んだ

>大勝ちもするし早死もするわなって感じだ
>死ぬ時期言うほど若くもないが
敦盛がまず人間50年ってのが人間50も生きたら十分長いって話だし信長数えで50歳だし
当時の平均寿命から考えたら随分長生き

弟も弟の息子は許されたけど
後に本能寺の時に生きていたら後々面倒だからって丹羽長秀に誅殺されてる

氏真の目の上のたんこぶが一気に少なくなったらそりゃあイケイケになる

>松永は三回許したら何故か死んだ
平蜘蛛ボンバーしなかったらまだ許すつもりだったからな…

元亀争乱からのタイムスケジュール見てたら気が狂うどころじゃない戦闘と移動と領域拡大と取り決めの連続だから
ブラック化するのもついていけない！ってなる人間続出するのも仕方ないかな…と気の毒にもなる
それはそれとして信長の気の使えなさも見え隠れする

>松永は三回許したら何故か死んだ
茶器渡すのが嫌だから爆死したと聞いたが…

>>松永は三回許したら何故か死んだ
>平蜘蛛ボンバーしなかったらまだ許すつもりだったからな…
信長にしては３回も謀反して許すってなんで松永に対してはあんなに甘かったんだろ？

っていうか信長裏切られ過ぎじゃね？

信長講談の第一章でやられる初ボスとしてあまりにもハマり役すぎるのがな
三国志でいう黄巾党

>鬼武蔵はなにしても許すマン信長
身内が死にすぎて残った弟と妹には
武士になるな武士に嫁ぐなと忠告したくらいに
死ぬ直前はメンタルが凹んでた鬼武蔵さん

序盤の敵はこのくらいで良い

柴田勝家が最初は信長の敵なの知らなかった…

近年の研究で信長が怒りっぽい性格なのは虫歯で常時歯痛に苦しんでたからカリカリしてた説あるんだっけ？

>っていうか信長裏切られ過ぎじゃね？
そういう時代だったとしか
古参勢力じゃないのにどんどん規模拡大してったから
そら裏切りまくられる

>死ぬ直前はメンタルが凹んでた鬼武蔵さん
信長が居たから好き放題出来てた自覚は絶対あったよな
信忠の譜代だし北信濃方面司令だったから後継争いに立とうと思えば立てたのに池田恒興の陪臣に留まってたし

朝倉絶対撤退するから追撃するぞ準備しとけよって言っておいたのに
部下が誰も信じてなかったから自分が先頭に立って追撃した話が一番イカれてると思う

少なくとも甘いもの大好きだったのは事実っぽい

信長にしても義元にしても父親が偉大だからかその地位をまるっと受け継いだと思われがちだが全然そんなことねえからな
信長は尾張の一部でしかも弟と半分こさせられたし
義元は家督争いでその後は北条に駿河の東半分を分捕られて遠江も反乱祭りで西半分を喪失した
そこから頑張った2人が遂に激突したのが桶狭間だ

（信長割と絶体絶命多いな…）

>っていうか信長裏切られ過ぎじゃね？
信長は時代に合わない開拓して不信買いやすかったり信用しすぎて人質取るのもあんまやってないからな

信長のお手紙のこのなんていうか…って人格が溢れてる感じが酷い
書いてて感情があふれ出して紙が足りなくなって字がどんどん小さくなって来たり

>近年の研究で信長が怒りっぽい性格なのは虫歯で常時歯痛に苦しんでたからカリカリしてた説あるんだっけ？
虫歯は尊氏じゃなかったっけ
だから逃げ若では噛まなくて良いうどんが好物

>信長講談の第一章でやられる初ボスとしてあまりにもハマり役すぎるのがな
>三国志でいう黄巾党
黄巾党は弱すぎてちょっとインパクトが
その点義元は完璧だ名門だし大国の長だし周りからの評判も高かったし主人公より歳もいってるし…

>信長にしても義元にしても父親が偉大だからかその地位をまるっと受け継いだと思われがちだが全然そんなことねえからな
>信長は尾張の一部でしかも弟と半分こさせられたし
>義元は家督争いでその後は北条に駿河の東半分を分捕られて遠江も反乱祭りで西半分を喪失した
>そこから頑張った2人が遂に激突したのが桶狭間だ
信長の無双シーンみたいな印象なこと多いけど
もっといい感じにメインマッチにしてくれても良いんじゃなかろうか

弟
浅井長政
荒木村重
松永久秀
明智光秀
で５回ぐらい裏切り会ってる？

>信長の無双シーンみたいな印象なこと多いけど
>もっといい感じにメインマッチにしてくれても良いんじゃなかろうか
読もう！桶狭間戦記！

黄巾党は首領とその弟たちがしっかり討ち取られることもなく
なんか死んじゃってる…ってなるのでイマイチしまりが悪い

たらればだけど太原雪斎生きてたら桶狭間の戦いは無かったもしくは今川勝ってた？

猿は家康ほどの人脈の基盤あるわけでもないけどそこらへんしっかりしてたよね
まあ猿自体死んでから地獄だが

>>信長の無双シーンみたいな印象なこと多いけど
>>もっといい感じにメインマッチにしてくれても良いんじゃなかろうか
>読もう！桶狭間戦記！
あれ読んで思ったんだけど家康のとーちゃんって義元に謀殺された説あるんだーってなった

家康も人脈なんていうほどなくね？
所詮は地方の弱小豪族だ

>黄巾党は首領とその弟たちがしっかり討ち取られることもなく
>なんか死んじゃってる…ってなるのでイマイチしまりが悪い
その点義元はちゃんと死んでるからな！
官途の戦いでも袁紹死んでなくてなんならまだ袁紹有利だったから物語として微妙だけど
義元はちゃんと死んでるから物語としてはめちゃありがたいしかも息子はボンクラで息子の代で滅亡とか完璧すぎるだろ

家康に対して明確に裏切ったのって石川数正ぐらい？

>家康も人脈なんていうほどなくね？
>所詮は地方の弱小豪族だ
猿の政権で人脈築いたから

>家康に対して明確に裏切ったのって石川数正ぐらい？
裏切った以外に何をしたのかよく知らないぞ俺

>>面白そうな本見つけた
>義元を海道一の弓取りって言ってる時点で歴史関係としてはかなり眉唾な代物だろ
江戸時代以前に海道一の弓取りと讃えられたと書いてなければセーフ

家康は積み重ねで天下取った人だからなぁ
地固めが上手い

斯波さんちマジで影が薄くて悲しい

>家康も人脈なんていうほどなくね？
>所詮は地方の弱小豪族だ
少なくとも裏切りは思い付く部下は早々に切ったのはでかい
切ったというか出ていったというか

>あれ読んで思ったんだけど家康のとーちゃんって義元に謀殺された説あるんだーってなった
広忠の死因は不明というか色々あるんだけど
病死とか一揆で死んだとか
桶狭間戦記では信秀と義元の合同での暗殺みたいになってたね

>家康に対して明確に裏切ったのって石川数正ぐらい？
家臣たちに一向一揆やるから俺らは一揆側な？とやられれとる

>家康に対して明確に裏切ったのって石川数正ぐらい？
三河一向一揆の時に一揆側についた連中とか

桶狭間戦記は信長が義元の政策参考にしていた描写があったのが目から鱗だった
そりゃ参考にするよな隣国だし最先端だし

普通に戦えば勝ち確なんだから普通に戦えば良かった

>家康に対して明確に裏切ったのって石川数正ぐらい？
息子

>家康も人脈なんていうほどなくね？
>所詮は地方の弱小豪族だ
松平家自体は5代前くらいから京との繋がりはある
上司が幕府の政所執事だったり松平家から天皇に信頼された浄土宗の代表が出たり

>家康に対して明確に裏切ったのって石川数正ぐらい？
息子

しかし桶狭間の１戦で戦死したっていうだけで後年の評価ボロボロだったのも可哀想な武将だな

>弟
>浅井長政
>荒木村重
>松永久秀
>明智光秀
>で５回ぐらい裏切り会ってる？
同盟破綻も含めるなら足利武田上杉色々出てくる

>>家康に対して明確に裏切ったのって石川数正ぐらい？
>裏切った以外に何をしたのかよく知らないぞ俺
生きていれば四天王を越える宿老だったとまで言われてるけど
具体的にはわからん…

家康の嫡男は武田に通じてなんかしようとして切腹させられたが通説だっけか

光秀がなぜ裏切ったかの理由よく考察されてるけど
数正も結構謎の裏切りなんだよな
あんだけ苦楽ともにした仲ではあったのに

シヴァさんというか畿内の守護は京都に住めっていうルールがあったので領地との縁はどうしてもうす味になる
これは守護の土着化を防ぐためという意味合いがあったので狙い通りではあるんだが

>しかし桶狭間の１戦で戦死したっていうだけで後年の評価ボロボロだったのも可哀想な武将だな
まあ当たり前だけど総大将が討ち死にって相当珍しいからな
他全員を犠牲にしてでも生き延びないといけないのが総大将だから頓死したのは罪がでかい

武田上杉に関しては仲違いって感じだけど将軍様は裏切りだよな

>しかし桶狭間の１戦で戦死したっていうだけで後年の評価ボロボロだったのも可哀想な武将だな
大軍で寡兵に負けた将は大概そんなもんです

そういや今川義元の首とった毛利新介ってその後どうなったんだろう？

>生きていれば四天王を越える宿老だったとまで言われてるけど
生きてはいるよ
結構長生きだぞ数正
徳川配下に戻る？って打診されたけど流石にそんな恥知らずは出来ないってなっただけで

実質ノブが雨に乗じて裏から回って今川奇襲するのってあの時代だと斬新ですごかったの？

早雲の本家の伊勢氏の被官ってだけだろ松平の素性でわかってるの
三河物語なんかの記述はまずアテにならんし

石川数正は出奔する前は酒井忠次と並ぶほどの存在だったから
内政も外交も一軍を率いる将としても活躍してたんだぞ出奔しちゃったけど

>武田上杉に関しては仲違いって感じだけど将軍様は裏切りだよな
義昭「信玄の裏切りも防げない情けない信長が悪い」

>そういや今川義元の首とった毛利新介ってその後どうなったんだろう？
本能寺の変の時に二条城にいて明智勢と戦って戦死
信長と最期を共にしたようなめちゃ格好いい最期だよ

石川は徳川譜代の家臣だったのになんで豊臣に！？だからな…
まあそりゃショックは大きい

>実質ノブが雨に乗じて裏から回って今川奇襲するのってあの時代だと斬新ですごかったの？
奇襲説はあんまり支持されてない

京都に住めというルールがあったので守護同士がケンカするときも京都でやるんだ
都が荒廃するんだ

>光秀がなぜ裏切ったかの理由よく考察されてるけど
>数正も結構謎の裏切りなんだよな
>あんだけ苦楽ともにした仲ではあったのに
よく言われるのは岡崎派閥の石川と浜松派閥の本多忠次で派閥争いがあって信康の自害から岡崎派閥の肩身が狭くなったというやつ

>家康の嫡男は武田に通じてなんかしようとして切腹させられたが通説だっけか
どっちかというとそれは最近じゃない
昔の通説だと築山殿との関係の悪化の煽りだったり
三河閥と遠江閥の対立の結果だったりあったけど

>奇襲説はあんまり支持されてない
支持されてる説はどういうやつなの？

戦国時代って大将首とったからって凄く偉くなる訳でもない時代なのよね

今川氏真の世渡りの上手さは凄いと思う

>>そういや今川義元の首とった毛利新介ってその後どうなったんだろう？
>本能寺の変の時に二条城にいて明智勢と戦って戦死
>信長と最期を共にしたようなめちゃ格好いい最期だよ
知らなかったそんなの…

大将討死ってあと誰かいたかな…龍造寺は浮かんだが

>支持されてる説はどういうやつなの？
正面からやりあった

>普通に戦えば勝ち確なんだから普通に戦えば良かった
大軍引き連れて前線の城攻略してたから普通に戦ってたぞ

大雨の中に進軍したから雨の音で兵士がやってきたのわからなかった説は最近だと否定されつつあるんだっけか

>正面からやりあった
つよい

>大将討死ってあと誰かいたかな…龍造寺は浮かんだが
上杉朝定？

>義昭「信玄の裏切りも防げない情けない信長が悪い」
信玄がキレた理由は家康だから端から見てると子分のしつけも出来ずに
婚姻間近だった同盟相手をブチ切れさせてるアホなんだな信長

>大将討死ってあと誰かいたかな…龍造寺は浮かんだが
長宗我部信親

奇襲ではなくとも遭遇戦ではあったはず
じゃなきゃいきなり本陣とカチ合うなんて事あり得ない

ふつーにやりあってふつーに倒しました
じゃおもんないから作家に色々盛られる

というか信長は自身で突撃するとマジ理解できないほど強い
なんでこの人ココ一番だと相手を完全に壊滅させて一気に滅ぼせるんだ？

普通に戦ってたら敵の総大将が直接指揮する部隊が突然やってきて
前衛を粉砕した勢いで突っ込んできた
やられました

じゃあ熱田神宮でクツワの音がしたっていう逸話も…？

>つよい
織田2000対今川50で奮戦した義元がわりと豪傑感あるよ

戦国時代の逸話だと３０人ちょいで岐阜城奪い取って結局お返しする竹中半兵衛の話好き

>大将討死ってあと誰かいたかな…龍造寺は浮かんだが
上杉顕定とかはギリギリ自刃できたからセーフ？

>普通に戦ってたら敵の総大将が直接指揮する部隊が突然やってきて
>前衛を粉砕した勢いで突っ込んできた
>やられました
現実で戦国無双するな

信長とやりある前に田楽とかで余興にいそしんでた説も最近じゃなかった事になってるの！？

>というか信長は自身で突撃するとマジ理解できないほど強い
>なんでこの人ココ一番だと相手を完全に壊滅させて一気に滅ぼせるんだ？
やってることがほんとお伽話なんだよな…

>というか信長は自身で突撃するとマジ理解できないほど強い
>なんでこの人ココ一番だと相手を完全に壊滅させて一気に滅ぼせるんだ？
尾張の弱兵だなんてとんでもない
信長本隊の突撃は破壊力半端ないよね

大将というか信長が前線で行け行け行け！って言ってたらなんか勝てそうな気がするからな…

>じゃおもんないから作家に色々盛られる
現存してる信長公記の首巻は写本だけなんだが
あの小瀬甫庵さんの著書と同じ記述が確認されまして

>大将討死ってあと誰かいたかな…龍造寺は浮かんだが
高橋紹運が島津５万人相手にたった７６３人で防衛戦して本人含めて全滅した奴とか…

>というか信長は自身で突撃するとマジ理解できないほど強い
>なんでこの人ココ一番だと相手を完全に壊滅させて一気に滅ぼせるんだ？
完全に進退のタイミングわかってる感じするけど部下も理解できてないから天性のものだと思う

太田牛一の奴ってあれ信憑性高かったのか…

個人の武勇でいうと義元は信長の馬廻に囲まれて2人撃退して最後の1人も指噛みちぎるほど抵抗して
それで毛利伸介は満足なやり働きができなくなったと言われるほどだから普通に強い

城攻めの守将側で玉砕もありなら岡部元信も討死した大将か

以外と一介の兵士とか武将に首取られてるよね？戦国時代って

>>>そういや今川義元の首とった毛利新介ってその後どうなったんだろう？
>>本能寺の変の時に二条城にいて明智勢と戦って戦死
>>信長と最期を共にしたようなめちゃ格好いい最期だよ
>知らなかったそんなの…
もう一人の服部小平太は秀次事件に連座して切腹

>太田牛一の奴ってあれ信憑性高かったのか…
首巻以外は信憑性が高いとされてる
首巻？誰が書いてるんだコレ？って代物

>高橋紹運が島津５万人相手にたった７６３人で防衛戦して本人含めて全滅した奴とか…
敵方からもガチで称賛されて惜しまれたやつ来たな…

>太田牛一の奴ってあれ信憑性高かったのか…
あくまで評価高いのは義昭と上洛してからの分だけだ
まあそっちも検証されて本人が現場不在な本能寺の変の記述は
わりと怪しいと指摘する学者もいるけど

>城攻めの守将側で玉砕もありなら岡部元信も討死した大将か
城を枕に討ち死にはまあ基本だから
信長の忍びで信長の兄貴が捕まって竹千代と人質交換する時に普通大将は逃げるか討ち死にだろ何捕まってんだって信長がキレてたのを思い出す

なんかんだ火縄銃が伝来した時代とはいえ
そこまで数があったわけでもないから基本刀・槍・弓とかでやりある事多かったからなんだかんだ討ち死にした武将は多い

>個人の武勇でいうと義元は信長の馬廻に囲まれて2人撃退して最後の1人も指噛みちぎるほど抵抗して
>それで毛利伸介は満足なやり働きができなくなったと言われるほどだから普通に強い
その辺しっかり資料があるのになぜか動けないデブ扱いされてた一時期

実態としてはもう尾張だ猫の国のつもりで信長が見つけた敵に突撃したら偶々義元居て死んだって所か

>>高橋紹運が島津５万人相手にたった７６３人で防衛戦して本人含めて全滅した奴とか…
>敵方からもガチで称賛されて惜しまれたやつ来たな…
えっ！？５万人の兵士相手にたって７６３人で！？

>城を枕に討ち死にはまあ基本だから
>信長の忍びで信長の兄貴が捕まって竹千代と人質交換する時に普通大将は逃げるか討ち死にだろ何捕まってんだって信長がキレてたのを思い出す
まあ織田信広と竹千代の人質交換はかなり怪しくなってきたから…

毛利新介は大河ドラマでピルスが演じてたイメージが滅茶苦茶強い

>もう一人の服部小平太は秀次事件に連座して切腹
知りたくなかったそんな末路…

>毛利新介は大河ドラマでピルスが演じてたイメージが滅茶苦茶強い
フライングぴるすアタック

>もう一人の服部小平太は秀次事件に連座して切腹
えぇ…

>>>高橋紹運が島津５万人相手にたった７６３人で防衛戦して本人含めて全滅した奴とか…
>>敵方からもガチで称賛されて惜しまれたやつ来たな…
>えっ！？５万人の兵士相手にたって７６３人で！？
できらぁ！
できねぇ！（戦死）

真田幸村も逃げ落ちた先で偶然出会った兵士に首持って行きなよで死ぬし

>>高橋紹運が島津５万人相手にたった７６３人で防衛戦して本人含めて全滅した奴とか…
>敵方からもガチで称賛されて惜しまれたやつ来たな…
そりゃ戦死するよなー
って調べたらテンション高くなって高櫓に登って壮絶な割腹って書いてるじゃねーか！
逆に５万人相手に殺されなかったのすげぇ！

そういえば野戦の強さは釣り野伏せでよく語られるけど島津の城攻めってどんなもんなんだろ

いざって時には馬廻連れて突撃が常套手段の信長
なんだかんだ一番優れてるの戦の強さだよこの人

>>個人の武勇でいうと義元は信長の馬廻に囲まれて2人撃退して最後の1人も指噛みちぎるほど抵抗して
>>それで毛利伸介は満足なやり働きができなくなったと言われるほどだから普通に強い
>その辺しっかり資料があるのになぜか動けないデブ扱いされてた一時期
なんでかっていうと
序盤の敵を強そうにしすぎると後半の敵の描写が難しいからだ！
全ては物語ありきだ！

信長の逸話と評価は日々揺れ動いてるけど
それでも戦の強さと運の良さだけは評価ブレない

>いざって時には馬廻連れて突撃が常套手段の信長
>なんだかんだ一番優れてるの戦の強さだよこの人
光秀もこれで救ったのになぁ

>そういえば野戦の強さは釣り野伏せでよく語られるけど島津の城攻めってどんなもんなんだろ
そもそも野戦もあんまりつよくないぞ
だから伊東とか肝付と一進一退してたんだ
城攻めはさらに酷い

>>もう一人の服部小平太は秀次事件に連座して切腹
>知りたくなかったそんな末路…
>えぇ…
桶狭間のMVPで本能寺後すぐ秀吉直轄に鞍替えしてくれたから
関白の親衛隊という栄誉職を与えたつもりだったんですよ…

島津のガチ勢相手に負けはしたけど最終的に色々守った立花宗茂の実父はマジ凄いよ…
それはそれとしてどうして降伏しなかったのですか？
どうして…

だって本当に本人が突撃するびっくりするほどの敵壊滅率なんだもの
でも配下からもう止めてって言われるのも分かる

信長の人生って裏切りなかったらマジで順調な勝ち戦しかしてなかったもんなーってなるリザルト

弓か鉄砲かどっちか忘れたけど城攻めで信長自ら前線に立って
城壁の穴に撃ち込んで敵の射手を撃ち殺した逸話もあったな

勝家とどっちが運ない？

性格考えると多分伝令づてに戦況把握するのがまだるっこしいから前線行ってたやつ

>>えっ！？５万人の兵士相手にたって７６３人で！？
>できらぁ！
>できねぇ！（戦死）
何で半月保たせてんですかね…

>島津のガチ勢相手に負けはしたけど最終的に色々守った立花宗茂の実父はマジ凄いよ…
>それはそれとしてどうして降伏しなかったのですか？
>どうして…
１回目：島津側から降伏の使者送られる→丁重に断って帰す
２回目：島津側から降伏の使者送られる→丁重に断って帰す
３回目：黒田官兵衛から降伏してもいいのよ…って使者が送られる→丁重に断って帰す
４回目：息子から降参したっていいのよ…って使者が送られる→丁重に断って帰す
５回目：島津側から降伏の使者が送られる→丁重に断って戦場で会おう！して戦って死ぬ

>信長の人生って裏切りなかったらマジで順調な勝ち戦しかしてなかったもんなーってなるリザルト
初手の尾張平定が一番きついと思うよ…
言われてるほど小国じゃないけど内乱もすごいし

戦場における判断速度がバケモンでしかもミスらねえからな信長
前線指揮官としては同時代でも頭2つぐらい抜けてる

>１回目：島津側から降伏の使者送られる→丁重に断って帰す
>２回目：島津側から降伏の使者送られる→丁重に断って帰す
>３回目：黒田官兵衛から降伏してもいいのよ…って使者が送られる→丁重に断って帰す
>４回目：息子から降参したっていいのよ…って使者が送られる→丁重に断って帰す
>５回目：島津側から降伏の使者が送られる→丁重に断って戦場で会おう！して戦って死ぬ
>>どうして降伏しなかったのですか？
>>どうして…

>信長の人生って裏切りなかったらマジで順調な勝ち戦しかしてなかったもんなーってなるリザルト
忙しいからまあ同盟したままではあったけどこのまま生き延びて落ち着いたら家康との関係どうなってたかは気になる
息子の権もあるしただでは済まないような気するが

尾張一国の小勢（尾張は大国／完全支配できてない）

>>>えっ！？５万人の兵士相手にたって７６３人で！？
>>できらぁ！
>>できねぇ！（戦死）
>何で半月保たせてんですかね…
寡兵だと意気軒昂でめっちゃ兵士全体のテンション高くなって…
逆に島津といえど大軍だと割と余裕じゃね？みたいな厭戦気分が出てしまってなかなか打開できなかった

武田信玄がタイミング良く死んでくれたのがあまりにもでかい
さすがの信長でも苦戦するから膠着状態になってたんだし

>そして家督はとっくに息子へ譲って統治もほぼ任せてる
>なお息子は…
平時の統治なら問題なさそうだし
上洛したら基本敵は朝敵扱いで良いし

人生の大半尾張統一にかけてるし…

>忙しいからまあ同盟したままではあったけどこのまま生き延びて落ち着いたら家康との関係どうなってたかは気になる
>息子の権もあるしただでは済まないような気するが
ただでは済まさないように信長が思ってたら自ら家康に膳を用意するみたいな歓待を本能寺直前にしてないと思う

>>どうして…
>>どうして…
大友配下といえば立花道雪ばかり目立つけど
高橋紹運も同じくらい凄いよね…

>武田信玄がタイミング良く死んでくれたのがあまりにもでかい
>さすがの信長でも苦戦するから膠着状態になってたんだし
ノブ的には信玄が寿命でくたばるまで下手に出て戦わない方針だったのに徳川くんが挑発しまくるから…

森可成が重要人物として描かれてるの信長のシェフで初めて見たわ

>ノブ的には信玄が寿命でくたばるまで下手に出て戦わない方針だったのに徳川くんが挑発しまくるから…
家康「お前それ諏訪とか今川見ても同じこと言えんの？」

>信長の人生って裏切りなかったらマジで順調な勝ち戦しかしてなかったもんなーってなるリザルト
奈良京都大阪のあたりは誰やっても難しいよ
三好も滅茶苦茶やってるしね

>平時の統治なら問題なさそうだし
>上洛したら基本敵は朝敵扱いで良いし
さすがに今川でもそこまで一方的に権力握れるほどじゃないだろ

>１回目：島津側から降伏の使者送られる→丁重に断って帰す
>２回目：島津側から降伏の使者送られる→丁重に断って帰す
>３回目：黒田官兵衛から降伏してもいいのよ…って使者が送られる→丁重に断って帰す
>４回目：息子から降参したっていいのよ…って使者が送られる→丁重に断って帰す
>５回目：島津側から降伏の使者が送られる→丁重に断って戦場で会おう！して戦って死ぬ
一方真田に居た矢沢頼綱さん
１回目：北条側から降伏の使者を送られる→使者を殺す
２回目：北条側から降伏の使者を送られる→使者を殺す
３回目：北条側から降伏の使者を送られる→使者を殺す
尚５万の軍に攻められましたがこっちは防衛に成功しました

>一方真田に居た矢沢頼綱さん
>１回目：北条側から降伏の使者を送られる→使者を殺す
>２回目：北条側から降伏の使者を送られる→使者を殺す
>３回目：北条側から降伏の使者を送られる→使者を殺す
>尚５万の軍に攻められましたがこっちは防衛に成功しました
ヤザワのオジキは比べたらアカン…

>徳川くんが挑発しまくるから…
上杉と勝手に同盟して武田と織田の婚姻は妨害しますと約束してた家康
そして武田になぜか裏切られたと上杉に愚痴を言う信長
たぶん謙信は笑いが止まらなかったでしょうね

>>>どうして…
>>>どうして…
>大友配下といえば立花道雪ばかり目立つけど
>高橋紹運も同じくらい凄いよね…
というかあの戦国時代において主君で死んで衰退期に入ったのに忠誠心びっくりするぐらい高くてなんなのお前！？ってなる

>>一方真田に居た矢沢頼綱さん
>>１回目：北条側から降伏の使者を送られる→使者を殺す
>>２回目：北条側から降伏の使者を送られる→使者を殺す
>>３回目：北条側から降伏の使者を送られる→使者を殺す
>>尚５万の軍に攻められましたがこっちは防衛に成功しました
>ヤザワのオジキは比べたらアカン…
まあこっちは高橋さんと違って守りやすい山城で色々策が打てたから…
それはそれとしてどうして防ぎ切ったんです？とはなるけど…

徳川からしたら織田と武田がくっ付いたら自分たちの立場ないからなぁ
あくまで東への防波堤としての価値だし

>たぶん謙信は笑いが止まらなかったでしょうね
実際は謙信「信玄はあれで裏切るとか頭おかしいんじゃねえの？」ってドン引きしてたよ