漢王朝最後の輝きみたいなところあるし…

五胡十六国まで勉強すると
奸雄と言われていた曹操が五胡十六国時代の連中から比べると真人間すぎるように感じる
董卓はそいつらの走りみたいな感じでまた印象変わる

日本の戦国時代は江戸幕府に繋がってハッピーエンドだけど
三国志はまあ救いがない

ならばよし！

晋が雑魚だったばっかりに…

>晋が雑魚だったばっかりに…
それはそう
魏を乗っ取って天下統一した政権としてはひどすぎた

食料難の時代に内戦しまくって浪費した結果だからしょうがない

戦国時代の終盤が人気あるのに対して三国志の終盤が人気ないのって
三国志の末路が悲惨すぎるからだよな…
だからそれと離れた関羽の死や引っ張っても諸葛亮の死あたりで終わらせるのがちょうど良い

>奸雄と言われていた曹操が五胡十六国時代の連中から比べると真人間すぎるように感じる
当時の儒学に敵対したから必要以上に悪役にされたように見える

蒼天しか知らんけど魏や蜀の有名人ってどうやって死んでいったの？
大体は病気か寿命？チョウヒは身内に殺害だよね

戦乱の時代をちゃんと終わらせて250年の泰平気づいたら神の君ってもしかして凄いのでは？

逆に戦国時代は前半がよく分からん…

呉の末路がひどすぎる
本当にひどい

中国って江戸時代くらい平和な頃あったんです？

>蒼天しか知らんけど魏や蜀の有名人ってどうやって死んでいったの？
>大体は病気か寿命？チョウヒは身内に殺害だよね
大体はそうだけど聞かない方が良い末路なのもいる
呉の陸遜とか…

>逆に戦国時代は前半がよく分からん…
応仁の乱敵も味方もわがんね

>逆に戦国時代は前半がよく分からん…
それにはまず室町時代の状況を理解する必要がある……

姜維とかスキャットマンとか劉備程度の人とか個性強いやつまだまだいるのに…

戦国は国単位なんだけど
その前は身内同士で争いまくってて無茶苦茶だから当時の人もよく分かってないと思う

>中国って江戸時代くらい平和な頃あったんです？
それこそ漢王朝でしょ
異民族との戦いとか途中で一回滅亡とかあったけど長く続いていたからこそ漢王朝滅亡させるかどうかで魏の内部であれだけ揉めてた

>>逆に戦国時代は前半がよく分からん…
>それにはまず室町時代の状況を理解する必要がある……
あれ？そっちの方の戦国時代なの？
てっきり始皇帝の方かと

>戦国は国単位なんだけど
>その前は身内同士で争いまくってて無茶苦茶だから当時の人もよく分かってないと思う
宣教師からもこいつらクソ狭い国土で何百年も争っていて頭おかしい
って言われてるし世界基準で見てもまあおかしい時代

漢の後は隋と唐があるからな

春秋戦国時代もまあわかりやすいかと言われたらなかなか難しい
春秋時代は周王朝が衰えて各地方が独立
戦国時代はそいつらがまとまって7つの国ができて潰し合いで良いんだっけ

大陸の時点で島国とは平和になる難易度違いすぎるけど漢や糖は安定期結構あったでしょ

清時代って日本人の中国イメージに強い影響力与えてる割に末期しか取り扱われないな

>って言われてるし世界基準で見てもまあおかしい時代
普通はどっかデカい勢力現れて身内で結束するんだけどそれが起きなかったんだよな
永遠の泥沼

>日本の戦国時代は江戸幕府に繋がってハッピーエンドだけど
そうかな…？

>てっきり始皇帝の方かと
ああそっちか！全然知らないなぁ
取り扱う漫画とか欲しいな

>>てっきり始皇帝の方かと
>ああそっちか！全然知らないなぁ
>取り扱う漫画とか欲しいな
読もう！キングダムと達人伝

皇后の一族に専横される
→宦官が助けてくれたら優遇したら無茶苦茶にされる
→じゃあ皇帝の一族だけでなんとかすりゃいいじゃん！
→ダメでした
美しい流れだ…

遅滞用の火縄銃勧めたらがっつり殺せる精度で量産してそういう戦術も組まれてたから下手に侵略仕掛けられなくなったのもある

>宣教師からもこいつらクソ狭い国土で何百年も争っていて頭おかしい
イギリスに言われたくねえ！

血筋や禅譲でもない呉が皇帝僭称してなあなあでそれなりに続いたのが五胡十六国にとって悪い前例になってると思う

漢王朝はマジですごい
紀元前に人口3000万人とかいて法を中心とした近代的な秩序を築いていた
まあ三国志の頃には人口700万とかにまで減少するんだが…

なんで中国は宦官が強くて日本では全然権力持てなかったんだろう

けっきょく曹家劉家孫家の誰も勝利者になれなかったっていうのが一番の虚しさだろ三国時代

>血筋や禅譲でもない呉が皇帝僭称してなあなあでそれなりに続いたのが五胡十六国にとって悪い前例になってると思う
江南で単体で存続できる王朝が樹立したことも後の南北朝時代に繋がっているから
何気に三国志で1番後世に影響残したのは呉という説があるんだよな…

>漢王朝はマジですごい
>紀元前に人口3000万人とかいて法を中心とした近代的な秩序を築いていた
>まあ三国志の頃には人口700万とかにまで減少するんだが…
それ単純に人口減ったんじゃなくて戸籍から離れる民が大量に出たからってゲームちんぽでみた
それくらい税がクソ重く戸籍制度がしっかりしてた証明でもあるけど

>なんで中国は宦官が強くて日本では全然権力持てなかったんだろう
環境が変われば文化も変わる
日本では弩が流行らなかったし

ゲームちんぽ！？

五胡十六国分かりにくい
なんとかなりませんか？

アーサー王関係の作品少ないのも末路のせいか

>宣教師からもこいつらクソ狭い国土で何百年も争っていて頭おかしい
>って言われてるし世界基準で見てもまあおかしい時代
それは修辞か宣教師の話を曲解してるんじゃないか
カトリックのお膝元のイタリア半島も都市国家の林立に合従連衡が続いてるぞ

江南の開発進んだのは呉のおかげだよね

董卓やリカクシや呉の末期は五胡十六国の気配がする

ノッブ秀吉家康がうまいことリレーした戦国時代ってまぁ奇跡だよな

>なんで中国は宦官が強くて日本では全然権力持てなかったんだろう
宦官っていうのは皇帝の側近だから皇帝が強い権力を持っているから側近も強いと言う理屈
日本は武家に権力を奪われてしまったからな
まあその武家も北条得宗家に操られていて正当性なき権力という点では得宗家が宦官みたいなもんだったのかも

東晋が大体呉

>読もう！キングダムと達人伝
達人は始皇帝の終わりがけだし…
キングダム……は……一応始皇帝の物語か？歴史ものって感じがしない！

日本は後宮が力持たなかった印象

ケルト神話！ギルガメッシュ叙事詩！アーサー王と円卓の騎士！
日本では誰も詳しい話知らないけど有名で人気な奴

>それ単純に人口減ったんじゃなくて戸籍から離れる民が大量に出たからってゲームちんぽでみた
>それくらい税がクソ重く戸籍制度がしっかりしてた証明でもあるけど
捕捉率が下がったことも王朝の国力低下なのは間違いないから…
それだけ漢王朝が強くてその後の国が弱かった

>なんで中国は宦官が強くて日本では全然権力持てなかったんだろう
天皇と公家でガッチリ固まってるから不要
中国の場合は公家のクーデターが多発した結果子どもを残さない奴らに安定したのだろう

張角スレがimgでID出される現象好き

>日本では誰も詳しい話知らないけど有名で人気な奴
fateやってたらあらすじは皆知ってるハズ

>>日本では誰も詳しい話知らないけど有名で人気な奴
>fateやってたらあらすじは皆知ってるハズ
やってるけどケルトのあらすじとか知らねぇな...

>張角スレがimgでID出される現象好き
政治宗教del

ケルトは円卓や三国志やギリシャ神話と並ぶほど有名ではないと思う…

五胡十六国何も知らんから今調べたら北魏って北方騎馬民族国家が一番幅効かせてたのか
中国史ずっとこいつらに悩まされてんな

戦国時代の前に関東三十年戦争ってのがあって文字通り関東で三十年も戦ってたんだけど
本家？の三十年戦争は国同士の戦いだったけど関東のは文字通り関東の中で西と東に分かれて三十年も戦ってたからだいぶスケールが小さいというか宣教師からこいつらクソ狭い国土で何やってんだって言われても仕方ないと思う

銃が出るまで騎馬と弓が何万年も最強武器だからな…

>五胡十六国何も知らんから今調べたら北魏って北方騎馬民族国家が一番幅効かせてたのか
>中国史ずっとこいつらに悩まされてんな
まあ異民族ってのは漢王朝側の言い分であり向こうからすると南のやつらが自分たちの地域に攻め込んできているから当然その逆もある

当時の戦争ってわりとゆるかったからな
兵は農民だからやる気ねーし数時間やったら撤収だし
なのでグダグダ長期間続いた

張角はこう…世界宗教の救世主達と比べるとカリスマや能力足りないやつなんだろうな…ってなる

>五胡十六国何も知らんから今調べたら北魏って北方騎馬民族国家が一番幅効かせてたのか
>中国史ずっとこいつらに悩まされてんな
途中からかなり漢化政策が進んだから北魏より金とかの方が異民族感は強い

アーサー追うが不人気というより三国志が人気すぎる…日本人は何百年コンテンツ追ってるんだ

>中国史ずっとこいつらに悩まされてんな
モンゴルが本気出すと最強なんよな…
火薬でマスケットくらいまで待たないと

fu4430839.jpg
関東三十年戦争のやばさが一枚でわかる画像貼る

>>なんで中国は宦官が強くて日本では全然権力持てなかったんだろう
>宦官っていうのは皇帝の側近だから皇帝が強い権力を持っているから側近も強いと言う理屈
>日本は武家に権力を奪われてしまったからな
>まあその武家も北条得宗家に操られていて正当性なき権力という点では得宗家が宦官みたいなもんだったのかも
北条は宦官というか外戚じゃね
もともとの権力の源は政子だし

>当時の戦争ってわりとゆるかったからな
>兵は農民だからやる気ねーし数時間やったら撤収だし
>なのでグダグダ長期間続いた
よし！埋めよう！

>fu4430839.jpg
>関東三十年戦争のやばさが一枚でわかる画像貼る
あの…乱の中に乱があるんですが…

>張角はこう…世界宗教の救世主達と比べるとカリスマや能力足りないやつなんだろうな…ってなる
いくら何でも比較対象が悪過ぎるだけで十分ヤバいんだけどな！

中国の王朝は宦官が権力強い時代が多いと勘違いしてる人もたまにいるけど
一部のインパクト強い宦官のせいだよ

>よし！埋めよう！
まあ穴掘るようになってから更に長期間＆泥沼化するようになったんやけどな

>江南で単体で存続できる王朝が樹立したことも後の南北朝時代に繋がっているから
>何気に三国志で1番後世に影響残したのは呉という説があるんだよな…
江南の統一って結構な偉業だったみたいよね

>>当時の戦争ってわりとゆるかったからな
>>兵は農民だからやる気ねーし数時間やったら撤収だし
>>なのでグダグダ長期間続いた
>よし！埋めよう！
埋めるのはあったかもしれないけど数字盛りすぎて訳わかんなくなってるやつ

こう言う言い方は変だけど日本は支配者に恵まれてんだなぁ

>こう言う言い方は変だけど日本は支配者に恵まれてんだなぁ
だよね！

>アーサー追うが不人気というより三国志が人気すぎる…日本人は何百年コンテンツ追ってるんだ
でも本家の中国だとマイナーなんだよな三国志
一番人気は水滸伝だし

>江南の開発進んだのは呉のおかげだよね
だいたいあってる
んだけど秦の頃に長沙回廊のあたりが勢力下に入って
呉が長江南岸域の開発＋山越制圧をして
五胡十六国で全土が疲弊して隋唐で少し落ち着いて
宋が出来たあたりから本格的に開発が進み元が北から来て南にこもらざるを得なくなり
明清で中華人口のかなりの割合を占めるほど発展したので
呉のおかげと片付けるにはもったいない面白さがある江南の歴史

>>張角はこう…世界宗教の救世主達と比べるとカリスマや能力足りないやつなんだろうな…ってなる
何よりタイミングが悪いよ
もっと待てば勝手に他が崩壊したのに
病気で焦ったのかな？

>張角はこう…世界宗教の救世主達と比べるとカリスマや能力足りないやつなんだろうな…ってなる
でも実質的に漢王朝終わらせたのこいつだしなあ

>こう言う言い方は変だけど日本は支配者に恵まれてんだなぁ
朱元璋みたいなのが出てこなくて良かったね

冷静に考えると他国の奴らがひたすら一時代研究しまくって一般常識になってるの怖いな…
その時代の自国の卑弥呼より詳しいぞ…

>こう言う言い方は変だけど日本は支配者に恵まれてんだなぁ
正直アメリカはめちゃくちゃ優しいと思う

>fu4430839.jpg
>関東三十年戦争のやばさが一枚でわかる画像貼る
宇都宮錯乱とか書いてないからまだマシな方だな

日本で人気なのは三国時代ではなく三国志だからね

>本家？の三十年戦争は国同士の戦いだったけど関東のは文字通り関東の中で西と東に分かれて三十年も戦ってたからだいぶスケールが小さいというか宣教師からこいつらクソ狭い国土で何やってんだって言われても仕方ないと思う
そりゃ欧州の解像度低くて細かい戦いがおえてないだけで
三十年戦争の土台となった神聖ローマ帝国なんて封建領主同士や都市同盟ごとの戦いはしょっちゅうだぜ

百年戦争とかイギリスとフランスの戦争と言うには諸侯達がそんな国で団結もしてねえからな…

>その時代の自国の卑弥呼より詳しいぞ…
同時期っつっても文明レベル的には一回り遅れてるんだもん
文書で残ってねえから語り様がねえ

>でも本家の中国だとマイナーなんだよな三国志
>一番人気は水滸伝だし
1番じゃないだけでマイナーって言うとちと語弊があると思う

>正直アメリカはめちゃくちゃ優しいと思う
黒人奴隷と原住民虐殺で生まれた国のくせになぁ

定年ネタだけど日本人が中国人に三国志と関羽好きっていうと不思議な顔されるとか
神様が？？？みたいな

江南の国力はよくわからないんだよな
漢王朝の頃は僻地みたいな扱いだったけど三国志の頃には魏呉蜀で631ぐらいの国力比でそりゃ中原抑えている魏に比べれば小さいけど呉蜀合わせればそれなりになる
そもそも春秋戦国時代の頃から楚の国は強かったし項羽も楚の人で昔から力あったんじゃないのという気もする

北方の異民族と言っても色々居るからな
全然一枚岩じゃない

>>正直アメリカはめちゃくちゃ優しいと思う
>黒人奴隷と原住民虐殺で生まれた国のくせになぁ
国の始まりに血が流れてない所ねえよ

>日本で人気なのは三国時代ではなく三国志だからね
魏志倭人伝に出るから贔屓なのかな？日本の三国志物で卑弥呼出てくるの少ねえ上にそこまでやらない？ナンデ！？

晋は何か異民族にやられて五胡十六国時代がはじまったみたいなおぼろげな知識しかない人は八王の乱について調べてみると面白いぞ！

>百年戦争とかイギリスとフランスの戦争と言うには諸侯達がそんな国で団結もしてねえからな…
そもそも近代国家誕生以前はどこも国の意識は希薄だから…

>百年戦争とかイギリスとフランスの戦争と言うには諸侯達がそんな国で団結もしてねえからな…
敵国と同盟する諸侯…！

>>その時代の自国の卑弥呼より詳しいぞ…
>同時期っつっても文明レベル的には一回り遅れてるんだもん
>文書で残ってねえから語り様がねえ
竪穴式住居に暮して巫女を崇めて暮らす土人たちと三国志が同じ時代だとかんがえると脳がバグる

>張角はこう…世界宗教の救世主達と比べるとカリスマや能力足りないやつなんだろうな…ってなる
軍事的才能があったらムハンマドになってただろうか

>1番じゃないだけでマイナーって言うとちと語弊があると思う
中国で三国志の人気が盛り上がったの真面目に光栄のお陰だぞ
それまでは中国の一般人は普通知らないからな三国志なんて

なんで日本人そんな三国志好きなの？って感じらしいな
実際の中国の温度感としては

>同時期っつっても文明レベル的には一回り遅れてるんだもん
>文書で残ってねえから語り様がねえ
雷火や邪馬台国幻想記やあやトラみたいにファンタジー盛ろう

敵国と同盟して近くの勢力の奴に勝とうとするムーブは俺も一回やってみたい気持ちがある

>国の始まりに血が流れてない所ねえよ
それはまっとうな戦争だの独立抗争の話だろ

張角って病死したんでしょ？
本人が詰んでる

>八王の乱について調べてみると面白いぞ！
人
死に過ぎ

>>その時代の自国の卑弥呼より詳しいぞ…
>同時期っつっても文明レベル的には一回り遅れてるんだもん
>文書で残ってねえから語り様がねえ
鏡とか剣と一緒に漢字も輸入して欲しかった…

>>百年戦争とかイギリスとフランスの戦争と言うには諸侯達がそんな国で団結もしてねえからな…
>そもそも近代国家誕生以前はどこも国の意識は希薄だから…
最終的にイギリスとフランスの戦争になってその諸侯が没落して近代国家に繋がっていくのはあるしな百年戦争…

>それはまっとうな戦争だの独立抗争の話だろ
戦力が対等なら真っ当片方が弱ければ虐殺になるだけ
プロレスじゃないんだからさあ

日本も天つ神が国つ神を虐殺しながら天下平定やってるじゃん

>>八王の乱について調べてみると面白いぞ！
>人
>死に過ぎ
かわいい司馬一族がどんどんでてくる

三国志とか前漢とか2000年前からそんな規模でやってたの！？とか世界史そんなに長くねーな？って感想が一緒に来る

中国ではいまだに諸葛亮や関羽が人気みたいだけど
日本では正史では諸葛亮や関羽はそこまで大したことない→いややっぱ諸葛亮と関羽すげえな…！
っていう境地まで達しているからな

国の始まりなんて大体真っ黒な事してるんだから人のところ言えるか？

>それはまっとうな戦争だの独立抗争の話だろ
国の始まりは大抵は先住民族を追い出すところから始まるだろ
日本の俘囚然り

普通の戦略眼あれば黄巾はもっと待つだろう
焦ったのが張角の死病だとしたら天に見放されたと言う他ない

新しくて資料ある建国だとイスラエル建国辺りだろうか

>魏志倭人伝に出るから贔屓なのかな？日本の三国志物で卑弥呼出てくるの少ねえ上にそこまでやらない？ナンデ！？
単に横山三国志が人気なだけでは…

>>張角はこう…世界宗教の救世主達と比べるとカリスマや能力足りないやつなんだろうな…ってなる
>軍事的才能があったらムハンマドになってただろうか
三日後に真っ黄色で復活してイエスになるより難易度は低いか

そもそも日本だって大陸から渡ってきたヤツらが原住民ぶっ殺して誕生してるだろ

>中国ではいまだに諸葛亮や関羽が人気みたいだけど
>日本では正史では諸葛亮や関羽はそこまで大したことない→いややっぱ諸葛亮と関羽すげえな…！
>っていう境地まで達しているからな
境地もなにも中国では唐代から評価されてたじゃん

>奸雄と言われていた曹操が五胡十六国時代の連中から比べると真人間すぎるように感じる
まあ五胡十六国になったの異民族の採用や教育促進させた曹操の所為なんやけどなブヘヘ

三国志と古代ローマが同時代で頭おかしくなる

張角はあの漢王朝崩壊の引き金を引いたと言う功績？がでかいんだ
歴史的に見るとめちゃくちゃでかい

>そもそも日本だって大陸から渡ってきたヤツらが原住民ぶっ殺して誕生してるだろ
※俗説です

中華の歴史を学ぶと皇帝制は駄目だよねってなる
一党独裁も駄目だけど

台湾の寺で華佗が祀られてるの見た覚えがあるが
三国志の登場人物って関羽以外にも神になったやつがいるんだよな

正直魏を一枚岩に出来てた曹操がとんでもない
カリスマ消えて統一してやること無くなったらそりゃ八王しちゃうわ…

>そもそも日本だって大陸から渡ってきたヤツらが原住民ぶっ殺して誕生してるだろ
日本の原住民にも色々あってぇ…

>敵国と同盟して近くの勢力の奴に勝とうとするムーブは俺も一回やってみたい気持ちがある
混乱の元すぎる奴やめろ

>そもそも元だって島国から渡ってきたヤツらが原住民ぶっ殺して誕生してるだろ
>※俗説です

>中華の歴史を学ぶと皇帝制は駄目だよねってなる
>一党独裁も駄目だけど
むしろ紀元前にあれだけの国土あれだけの人口を統制していたんだから凄くね？
皇帝制なかったらそれこそ戦国時代でヨーロッパみたいに小国分裂してただろうし

>そもそも日本だって大陸から渡ってきたヤツらが原住民ぶっ殺して誕生してるだろ
原住民≒縄文人　超古代渡来人≒弥生人じゃなかったっけ？

>>そもそも日本だって大陸から渡ってきたヤツらが原住民ぶっ殺して誕生してるだろ
>※俗説です
DNA塗り変わってるぞ
逆に何で日本だけ綺麗だと思うんだ…

曹丕の時まで安定してたんだっけ？

少なくともアイヌに関してはアメリカと同程度には畜生なことしてるだろ
何他人事みたいに言ってんだ

>>奸雄と言われていた曹操が五胡十六国時代の連中から比べると真人間すぎるように感じる
>まあ五胡十六国になったの異民族の採用や教育促進させた曹操の所為なんやけどなブヘヘ
教育促進とか関係なく異民族で優秀な指導者が現れて力持った国が出てきたら定期的に脅かされるのは後の歴史が証明してるし…

>曹丕の時まで安定してたんだっけ？
曹叡の時まで安定してたよ
曹叡死んで崩壊した

曹丕もすぐ死んだのがダメ

>普通の戦略眼あれば黄巾はもっと待つだろう
>焦ったのが張角の死病だとしたら天に見放されたと言う他ない
張角が悪い事したみたいじゃん

曹丕曹叡のどっちかが長生きしてたら司馬一族も簡単に好きにはできなかったと思う

>>百年戦争とかイギリスとフランスの戦争と言うには諸侯達がそんな国で団結もしてねえからな…
>そもそも近代国家誕生以前はどこも国の意識は希薄だから…
世界史の本で決して今みたいな主権国家同士の戦争ではありません！って解説されててダメだった

曹叡の時までじゃないか
3代残せてるのかなり優秀な地盤づくりじゃないか
しかも曹操の時代の重鎮はほぼ死んでるのに

>中華の歴史を学ぶと皇帝制は駄目だよねってなる
>一党独裁も駄目だけど
当たり外れがデカいからな
中々当たり引かないけど

>>普通の戦略眼あれば黄巾はもっと待つだろう
>>焦ったのが張角の死病だとしたら天に見放されたと言う他ない
>張角が悪い事したみたいじゃん
漢王朝崩壊後の混乱を見るとてめぇとんでもないことしてくれたな！ってなる

>少なくともアイヌに関してはアメリカと同程度には畜生なことしてるだろ
>何他人事みたいに言ってんだ
流石にシャケの換わりにウイルス塗ったくった毛布と物物交換とか外道な事はしてないし…

曹操の頃は異民族破ってたりしてるから
その後異民族にめちゃくちゃされることを考えると漢王朝最後の栄光って感じだ

なんだかんだ支配者の早死にが続くと国を保てないよね

意外とコイツヤバいな？と思ったのは張魯

曹丕はめちゃくちゃ戦争しかけては負けてるんである意味余裕はあったと思う
曹操はずっと兵力不足で苦しんでたようなところあるし

ジャンヌって創作でやたら擦られる人のイメージしかなかったけど普通にすごい事やってるな？ってなる

>曹丕はめちゃくちゃ戦争しかけては負けてるんである意味余裕はあったと思う
>曹操はずっと兵力不足で苦しんでたようなところあるし
兵力もないし兵糧もないぞ

>流石にシャケの換わりにウイルス塗ったくった毛布と物物交換とか外道な事はしてないし…
それこそ俗説だろ...
ネットまとめ動画しか見てないのかこいつ

曹爽が悪いよー曹爽が

中華は歴史の節目節目に宗教団体の反乱が起きるよな
時代は違うけど教祖連中みんなキャラ立っててエピソードとしては好き

そもそも大化の改新以前の日本列島の住人なんか超ざっくり分類でも大陸系南方系アイヌ系その他諸々いて天皇家が現在の九州から本州南半分の支配を確立するまで天皇家すらその他大勢の一つでしかなかったのに大陸人が原住民を〜みたいな括りで語るのは雑語りにもなってないだろ

結局漢王朝って何がダメだったんだろ
氷河期で米取れなくなったから？

>ジャンヌって創作でやたら擦られる人のイメージしかなかったけど普通にすごい事やってるな？ってなる
凄いから擦られるんだ

>曹叡の時までじゃないか
>3代残せてるのかなり優秀な地盤づくりじゃないか
>しかも曹操の時代の重鎮はほぼ死んでるのに
曹丕は曹操が死んだ６年後に死んでるし曹叡もさらに13年後だから短すぎる

アイヌに対して二回も和平を持ちかけて騙して皆殺しにしてるよね…

>>曹叡の時までじゃないか
>>3代残せてるのかなり優秀な地盤づくりじゃないか
>>しかも曹操の時代の重鎮はほぼ死んでるのに
>曹丕は曹操が死んだ６年後に死んでるし曹叡もさらに13年後だから短すぎる
本当に短いな…

>結局漢王朝って何がダメだったんだろ
>氷河期で米取れなくなったから？
はい
人間は環境には勝てねえ

>なんだかんだ支配者の早死にが続くと国を保てないよね
どんだけ信頼できる腹心に後を託してもそうなるとどうなるかは運ゲー過ぎる…

皇帝の資質として長生きできるかはすごい重要なんだよね

まじでなんか頭おかしい女が突撃ー！！ってやったらなんか上手くいった
上手いこといってる時は聖女だー！！ってもてはやして
終わったら扱いに困ったので処刑した
それがジャンヌダルク

魏の司馬懿　蜀の諸葛亮　呉の陸遜の3人はよく並べて語られるけど
司馬懿は国乗っ取って諸葛亮は最後まで尽くして陸遜は粛清されて三者三様の末路で面白いよね

>皇帝制なかったらそれこそ戦国時代でヨーロッパみたいに小国分裂してただろうし
してくれたほうが良かった
今も

縄文系ならわかるがアイヌ系というのは時代錯誤じゃねえか

フランスの諸侯がイングランドと同盟したりスコットランドがイングランドと喧嘩したりするのがジャンヌ出てくる前の百年戦争だから
国同士の戦争でイメージしちゃダメなんだよね

>皇帝の資質として長生きできるかはすごい重要なんだよね
長生きしすぎると晩年耄碌して国崩壊させるぞ
孫権みたいに

>司馬懿は国乗っ取って
だから
司馬懿は
乗っ取って
ねーって！
>曹爽が悪いよー曹爽が

2代目は大事
ローマ帝国も優秀だったし秀忠も偉い

大体アイヌという呼称は特定の何かを指すものでない総称でしかないんで

秦の昭譲王と始皇帝の間に二人早死にしてるから結局は英雄が生まれるかどうかよ

>2代目は大事
>ローマ帝国も優秀だったし秀忠も偉い
贅沢言わないから李世民ぐらいの跡継ぎがどんどん出てきて欲しい

現代の国境や状況に引っ張られたまま古代のこと語ろうとする人間にろくなやつは居ない

ワンマン社長の次のやつがダメだったら会社も一気にダメになるからな...

横光漫画しか知らなかったから三国志と水滸伝で時代が800年くらい離れていた事にビックリした

>2代目は大事
>ローマ帝国も優秀だったし秀忠も偉い
煬帝「まるで俺が優秀じゃないみたいじゃん」

>秦の昭譲王と始皇帝の間に二人早死にしてるから結局は英雄が生まれるかどうかよ
昭襄王の治世がかなり長くてさらに国力的にも最強に育てたってのがあるから
単純比較はできないかなぁ

そもそも中国では三国志ってどういう扱いなんだ
異民族に南に押し込められた時に自分たちを劉備になぞらえて流行ったんだっけ

司馬懿は生涯最後の戦いの王凌の乱で騙し討ちにした時
王凌から「お前は私を裏切ったな！」と言われた時も
「私は貴方は裏切っても魏国を裏切るつもりはない」って返してる

>秦の昭譲王と始皇帝の間に二人早死にしてるから結局は英雄が生まれるかどうかよ
昭譲王はすごいけど始皇帝は色々調べると本当に英雄か？ってなる

晋の台頭は戦下手な癖にチンポと寿命まで弱い曹丕が悪いよね

司馬懿位頭回るなら自分達がどうにかまとめなかったら
八王コースまっしぐらってわかってたろうし
やるしかなかったってのはあったんじゃないかな…

>結局漢王朝って何がダメだったんだろ
>氷河期で米取れなくなったから？
400年も国続いたならもう十分だろ

>>結局漢王朝って何がダメだったんだろ
>>氷河期で米取れなくなったから？
>はい
>人間は環境には勝てねえ
飯が満足に食えてたら政府が腐っててもそうそう反乱なんて起きないんだよね…

名前売れてる奴よりもプロデュースした奴の方が有能パターンは割とよくあるやつ

>>結局漢王朝って何がダメだったんだろ
>>氷河期で米取れなくなったから？
>400年も国続いたならもう十分だろ
江戸幕府に勝ってると思うと凄いよな普通に

漢王朝はあんなクソ昔に400年だか国維持しただけでもすげえよ

中国の王朝とかいう気候変動の影響をモロに受ける存在
当時は氷河期とかの原因も皇帝の徳のせいだっけ

>そもそも中国では三国志ってどういう扱いなんだ
>異民族に南に押し込められた時に自分たちを劉備になぞらえて流行ったんだっけ
蜀漢正統論の事なら全然違う

中国で日本でいう信長みたいな人気の統治者って誰なんです？

王朝なんてのは失敗したから潰れるんじゃなくて安定して長く続くのがすごいんだよ

ちょっと大学で学んだ薬学と医学で人を治してたら集まってきちゃって
ガラが悪いけど純真に信じてくれてる人達が軍にして反乱しちゃったから首領を名乗った
って書くと張角もそこまで悪人ではないように見える

>>秦の昭譲王と始皇帝の間に二人早死にしてるから結局は英雄が生まれるかどうかよ
>昭譲王はすごいけど始皇帝は色々調べると本当に英雄か？ってなる
昭襄王のお膳立てが無ければどうなってたかはわかんないよね
暗君では無いとは思うけど…ちょっと土木工事が好き過ぎるきらいがあるが

>中国の王朝とかいう気候変動の影響をモロに受ける存在
>当時は氷河期とかの原因も皇帝の徳のせいだっけ
地震や竜巻が起こると大抵皇帝のせい

>当時は氷河期とかの原因も皇帝の徳のせいだっけ
こういうこと言われると儒家はクソと言いたくなる気持ちは分かる

>晋の台頭は戦下手な癖にチンポと寿命まで弱い曹丕が悪いよね
浮気ックスに夢中になって長男殺した曹操が悪い

>中国で日本でいう信長みたいな人気の統治者って誰なんです？
信長みたいではないけど
劉秀とか李世民とか趙匡胤とか…清だったら康熙帝とか…

>江戸幕府に勝ってると思うと凄いよな普通に
途中で中断されてるから実質200年強と200年弱だよ

>>結局漢王朝って何がダメだったんだろ
>>氷河期で米取れなくなったから？
>400年も国続いたならもう十分だろ
ローマはもっと続くのに(東)
でもあっちは王朝はいくつも変わってるから
禅譲で漢魏晋宋斉梁陳は続いたとも見れるか

>中国の王朝とかいう気候変動の影響をモロに受ける存在
>当時は氷河期とかの原因も皇帝の徳のせいだっけ
災害起きたら責任取って大臣クビだよ

>中国で日本でいう信長みたいな人気の統治者って誰なんです？
人気な統治者ってあんまいないんじゃないかな
岳飛は悲劇の英雄として人気高いけど

日本はそもそもすぐ上からやってくる騎馬民族の被害がないから...
中国は国内の争い以上にそれにずっと悩まされてる
万里の長城作ったんもそれだし

始皇帝は生きてる間からすでに国がガタガタになりつつあった印象

>中国で日本でいう信長みたいな人気の統治者って誰なんです？
そもそも統治者って人気出るポジションじゃねえからな…
ノッブの人気も志半ばで死んじゃったところが大きいし

>途中で中断されてるから実質200年強と200年弱だよ
血で一旦途絶えて親戚が無理矢理継続させたって意味だと
江戸幕府も秀忠系徳川家と紀州系将軍家の前後半に分かれるし…

>>秦の昭譲王と始皇帝の間に二人早死にしてるから結局は英雄が生まれるかどうかよ
>昭譲王はすごいけど始皇帝は色々調べると本当に英雄か？ってなる
英雄かどうかはわからないけど積極的に統一に乗り出してそれを成し遂げただけでとんでもない傑物だとは思う
功罪どちらも大きすぎるタイプ

>>中国で日本でいう信長みたいな人気の統治者って誰なんです？
>人気な統治者ってあんまいないんじゃないかな
>岳飛は悲劇の英雄として人気高いけど
名君として尊敬されてる皇帝けっこういると思うけどね

始皇帝は賛否激しいけど英雄ではあると思うぞ

大陸特有の悩みって島国に住んでると分かりづらい部分がある

>始皇帝は生きてる間からすでに国がガタガタになりつつあった印象
言葉も法律も計りもバラバラだったのを強引にまとめようとしたからなあ
めちゃくちゃ反発されて滅亡したけどその資産を引き継いで漢王朝が長期存続できたからまあ文字通り礎になった

親の代から地盤ちゃんと固められてる英雄なんて別に珍しくもないから始皇帝が親の力だけって言うのもちょっと変だと思う

>漢王朝はあんなクソ昔に400年だか国維持しただけでもすげえよ
むしろ昔の方が長続きじゃないか
周は800年もったし

>>漢王朝はあんなクソ昔に400年だか国維持しただけでもすげえよ
>むしろ昔の方が長続きじゃないか
>周は800年もったし
どこまで本当か分からないのと秦以前は統一王朝じゃなくて特別強い国がひっぱってたぐらいのものだから…

信長も秀吉みたいに長生きしたら100パー耄碌ジジィ扱いされてたよね

>周は800年もったし
春秋時代は保った扱いでいいんだろうか…？

度量衡を統一しようとしたって聞くと途端に偉い人に思えてくる
ヤーポン法反対

>大陸特有の悩みって島国に住んでると分かりづらい部分がある
異民族が攻めてくるってほぼないからな…

始皇帝は全部朕がやる！って気質じゃなければね…

武将のほうが人気ポイント分かりやすいよね

>結局漢王朝って何がダメだったんだろ
>氷河期で米取れなくなったから？
当時の中華圏の開拓状況から推察するに域内人口5000万人が喰わせる限界だったんじゃね？と言われてるんで
ギリギリまで増えたところに食いもん減ったらそりゃ破綻しますね

日本人からすると荒海という守りがある時点で定期的に襲ってくる異文化の恐怖は正直わからない
文献的な意味ではわかっても実感にはならんし

>>大陸特有の悩みって島国に住んでると分かりづらい部分がある
>異民族が攻めてくるってほぼないからな…
海万歳！
まあ船に乗って九州とか津島とかしょっちゅう襲撃されてたっぽいけど…

春秋五覇（10人以上いる）

>>周は800年もったし
>春秋時代は保った扱いでいいんだろうか…？
一応敬われてはいたのかアレ？

趙匡胤は名君って称えられてるのに変な面白エピソードもちょくちょく残ってて好き
肖像画も愛嬌あるし

刀伊の3000人の海賊が大事件扱いされるの大陸からしたら笑いもんだろ

>刀伊の3000人の海賊が大事件扱いされるの大陸からしたら笑いもんだろ
日本人が倭寇の名前一人一人いちいち覚えてねーよと同じくらいの扱い

中国国滅びすぎ！
それに比べて日本すげぇー！！みたいに言うやつ居るからなぁ
地理とか考えずに

>春秋五覇（10人以上いる）
言うて四人以外の一人が変わるくらいだし…

>春秋五覇（10人以上いる）
あなたの好きな五人を好きに選んで最強の五覇を揃えよう！
今ならUR晋の文公貰える！

李世民ですら晩年はだいぶ怪しいし晩年デバフに勝てるやつは希少なんだ

>>>周は800年もったし
>>春秋時代は保った扱いでいいんだろうか…？
>一応敬われてはいたのかアレ？
戦国時代まで残されてはいたから権威的なものはまだあったんじゃなかろうか…

他国と自国を比べて上げ下げする奴は歴史を知らん奴よ
人類皆やることびっくりするくらい変わっとらん

>趙匡胤は名君って称えられてるのに変な面白エピソードもちょくちょく残ってて好き
>肖像画も愛嬌あるし
単独行動諌められて俺は皇帝だぞ！ってブチギレる逸話好き

ヨーロッパや中国に日本の歴史持ち出してマウント取るの恥ずかしくなるからやめろとは思う

>李世民ですら晩年はだいぶ怪しいし晩年デバフに勝てるやつは希少なんだ
貞観政要で自分で戦しちゃダメだよね！っていってるのにどうして…

>>春秋五覇（10人以上いる）
>言うて四人以外の一人が変わるくらいだし…
同じ4人がしっかり重なってる文献が２つしかないのですが…

中国を新参国扱いするやついるけど
それで言うと日本も大戦前と後で国変わってると思うんだけど
そこに関しては何故かノーカンにするよね

>中国国滅びすぎ！
>それに比べて日本すげぇー！！みたいに言うやつ居るからなぁ
>地理とか考えずに
優劣にするとアレだが
ユニークなのは確かだ

中国は始皇帝が統一しちゃったのがいけない
人口多すぎるし広すぎる

中国同じ乱世でも春秋戦国時代は記録や逸話みたいのがめちゃくちゃ残ってるのはなんでなの？
やっぱ同じ民族間だから？

>中国同じ乱世でも春秋戦国時代は記録や逸話みたいのがめちゃくちゃ残ってるのはなんでなの？
>やっぱ同じ民族間だから？
ちょくちょく焚書するから

>中国は始皇帝が統一しちゃったのがいけない
>人口多すぎるし広すぎる
その後の漢が再統一してそういうもんだって前例作ったのも良し悪しだね
その点ヨーロッパは結局フランク王国再興出来なかったからかえって良かったのかもしれん

>>>春秋五覇（10人以上いる）
>>言うて四人以外の一人が変わるくらいだし…
>同じ4人がしっかり重なってる文献が２つしかないのですが…
文献ベースで考えるとそりゃ儒教推しの人が書いたものだったり
老荘思想推しの人が書いたものじゃ思想的にマッチするわけ無いし…

日本は成立以降ずっと天皇が支配してるから世界で一番古参の国！
歴史を知れば知るほど本当にそうか？としかならない

>中国は始皇帝が統一しちゃったのがいけない
>人口多すぎるし広すぎる
確かに秦→漢の継投があったとはいえ以降バラバラになってもずっと統一の文化というか気風が残り続けたのか一番謎だ

漢王朝はすごい文明力高かったのに
五胡十六国時代にめちゃくちゃになって元の人口取り戻すのに500年かかったとか
こう言っちゃなんだけどロマンある
当時はロストテクノロジー扱いになってるものいっぱいあったんだろうか

昔の史書って今の感覚でいう歴史書とは全然別物で色んな解釈が入ってるというか文から想像して意味を読み取るのが当たり前らしいな

>中国同じ乱世でも春秋戦国時代は記録や逸話みたいのがめちゃくちゃ残ってるのはなんでなの？
当時は歴史を記す使命感みたいなのが強かった
崔杼弑君のエピソードが有名

秦
晋
隋
群雄割拠！を制した統一王朝はなぜみんな短命なのか

>中国同じ乱世でも春秋戦国時代は記録や逸話みたいのがめちゃくちゃ残ってるのはなんでなの？
>やっぱ同じ民族間だから？
まさに春秋が歴史書でその後国教になった儒教の重要書物だったからじゃない？
戦国は漢王朝の安定期から見たらさほど大昔でも無かったから
まだエピソードとか結構残ってたんじゃなあかなぁ

お隣の国は今の今まで歴史のループが変わってないのが凄い
今だってプーさんが必死になって抑え込もうしてるのもわかるけど限界来そうだし

>日本は成立以降ずっと天皇が支配してるから世界で一番古参の国！
>歴史を知れば知るほど本当にそうか？としかならない
まず国の連続性の議論からしないといけない

>昔の史書って今の感覚でいう歴史書とは全然別物で色んな解釈が入ってるというか文から想像して意味を読み取るのが当たり前らしいな
そもそも全然異なる説を並列して書いてるからね
手当たり次第記録しとくから解釈はまかすわ！

>>中国は始皇帝が統一しちゃったのがいけない
>>人口多すぎるし広すぎる
>確かに秦→漢の継投があったとはいえ以降バラバラになってもずっと統一の文化というか気風が残り続けたのか一番謎だ
異民族も中原に入ると中華化しちゃう謎の土地…

結局石や板に書くのが保存性としては最強なので...
今の文明のデータって保存性悪いから後々全然残らないって言われてるね

>秦
>晋
>隋
>群雄割拠！を制した統一王朝はなぜみんな短命なのか
全部１代目か２代目が悪い

>昔の史書って今の感覚でいう歴史書とは全然別物で色んな解釈が入ってるというか文から想像して意味を読み取るのが当たり前らしいな
ナベツネ死んで思ったけど現代でさえ歴史の闇部分は謎だからな

曹植の詩文とか見事だったそうだけど見てみたかったよね

>秦
>晋
>隋
>群雄割拠！を制した統一王朝はなぜみんな短命なのか
戦乱期のダメージが残ってるだろうし
反乱も多いし…

>結局石や板に書くのが保存性としては最強なので...
>今の文明のデータって保存性悪いから後々全然残らないって言われてるね
いつか全部リセットされる前に石英記録が一般化するといいな

>日本は成立以降ずっと天皇が支配してるから世界で一番古参の国！
>歴史を知れば知るほど本当にそうか？としかならない
むしろ知れば知るほどそうだとなるだろ
問題はその尺度の立ち位置に対して無自覚なのが問題

>異民族も中原に入ると中華化しちゃう謎の土地…
それも古い説で今では漢民族が隋唐を始めとしてかなり異民族化してるって言われてるよ

>秦
>晋
>隋
>群雄割拠！を制した統一王朝はなぜみんな短命なのか
晋は魏から国を奪っただけだから群雄割拠制してないし
隋だって北周の時点でほぼ勝負ついてる

秦にしても隋にしてもインフラのために大量の人員動員してそれで民からめちゃくちゃ嫌われて滅亡したけど
その後の王朝はそのインフラ活用して安定した王朝築いたから文字通りその礎となったのだ

>昔の史書って今の感覚でいう歴史書とは全然別物で色んな解釈が入ってるというか文から想像して意味を読み取るのが当たり前らしいな
というか上で出てる戦国春秋時代のいつわって
たいてい儒教経典からのエピソードだからな

戦国激熱エピソードがだいたい江戸時代からの創作みたいなもんか...

真田十勇士は...存在したんだろ！？

でも欧州も結局長続きしなかっただけでローマ以降定期的に強国が地中海統一を図ろうとするし
一旦文化や地理的に区切られた中で最大値的な国家が生まれると後の強国はそれに倣おうとするのかも？

宋だって後周の時に群雄割拠を制してそこから建国されたわけだけど趙匡胤と趙匡義が優秀だったからしばらく安定したわけだし
やっぱり王朝初期の指導者次第だと思う

再統一の大義名分は大事だからな
だからイタリア遠征連発するね…

>宋だって後周の時に群雄割拠を制してそこから建国されたわけだけど趙匡胤と趙匡義が優秀だったからしばらく安定したわけだし
>やっぱり王朝初期の指導者次第だと思う
清は途中まで優秀な指導者が続いてたのが大きいよなあ

三国志だと魯粛なんかは文化が違うんだから統一してたのが無理だったんで独立しちゃえよ派だったみたい
みんながみんな漢の臣だった頃にロックなやつだ

>秦にしても隋にしてもインフラのために大量の人員動員してそれで民からめちゃくちゃ嫌われて滅亡したけど
>その後の王朝はそのインフラ活用して安定した王朝築いたから文字通りその礎となったのだ
煬帝の作った京杭大運河の後の影響力エグいよね

今の感覚からすると西ローマは早々に滅びたと思われているし実際そうだけど
中世ヨーロッパの人たちは自分たちをローマ人と思っていたから巨大王朝の影響はでかいのだ

真三国無双やるたびに
なんかやたらストーリー盛られてもどうしても終盤につれどんどん盛り下がってくな...って気持ちになる

>煬帝の作った京杭大運河の後の影響力エグいよね
あの大運河のおかげで南北分裂状態が解消して統一王朝が復活したとまで言われているからね
なおその工事のせいで隋は滅亡した

>>中国は始皇帝が統一しちゃったのがいけない
>>人口多すぎるし広すぎる
>確かに秦→漢の継投があったとはいえ以降バラバラになってもずっと統一の文化というか気風が残り続けたのか一番謎だ
秦を倒した後で項羽は統一して統治する気なかったし漢がなんだかんだ続いたせいでそうなったんだと思う
漢がすぐ倒れてたらどうなったか分からない

>>異民族も中原に入ると中華化しちゃう謎の土地…
>それも古い説で今では漢民族が隋唐を始めとしてかなり異民族化してるって言われてるよ
まぁそれ言ったら周だって当時は半分異民族だし
秦なんかも楚ほどじゃないけど野蛮な土地扱いだし

>曹丕曹叡のどっちかが長生きしてたら司馬一族も簡単に好きにはできなかったと思う
司馬懿が権力握れたのも長生きしすぎて自分より上の立場にいた権力者全員死んだのと
地位登り詰めた結果クーデター起こさないと殺されるってとこまで追い詰められたからだしな

煬帝死んでから奥さん30年くらい生きてるのよな

いくら官僚組織があったとしても
王朝という個人に依拠するシステムな以上
ちんぽと寿命は天命を左右するのよなあ

>真三国無双やるたびに
>なんかやたらストーリー盛られてもどうしても終盤につれどんどん盛り下がってくな...って気持ちになる
羅漢中が既に通った道だ

皇帝は早世しても国の存続が揺らぐし
長生きしても晩年耄碌したりするし
結局はなるようにしかならない

>いくら官僚組織があったとしても
>王朝という個人に依拠するシステムな以上
>ちんぽと寿命は天命を左右するのよなあ
だから指導者の采配ではなく厳格な法に基づいて統治するべきだよね！
という考えが2000年以上前から出てるのも面白い

>真三国無双やるたびに
>なんかやたらストーリー盛られてもどうしても終盤につれどんどん盛り下がってくな...って気持ちになる
燃えカス揃いの上終末が見えてるから出ないのはわかってるけど
不買運動を続ける羊祜が出たら起こしておじさん

秦王朝は法律厳しすぎとか言われてたけど
あの時代に法治国家作ろうとしていたのはマジで凄いと思う

>秦王朝は法律厳しすぎとか言われてたけど
>あの時代に法治国家作ろうとしていたのはマジで凄いと思う
商鞅がえらい

>真三国無双やるたびに
>なんかやたらストーリー盛られてもどうしても終盤につれどんどん盛り下がってくな...って気持ちになる
晋の勢力実装したけど
結局ストーリーとしては蜀呉がただただジリ貧になるだけだからか蜀滅亡までだしな

調べたら複雑すぎるけど五胡十六国時代の歴史まとめた漫画とかないの？

法治国家もそれだけでいいかと言うとそうではないから難しい
年代が進むごとにどんどん細かい法律が増えて行って結局民が困るってのは思想書で指摘されてる課題だしね

新作の無双はオリジンで赤壁までで区切ったのはまあそれでいい気がする

>>秦王朝は法律厳しすぎとか言われてたけど
>>あの時代に法治国家作ろうとしていたのはマジで凄いと思う
>商鞅がえらい
商鞅の死後もその改革を継続した秦と呉起の死後はその改革を放棄した楚

>調べたら複雑すぎるけど五胡十六国時代の歴史まとめた漫画とかないの？
色んな場所で色んな国が興ってるから漫画にするとしたらどこを描くか難しいな
個人的には前秦の苻堅の人生を漫画化したら面白いと思う

>商鞅がえらい
同じことしようとしてた呉起の改革は継承されなかったんだよな
この差はいったい

三国志後期は大戦やって無かったらあまり知らないままだっただろうなって

>>真三国無双やるたびに
>>なんかやたらストーリー盛られてもどうしても終盤につれどんどん盛り下がってくな...って気持ちになる
>羅漢中が既に通った道だ
吉川英治「映えないから五丈原で終わらせて残りは結果だけのダイジェストにするね…」

>調べたら複雑すぎるけど五胡十六国時代の歴史まとめた漫画とかないの？
ない
クソみたいなやつらがクソみたいなことするだけの時代だから盛り上がらない…

呉起さんは改革始まって半ばなのに後ろ盾死んじゃったのがね
商鞅くらい政策が長続きした後だったなら

>商鞅がえらい
自分の作った法で自分の首絞めてる…

五胡十六国時代を書こうとすると八王の乱からになってしまうし
その八王の乱が全然楽しくないから書きづらいという

古代中国だと法を明文化しても上手くいくわけないだろ正気か！？
みたいな考え方の時代もあったって知って新鮮だった

>>商鞅がえらい
>自分の作った法で自分の首絞めてる…
そこも含めて一連のお話がよくできていて面白い

>>調べたら複雑すぎるけど五胡十六国時代の歴史まとめた漫画とかないの？
>ない
>クソみたいなやつらがクソみたいなことするだけの時代だから盛り上がらない…
優秀な英雄もちょくちょく出てくるぞ
だいたいクソみたいな後継者が出てきてめちゃくちゃになるんだが

>秦王朝は法律厳しすぎとか言われてたけど
>あの時代に法治国家作ろうとしていたのはマジで凄いと思う
韓非の法治と欧州の法治国家はニュアンスがかなり違うので法治国家でくくるとややこしい

>古代中国だと法を明文化しても上手くいくわけないだろ正気か！？
>みたいな考え方の時代もあったって知って新鮮だった
法ってぶん殴ってでも法を守らせる強い存在が居ないと無力だから…

万里の長城見てこれが始皇帝の限界だみたいな事吹きながら自分は三国統一もままならないのダサすぎだろ

>>商鞅がえらい
>同じことしようとしてた呉起の改革は継承されなかったんだよな
>この差はいったい
そこは後に続く王がどうしたかのめぐりあわせだから呉起が悪かったかは分からない…

無双は破竹の勢いまでやって欲しい

>>商鞅がえらい
>同じことしようとしてた呉起の改革は継承されなかったんだよな
>この差はいったい
王の力を強めて豪族の力を弱める政策だったから豪族からの評判は最悪なのだ

晋文公は五覇筆頭！みたいな感じなわりに忠臣焼き殺しててなんで…？ってなる

>王の力を強めて豪族の力を弱める政策だったから豪族からの評判は最悪なのだ
商鞅も恨まれての末路だったししょうがないね

王の力を強くするだろ？すると姦臣が蔓延るだろ？奸臣を除くには王族の力が強くないといけないだろ？王族の力が強くなると王権が下がるだろ？

>晋文公は五覇筆頭！みたいな感じなわりに忠臣焼き殺しててなんで…？ってなる
ちゃんと避難路は確保しておいたんだけどね…

司馬懿の子孫が天下取ったんじゃなかったの？
すぐまたバラバラになるのか

>法治国家もそれだけでいいかと言うとそうではないから難しい
>年代が進むごとにどんどん細かい法律が増えて行って結局民が困るってのは思想書で指摘されてる課題だしね
というか
法家の法治はあくまで君主がいかに民を統治するかの手法なのでRule of Lawと違って君主が恣意的に煥発する法令はどうしようもなく結局人の徳によってしまうという

>司馬懿の子孫が天下取ったんじゃなかったの？
>すぐまたバラバラになるのか
司馬懿の孫の司馬炎が即位するけどさらにその跡継ぎが悪かったせいで司馬一族の殺し合いがはじまる

春秋五覇のエピソード見てると意外とやらかしもデカいな？と

>>商鞅がえらい
>同じことしようとしてた呉起の改革は継承されなかったんだよな
>この差はいったい
楚は門閥貴族が強かったからな
呉や東晋などもそうだが河南の政権は貴族どもの連合政権の色彩が強いんだ

>王の力を強くするだろ？すると姦臣が蔓延るだろ？奸臣を除くには王族の力が強くないといけないだろ？王族の力が強くなると王権が下がるだろ？
つまり王が奸臣を殺しまくれば国がクリーンになって解決って朱元璋が言ってた

>そこも含めて一連のお話がよくできていて面白い
このエピソードだけで奏の強さの理由と悪役としての適正をまとめて摂取できるのすごいよね

早稲田の三国志専門の先生が解説してるYoutube見たけど三国志は誰の願いも叶わなかったけど曹操の作った政治制度はその後の国で採用されていくし孫権の開拓した江南はその後劇的に発展していくし劉備達の義を重んじる蜀こそ正当なんだって三国志演義に繋がっていくからその当時は叶わなかったけどその行いは無駄ではなかったって話がすごく良かった

>五胡十六国時代を書こうとすると八王の乱からになってしまうし
>その八王の乱が全然楽しくないから書きづらいという
八王の乱は司馬って名前ばっか書かれてて覚えにくくて面倒くせえ！ってのが致命的だけど
八王だけで見れば権力握った奴から死んでいくって感じだから構図だけ見ればシンプルっちゃシンプルなんだけどね
八王の乱第0話みたいな斉王攸帰藩事件による司馬攸死亡とか
まずスタート地点にいる人物からして賈南風だとかで
最初から最後まで胸糞エピソードが大量に詰まっててその末の完全なバッドエンドだから
創作の題材としては色んな意味で絶対向かない時代である

>春秋五覇のエピソード見てると意外とやらかしもデカいな？と
筆頭の斉桓公からもうね…

>八王の乱は王の名前と実際の本拠地が違って面倒くせえ！ってのが致命的だけど

>司馬懿の子孫が天下取ったんじゃなかったの？
>すぐまたバラバラになるのか
司馬懿の子孫がお互い権力争いで戦起こしまくって
漢民族の戦力も無くなって異民族を使い始めた結果
北中国を異民族に取られた

>つまり王が奸臣を殺しまくれば国がクリーンになって解決って朱元璋が言ってた
永楽帝が反乱起こしてるんですけどいいんスかこれ…

>早稲田の三国志専門の先生が解説してるYoutube見たけど三国志は誰の願いも叶わなかったけど曹操の作った政治制度はその後の国で採用されていくし孫権の開拓した江南はその後劇的に発展していくし劉備達の義を重んじる蜀こそ正当なんだって三国志演義に繋がっていくからその当時は叶わなかったけどその行いは無駄ではなかったって話がすごく良かった
志在千里の詩も添えていてわかりやすいよね…
あとあの先生コーエーの歴史監修もしているみたいで活躍幅広い
fu4431007.jpg

基本的にこの時代は魏晋南北朝と言って
三国時代は本当に序章の部分でしかないんだよな

九品官人法は科挙できるまでずっと使われたしね

>>春秋五覇のエピソード見てると意外とやらかしもデカいな？と
>筆頭の斉桓公からもうね…
管仲を重用した度量だけで名を残してるような…

陳羣えらい

どれだけ時間や歴史が流れても消えない物はあると思うとちょっと気が楽になる

>司馬懿の子孫がお互い権力争いで戦起こしまくって
細かく言うと八王には司馬懿の弟の子孫もいるから
ますますややこしいぞ！

>九品官人法は科挙できるまでずっと使われたしね
でもあれあんまり氷盤がよろしくない…

>八王の乱は王の名前と実際の本拠地が違って面倒くせえ！ってのが致命的だけど
司馬冏と司馬穎と司馬顒は大兵力を握っていたけど封地じゃなくて役職としての兵力だからね

名君度で言ったら斉桓晋文より秦の穆公とか楚の荘王とかの方が上に見える…

重臣の反対押し切って呉の征伐に踏み切ったのは司馬炎の英傑たる面だけど
呉を滅ぼさず軍事的緊張が残ってたら晋も爆速で腐らなかったのかな…って思っちゃう

わが君！画像でおなじみ秦の穆公

逆にモンゴルやらの北方異民族って昔あれだけ強かったのに今は衰退したの

>>つまり王が奸臣を殺しまくれば国がクリーンになって解決って朱元璋が言ってた
>永楽帝が反乱起こしてるんですけどいいんスかこれ…
永楽帝がもう自分で新しい王朝名乗るわ！って言いだしてたら明終わってたわけやけどなﾌﾞﾍﾍ

>逆にモンゴルやらの北方異民族って昔あれだけ強かったのに今は衰退したの
馬でどうこうできる戦じゃなくなったんだもん
見りゃわかるっしょ

三国無双やってるとなんで呉の滅亡描かれないんだろ?と思ってた
史実を読むとどうあがいてもドラマティックに描けないからと理解した
それはそれとして蜀の滅亡も大概だ

>でもあれあんまり氷盤がよろしくない…
人に頼る登用方法だからどこまで行っても不正は切り離せないからなあ

>逆にモンゴルやらの北方異民族って昔あれだけ強かったのに今は衰退したの
火薬と内燃機関はウマより強し

やっぱり身内とは言え他人に任せるのは良くないから集権して専制するわ…
↓
宦官や重臣の専横
↓
いざという時に頼りになるのはやっぱり血の繋がりだよね…王族にある程度力持たせとくわ…
↓

>逆にモンゴルやらの北方異民族って昔あれだけ強かったのに今は衰退したの
一番強い奴がトップになれ！ってやってたら定期的に分裂して没落してる

>名君度で言ったら斉桓晋文より秦の穆公とか楚の荘王とかの方が上に見える…
穆公はやらかした時も徳を感じるムーブするからな…

大帝国作ったけど今でも勢力保ってる方が珍しいしなあ
ペルシアだってエジプトだってオーストリアだって見る影もないや

ハーンも大概身内の潰し合いで衰退してるよね...

どこの国も賢人を召し抱えて大臣にして政治やらすんだが
他国人でも構わず権限を与えまくってたのが秦の強みなんだよな
余所者であり門閥が守ってくれないので大臣の首は非常に軽いがこれもある意味組織の新陳代謝として機能してた

民族というか生活圏でだいぶ国の特色が変わるというか…
漢化というのも中華を治めるのに1番適した統治機構に自ずとなるって感じだと思う
fu4431033.jpg

>ハーンも大概身内の潰し合いで衰退してるよね...
一番強いやつがリーダーになる遊牧民のシステムって大帝国を維持するには相性悪すぎるからね…

>>逆にモンゴルやらの北方異民族って昔あれだけ強かったのに今は衰退したの
>馬でどうこうできる戦じゃなくなったんだもん
>見りゃわかるっしょ
北方異民族といっても同じ民族じゃない勢力が時代によって台頭しては衰退してるし
文明が進む流れの前に衰退して追いやられてるんよ
女真族は清作ったから特殊だけどすっかり漢化してたわけだし

>どこの国も賢人を召し抱えて大臣にして政治やらすんだが
>他国人でも構わず権限を与えまくってたのが秦の強みなんだよな
>余所者であり門閥が守ってくれないので大臣の首は非常に軽いがこれもある意味組織の新陳代謝として機能してた
春秋戦国期は割とどこでもそれやってた
特に戦国期は凄かったなんだあれ

>どこの国も賢人を召し抱えて大臣にして政治やらすんだが
>他国人でも構わず権限を与えまくってたのが秦の強みなんだよな
色んな国でやりまくってたことだよ

日本から見ると今の中国は統一出来てるように見えるけど中国からしたら台湾が独立してるから分裂状態なんだよな

強い時期はそれはもう強いんだけどそれ以外の時期だとそこまで強さを感じない上に侵略しても微妙…な印象がある異民族

>重臣の反対押し切って呉の征伐に踏み切ったのは司馬炎の英傑たる面だけど
>呉を滅ぼさず軍事的緊張が残ってたら晋も爆速で腐らなかったのかな…って思っちゃう
呉討伐そのものですら賈充が足引っ張りまくってたから無理だろ

モンゴルは漢化全然してなくねえか
あいつらずっと大ハーンのゲルでカラコルムと大都の間移動して生活してたんだぜ

>日本から見ると今の中国は統一出来てるように見えるけど中国からしたら台湾が独立してるから分裂状態なんだよな
いきなりデリケート過ぎる話を誤解を招く表現で入れてくるな

>最初から最後まで胸糞エピソードが大量に詰まっててその末の完全なバッドエンドだから
八王の乱の中でもまともな奴もいるけど
どいつも無惨な死を遂げるから尚更胸糞感が強まってるとこがある

太公望の斉を乗っ取った田氏だって元は他国の陳から亡命してきた公族だからね

三国志の頃だと異民族は北より西じゃね

大清帝国は存続という意味ではモンゴルと比べ上手くやったなって

>>九品官人法は科挙できるまでずっと使われたしね
>でもあれあんまり氷盤がよろしくない…
門閥社会を保護するもので当時で言えば帝権を抑制させるものだからな
西晋滅亡後半壊状態になった晋を支えたのは河南の門閥貴族集団だからそういう意味では晋を救ってるが

今のモンゴル人は馬を自在に操る人はかなり減ったと聞いた
でも技術は継承されている
https://youtu.be/Uz3F1QaxQoA?si=Eg-27-i511cSTVDR

清は皇帝の教育をすごく上手くやってた感じする

>永楽帝がもう自分で新しい王朝名乗るわ！って言いだしてたら明終わってたわけやけどなﾌﾞﾍﾍ
斉→梁だと同姓なのに違う王朝名乗ってるけど
基準がよくわからない

>日本から見ると今の中国は統一出来てるように見えるけど中国からしたら台湾が独立してるから分裂状態なんだよな
台湾が独立しようとしてるから阻止しないといけない
その為には実力行使も辞さないってのが台湾問題だ

現代の黄巾の乱がおこって三国志始まらないかなって思ってる
絶対おもしろいと思うんだよね現代版三国志

>台湾が独立しようとしてるから阻止しないといけない
>その為には実力行使も辞さないってのが台湾問題だ
台湾は独立してるんじゃなくこっちが中華民国なんで本場なんですけお！とか話が広がって非常にややこしい話に！

>>永楽帝がもう自分で新しい王朝名乗るわ！って言いだしてたら明終わってたわけやけどなﾌﾞﾍﾍ
>斉→梁だと同姓なのに違う王朝名乗ってるけど
>基準がよくわからない
たとえば劉姓の君主が王朝起こす時はほとんど漢を名乗ったけど劉裕だけは変えたし君主次第よ

三国志の頃より後なのに文化的に後退してる印象がある五胡十六国

>現代の黄巾の乱がおこって三国志始まらないかなって思ってる
>絶対おもしろいと思うんだよね現代版三国志
近い時代だと清末からも群雄割拠の権力争いがあったけど大して面白くはないぞ

文明を維持するだけの社会インフラが保てなくなると社会文化はあってなく崩壊するのだ…

まぁでも確かに秦宰相は他国出身者が目立つな
というか戦国時代に入って秦出身の宰相っていないんじゃ？
武官は秦出身者が幅を効かせてるのに

>斉→梁だと同姓なのに違う王朝名乗ってるけど
>基準がよくわからない
斉が相当にアレな王朝だったし看板かけかえて一新しますみたいなノリなんだろうか

>現代の黄巾の乱がおこって三国志始まらないかなって思ってる
>絶対おもしろいと思うんだよね現代版三国志
今起こると確実に自分らの生活に影響がでるからなぁ…

>三国志の頃より後なのに文化的に後退してる印象がある五胡十六国
同じ時代で考えたら東晋とかは文化的にも発展してる

>現代の黄巾の乱がおこって三国志始まらないかなって思ってる
>絶対おもしろいと思うんだよね現代版三国志
現代だと尚更中原取ったとこしか勝ち目無くないか

>>台湾が独立しようとしてるから阻止しないといけない
>>その為には実力行使も辞さないってのが台湾問題だ
>台湾は独立してるんじゃなくこっちが中華民国なんで本場なんですけお！とか話が広がって非常にややこしい話に！
台湾「1949年からずっと内乱状態です」
大陸「内乱はとっくに終わって大島の残党勢力がなんか吠えてるだけです」
というややこしい情勢

>>ハーンも大概身内の潰し合いで衰退してるよね...
>一番強いやつがリーダーになる遊牧民のシステムって大帝国を維持するには相性悪すぎるからね…
1番強い💪奴が国を継げ

中華広過ぎ人住める場所多過ぎ
平地！川！って凄い

やるか…ディアドコイ戦争…！

>>現代の黄巾の乱がおこって三国志始まらないかなって思ってる
>>絶対おもしろいと思うんだよね現代版三国志
>現代だと尚更中原取ったとこしか勝ち目無くないか
今は江南も重要だぞ

>台湾「1949年からずっと内乱状態です」
>大陸「内乱はとっくに終わって大島の残党勢力がなんか吠えてるだけです」
>というややこしい情勢
こういう時に王族が居ると大義名分が分かりやすい

>>台湾「1949年からずっと内乱状態です」
>>大陸「内乱はとっくに終わって大島の残党勢力がなんか吠えてるだけです」
>>というややこしい情勢
>こういう時に王族が居ると大義名分が分かりやすい
愛新覚羅の末裔って今日本にいるよな…

御輿とか錦の旗便利なんだよ
御輿と旗に意思があると困るが

>現代だと尚更中原取ったとこしか勝ち目無くないか
今だと経済構造大きく変わってるからまず海側とらないと
fu4431080.jpg
fu4431073.jpg

>>>台湾「1949年からずっと内乱状態です」
>>>大陸「内乱はとっくに終わって大島の残党勢力がなんか吠えてるだけです」
>>>というややこしい情勢
>>こういう時に王族が居ると大義名分が分かりやすい
>愛新覚羅の末裔って今日本にいるよな…
上海にもいて有力な後継候補だった先祖が他の兄弟に皇位を簒奪されたのをけおってた

>愛新覚羅の末裔って今日本にいるよな…
日本「にも」居るが正しい
あれは確か子孫めちゃくちゃ居る

三国志きっかけで周辺の時代から中国史の本いろいろ読んだけど他にも面白い時代けっこうあった
ただ悲惨なエピソードにも事欠かなかった・・・

>>>>周は800年もったし
>>>春秋時代は保った扱いでいいんだろうか…？
>>一応敬われてはいたのかアレ？
>戦国時代まで残されてはいたから権威的なものはまだあったんじゃなかろうか…
日本の天皇家みたいなものだよな

許昌とか鄴は現代じゃどうなってんだろ

>fu4431073.jpg
五胡十六国時代のおかげで漢民族が南に亡命して
全然開拓されてなかった南中国が今大都市になる下地が作られたと思うと
皮肉なもんだよな…

>というややこしい情勢
国連承認も周辺国家の追認も60年代には終わっとるがな
大陸遠征と独立を半ば諦めた現実路線も蒋継国が始めて80年代からは既定路線となってる

>>>>>周は800年もったし
>>>>春秋時代は保った扱いでいいんだろうか…？
>>>一応敬われてはいたのかアレ？
>>戦国時代まで残されてはいたから権威的なものはまだあったんじゃなかろうか…
>日本の天皇家みたいなものだよな
西周最後の幽王の時点でもうオラッくそ君主！ってなって助けてもらえなかったんですがそれは…

>許昌とか鄴は現代じゃどうなってんだろ
許昌は三国時代頼みの観光都市って感じ
鄴は今は邯鄲になって工業都市

大元も血で血を洗う権力闘争という見慣れた光景は健在でほっこりしますね
っていうかクソみたいなインフレと宮廷内の大混乱と軍閥政治が常態化してんのによく1世紀近くもったなというか

>>>つまり王が奸臣を殺しまくれば国がクリーンになって解決って朱元璋が言ってた
>>永楽帝が反乱起こしてるんですけどいいんスかこれ…
>永楽帝がもう自分で新しい王朝名乗るわ！って言いだしてたら明終わってたわけやけどなﾌﾞﾍﾍ
そもそも挙兵の理由が君側の奸を除くって言ってるんだから
新たな王朝立てたらそのお題目がなくなっちゃわない？

>鄴は今は邯鄲になって工業都市
都市名先祖返りしてんのな

>>>>つまり王が奸臣を殺しまくれば国がクリーンになって解決って朱元璋が言ってた
>>>永楽帝が反乱起こしてるんですけどいいんスかこれ…
>>永楽帝がもう自分で新しい王朝名乗るわ！って言いだしてたら明終わってたわけやけどなﾌﾞﾍﾍ
>そもそも挙兵の理由が君側の奸を除くって言ってるんだから
>新たな王朝立てたらそのお題目がなくなっちゃわない？
永楽帝が勝った後でどれぐらい批判と粛清があったか考えるとどれぐらい大義名分として重要だったか疑問

家宰が国を牛耳って死後その子が簒奪するって流れはほんと古今東西問わんね
だからこそ功臣粛清が止まらんのだろうけど

>家宰が国を牛耳って死後その子が簒奪するって流れはほんと古今東西問わんね
>だからこそ功臣粛清が止まらんのだろうけど
生きてる間は忠臣でも代替わりしたらどうなるかなんて分からないしこればっかりはどうしようもない…

唐はどー考えても永楽帝前後で2回潰れてるよなぁ

世界史で習うと国内の乱立した国だけでなく周辺民族も山ほどいるしそいつらが侵入して国まで作るしで名前覚えるのだけでも大変

劉邦が有力な功臣粛清しまくったおかげで漢が長続きしたとも考えられるし
運が悪かったら呂氏に王朝乗っ取られて滅んでた可能性もあるし

前近代の主従関係は個人的なものだからムカつく息子に代わったら従う義理もなくなるしね

>劉邦が有力な功臣粛清しまくったおかげで漢が長続きしたとも考えられるし
>運が悪かったら呂氏に王朝乗っ取られて滅んでた可能性もあるし
劉姓以外皇帝名乗っちゃダメって言ったのは長続きした理由になったと思う

>劉邦が有力な功臣粛清しまくったおかげで漢が長続きしたとも考えられるし
>運が悪かったら呂氏に王朝乗っ取られて滅んでた可能性もあるし
呉楚七国の乱もあったし結構綱渡り

>>劉邦が有力な功臣粛清しまくったおかげで漢が長続きしたとも考えられるし
>>運が悪かったら呂氏に王朝乗っ取られて滅んでた可能性もあるし
>劉姓以外皇帝名乗っちゃダメって言ったのは長続きした理由になったと思う
いくらでも反故にできるから結局ギリギリだったと思うよ

>>>>>つまり王が奸臣を殺しまくれば国がクリーンになって解決って朱元璋が言ってた
>>>>永楽帝が反乱起こしてるんですけどいいんスかこれ…
>>>永楽帝がもう自分で新しい王朝名乗るわ！って言いだしてたら明終わってたわけやけどなﾌﾞﾍﾍ
>>そもそも挙兵の理由が君側の奸を除くって言ってるんだから
>>新たな王朝立てたらそのお題目がなくなっちゃわない？
>永楽帝が勝った後でどれぐらい批判と粛清があったか考えるとどれぐらい大義名分として重要だったか疑問
そうはいっても捏造疑惑が出ても
俺は朱元璋と馬皇后の子供！正統性抜群！に固執したしなぁ

>そうはいっても捏造疑惑が出ても
>俺は朱元璋と馬皇后の子供！正統性抜群！に固執したしなぁ
そこは上手く利用しただけじゃないかな

とりあえず名前はギャグキャラみたいだけど陳平はえらい