北斗の拳で例えると核ミサイルぶち込まれた直後が応仁の乱前後でラオウとか軍閥が出来てるのが戦国時代みたいなものだからそりゃ直後は…

だって誰もが何の為に戦ってるのか理解できてないもん

ただ室町幕府が悪い！ただ室町幕府が悪い！！

戦国時代みたいに天下統一やって秩序が回復されるゴール地点が設定されてない争いは混沌としすぎる…

関ヶ原なんかだと西軍と東軍はそれぞれ目的がわかりやすいじゃん
それを全ての勢力が自分の思惑に忠実に動いてるから混乱の元になる

一番近いのはWW1かな…
敵の敵は味方って理論で嫌いな奴が細川についたからじゃあ自分は山名にとか言い出してるからとまんない

よしじゃあ和睦しようぜ！となるだろ？
諸侯はそれぞれの利益重視で参戦してるからまず講和のための擦り合わせすら難航するしトップの幕府が終わってるからやめさせる奴がいない

>よしじゃあ和睦しようぜ！となるだろ？
>諸侯はそれぞれの利益重視で参戦してるからまず講和のための擦り合わせすら難航するしトップの幕府が終わってるからやめさせる奴がいない
んで諸侯の下の国人共も自分とこの利益第一だからな

地方の役人とか寺社が勝手に税金とってるのか？

複雑過ぎてテレビ番組とかでも簡単に紹介出来ないからマイナーになってない？

何がヤバいって
勘合貿易をやっていたのは細川(あと大内)で
日本の貨幣流通は日明貿易で得られる銅銭に頼ってたから経済が崩壊する

簡単に紹介出来ないってか研究者もまだ完全にわかってないっていうか…
アイツらなんでこの場面でやりあうの？！みたいになる

>地方の役人とか寺社が勝手に税金とってるのか？
戦国時代は概ねそう
だって中央が崩壊してるから徴税を集めるどころか税の使い道とかも含めて全部自前で決めなきゃダメになってる

>何がヤバいって
>勘合貿易をやっていたのは細川(あと大内)で
>日本の貨幣流通は日明貿易で得られる銅銭に頼ってたから経済が崩壊する
その上で戦国時代で地方ごとに地方銭を発行したりしてもカスみたいな価値になるせいで最も通用する貨幣価値のある銭が明銭になった

農民も商人も坊主も全員上が不甲斐ないから武装してるから警察機構が完全に崩壊してる

>警察機構が完全に崩壊してる
もう平安時代頃には人手足りな過ぎて崩壊してるような

戦争に貨幣崩壊に中央統制や治安の消滅
各地の有力者が俺ルールを始めさらに労働者不足で人攫い横行
地獄っすね

有力者も好きでやってる訳じゃないんだ
現在で例えたら議会崩壊してるから知事がトップとして行政しなきゃいけない立場になってるような状態で
しかも中央から派遣されてきた知事は議会が崩壊してるので多くが名前だけの神輿になった

京都周りの寺院問題起こしすぎ問題

>戦争に貨幣崩壊に中央統制や治安の消滅
>各地の有力者が俺ルールを始めさらに労働者不足で人攫い横行
>地獄っすね
人攫いどころか行政すらまともに行えないのが戦国時代より前だからこれでもマシにはなってる

もうさァ無理だよ！
給料払えなすぎて貫高制どころか石高制になってるんだからさァ！

室町幕府って成立からなんか不安定

>室町幕府って成立からなんか不安定
それでも義満から義政のあたりまではある程度平和で安定してたんだ

戦国時代がカスなのは異論は無い
ただそれより前がカスをぶっちぎった地獄

ゲームで例えたら和睦条件で部下全員が好きかって言う事相手に飲ませなきゃいけなくなるしそりゃ和睦も不可能よ

>戦国時代みたいに天下統一やって秩序が回復されるゴール地点が設定されてない争いは混沌としすぎる…
戦国時代もそのゴール目指してたのほぼいないだろうな…

逃げ若の後くらいが一番酷いみたいな事は聞いた

誰も給料払ってくれないけど寺ならご飯もお金も用意してくれる！
僧兵増えた！

朝廷どうにかして…

日本の僧兵と中国の○○寺でフンハッって修行してるモンクって同じようなヤツなの？

>日本の僧兵と中国の○○寺でフンハッって修行してるモンクって同じようなヤツなの？
どう例えるかでも変わるんだろうけどセイクリッド兵って言うほうがしっくり来るかな
十字軍の騎士とかと立ち位置的には同じ奴

知れば知るほどクソみたいな時代でよくここから統一出来たなって感心する

農兵なんかどんな理由でどこと戦するのか理解してないのいっぱい居たと思う

>農兵なんかどんな理由でどこと戦するのか理解してないのいっぱい居たと思う
誰とどうして戦うか知らんと同士討ちしちゃうだろ
家康が柴田勝家の兵にに打ち取られましたとかなったら悲劇を通り越してギャグの領域だぞ

幕府が崩壊してないとこんな事にはならなかったんだけどね
幕府が実質崩壊してる以上幕府が選んだ人とかその末裔の扱いなんかは…
fu4430318.jpeg

地図や領土って言っても当時の人らでどこまでの範囲がリアルでピンと来る物だったのかね

どうしたら平和になるのコレ…

そんな混沌の時代なら自国にまともな統治をするだけで充分他国に差をつけられるのでは？

>どうしたら平和になるのコレ…
戦争に勝ちまくれるやる気がある凄く強くて地盤のある勢力が崩壊状態の日本の秩序を安定するしかない

>どうしたら平和になるのコレ…
将軍を擁立し近畿に武を布きましょう

この状態である程度強くても俺が天下統一する！とはなかなかならんよね

>そんな混沌の時代なら自国にまともな統治をするだけで充分他国に差をつけられるのでは？
まずまともな統治がそう簡単に出来るわけないんだ
だから美濃みたいに扱いやすい神輿を担いで自前の領土を安定化させたり東北勢みたいに政略結婚繰り返して婚姻同盟ガチガチにするとかしてる

中世日本がずっと混乱しているのは日本の中央官僚機構が貧弱で中央集権ができなかったから
そしてなんで官僚が貧弱かというと古代の豪族に由来する血族貴族の権益が強すぎて
中国における郷挙里選や九品官人法や科挙みたいな官僚の登用育成の制度化に失敗しちゃったから
地方守護大名が国人と折り合いつけながら自己流でなんとなく政治するしかない

一度国っぽくなったのによくここまでグチャグチャになって
しかもそこから再統一されたな…

これが終わると200年も戦争が無い時代になるんだから振れ幅がすごい
20歳で子世代が生まれると概算しても十世代に渡って戦を知らない事に

>誰とどうして戦うか知らんと同士討ちしちゃうだろ
>家康が柴田勝家の兵にに打ち取られましたとかなったら悲劇を通り越してギャグの領域だぞ
でも識字率考えたら今回の戦はこの旗印のとこは同盟組んでて敵はあの旗印な！って徹底できてただろうか？ってのは思う

>まずまともな統治がそう簡単に出来るわけないんだ
>だから美濃みたいに扱いやすい神輿を担いで自前の領土を安定化させたり東北勢みたいに政略結婚繰り返して婚姻同盟ガチガチにするとかしてる
東北は婚姻繰り返して殆どの大名が親戚になってるのに全然争いが収まらないんですけお…

>一度国っぽくなったのによくここまでグチャグチャになって
>しかもそこから再統一されたな…
その上でこの時代って単位に至るまで統一されてないんだ
それ全部升に至るまで全て統一して全国的な検知をしたからこそ秀吉は英雄扱いされる

東北は婚姻同盟でガチガチにしてるのは確かなんだけど伊達さんがやらかしたり伊達さんがやらかしたりしてね…

よくアメリカのヤーポンはクソとか言われてるけどそのヤーポンどころか独自の単位を好き勝手に市町村毎に使ってるのが当時の日本と考えたらどれだけヤバいのかわかると思う

信長が出てこなくて延々と群雄割拠が続いてたら
ヨーロッパの国が勢力として進出してきたりしてそう

太閤検地の凄さはもっと知られるべきだよ

戦国時代がカスっていうか
戦国時代がそもそも応仁の乱のせいで生まれたようなもんだからな
中世日本の混乱はほぼ全て応仁の乱のせいで起きてる

>信長が出てこなくて延々と群雄割拠が続いてたら
>ヨーロッパの国が勢力として進出してきたりしてそう
信長が出てこなかったら今川義元が徳川家康抱えたまま順当に天下統一してると思う

大内が痴情のもつれで崩壊して連鎖的に貨幣経済が死んだ...

この辺の混沌を知れば知るほど戦国時代を終わらせた三英傑は偉大だと思い知る

こんな状態から200年続く治世にどうやってなんだ

>こんな状態から200年続く治世にどうやってなんだ
明攻めと朝鮮出兵で武将たちの身も心も野心もボロボロになった
マジで

よく寺が僧兵抱えて一大武装勢力化するなんておかしいっていうけど
大名が兵士揃えて他国に侵略したり、寺社に圧力かけてくるのも何の権限があってやってるのか
ってなるよな

>こんな状態から200年続く治世にどうやってなんだ
単位を統一
自国紙幣の発行
全国で検知
反乱しないように中央集権を進めつつ各大名の力を削ぐ
土着化した国人を全員黙らせて無理やり別の場所に追い出す

まず最低ラインでこれだけ必要ね

秀吉が統一した後だと若い当主に代替わりした家が多かったこともあって皆血気盛んでまだまだやる気マンマンだったし敗戦どころか挫折の経験すらない有頂天すらいたからな
じゃあ皆で戦争の苦しさを思い知ろうね

>>こんな状態から200年続く治世にどうやってなんだ
>明攻めと朝鮮出兵で武将たちの身も心も野心もボロボロになった
>マジで
朝鮮出兵と大坂の陣で血の気の多い連中を減らせたのは徳川の治世にとってプラスではあったのかな

>太閤検地の凄さはもっと知られるべきだよ
十分過ぎるくらい周知されてるんじゃないか？

全員が全員戦争に備えてるのはまぁ社会の効率としては最悪に近いよな

信長がいなくて今川義元が天下統一するルートだとたぶん信長や秀吉より早く天下統一するんだろうけど
武田も北条も生き残ったまま今川と同盟維持するだろうから今川幕府開けたとしても一国体制じゃなくて共和国制度っぽくなりそうな予感はある

> 朝鮮出兵と大坂の陣で血の気の多い連中を減らせたのは徳川の治世にとってプラスではあったのかな
よく二次創作というか架空戦記で日本が東南アジアとか北海道開拓みたいな作品はあるけどまず最初の台湾の時点で航海技術も未熟な上にマラリアとかでバタバタ死ぬからめちゃくちゃ困難だと思う

>朝鮮出兵と大坂の陣で血の気の多い連中を減らせたのは徳川の治世にとってプラスではあったのかな
家康は外様はもちろん身内や松平時代からの家臣でさえ徹底的に武断派は冷遇したからな
朝鮮出兵も関ケ原や大坂の陣も炙り出しに役立ったのは間違いない

そもそも明に攻め込むのに朝鮮半島経由じゃないと無理なレベルの技術力で外に出るとか無理ゲー
海の藻屑になって終わりだよ
商船で攻めるってのなら話は別だが…

>>太閤検地の凄さはもっと知られるべきだよ
>十分過ぎるくらい周知されてるんじゃないか？
ただ石田三成レベルの私腹肥やし度0忠誠心100同僚への忖度0の辣腕がいなかったら太閤検地ぜったい成功してないからな
あいつが検知奉行したから成功できた話だし

そんな混乱期でも天皇が立場を維持できてたのはなんでなのかわからん

いいですよね戦国オールスターズな朝鮮出兵
侵攻側のはずの日本の嘆きの記録がどんどん出てくる…

まず身内や同僚からの「内緒でうちの土地と禄高このくらいに設定して♥」を完全に断れる人材が当時みっちゃんしかいねぇ

そもそも乱世経験した世代はナチュラルに「問題あるなら殺せばいいじゃん？」的な思考だから面倒すぎる…
統治するときに一番面倒ごとを起こす奴ら

>いいですよね戦国オールスターズな朝鮮出兵
>侵攻側のはずの日本の嘆きの記録がどんどん出てくる…
そもそも明への侵攻のはずだったのに…
朝鮮は単なる通過点だったはずなのに…

>そんな混乱期でも天皇が立場を維持できてたのはなんでなのかわからん
混乱の時期だからこそ神輿というか朝廷まで崩壊したらもう無理だと最低限の理性は働けてたし
そもそもこの時代の朝廷権威だけの存在で飯にも困ってるから余計なことする暇すらない

現代でも海を越えての出兵はきつい

>そんな混乱期でも天皇が立場を維持できてたのはなんでなのかわからん
当時の戦国武将なんてほとんど山猿や山賊の大将みたいなもんでしかないから権威付けは絶対必要なんだ

>そんな混乱期でも天皇が立場を維持できてたのはなんでなのかわからん
天皇のことなんて覚えてる奴のが少ないぞ
殿様商売とは言うが公家商売とは言わんだろ
明治維新も天皇って誰？ってのが一般的な感覚よ

>地方の役人とか寺社が勝手に税金とってるのか？
寺領は古くからの荘園だったりだから勝手にではない
完全に既得権

戦国時代って貨幣経済が崩壊してるから米で臣下に支払ってたの？

>そんな混乱期でも天皇が立場を維持できてたのはなんでなのかわからん
建前でもてっぺんが居ないと纏まりようが無いんだ

> 天皇のことなんて覚えてる奴のが少ないぞ
流石に武家とか僧侶は知ってるけどね
権威が重要な混乱期の時代だからこそ武家も必死になる

>戦国時代って貨幣経済が崩壊してるから米で臣下に支払ってたの？
土地の保証だよ
御恩と奉公
乱世で金や米をもらってもどうにもならん…
上の方はまず自分で自治できる土地をもらわんとどうにもならん

石田三成が太閤検地で全国の領主に徹底させた七か条いいよね…
1　謝礼をもらっても検地は公正に
2　主君に対して失礼なことをしない
3　部下が謝礼をもらわないように取り計らう
4　自分が担当するエリアは迅速かつ丁寧に検地
5　不心得者がいれば報告
6　農民に乱暴な対応をしたり、威張らない
7　村人が憎い者でも不公平な検地はしない
この程度のことも言われないと守れない蛮族が多すぎる…！！！

フランスならとりあえずトップの首落とす所から始めるよな

船オンリーの国外出兵って補給がきつすぎるな

>戦国時代って貨幣経済が崩壊してるから米で臣下に支払ってたの？
貨幣制度ってのはデカい勢力がその価値を保証してくれるからこそ回る
日本で言えば日本の千円は千円の価値を日本が保証してくれて皆が信用してるからこそ成り立つ
じゃあそんなデカい勢力がいなくなったらもう独自貨幣より米の方が信頼度は上がる

>船オンリーの国外出兵って補給がきつすぎるな
元寇ですら二度も失敗したのに日本⇒明が成功するわけないだろ

>フランスならとりあえずトップの首落とす所から始めるよな
あれは明らかに周辺国から見てもフランスがアナーキーでぶっ飛んでる勢力ってのを忘れちゃダメよ
もっと言えば革命政府も最初は首落とすとか考えてなかった

>天皇のことなんて覚えてる奴のが少ないぞ
>殿様商売とは言うが公家商売とは言わんだろ
それ江戸以降だろ
戦国時代はまだまだ征夷大将軍という立場はトップと認められるために必要

>フランスならとりあえずトップの首落とす所から始めるよな
本当に一応フォローしておくけど皆も最初はそこまでやるつもりはなかったんだよ
でもヒステリーはエスカレートするから…

当時のヨーロッパって王族みんな親戚みたいなもんだから
フランスの国王王妃の処刑はマジで周辺国みんな支援の手切って手のひら返ししたよ
だから皇帝ナポレオンなどという怪物が選ばれる

>それ江戸以降だろ
>戦国時代はまだまだ征夷大将軍という立場はトップと認められるために必要
将軍の確保のほうが大事だろ
信長も足利家を保護したって名分だし
信長包囲網も将軍がやったこと

フランスは先進国であることのメリットとデメリット全部示しすぎる…

フランスの処刑は当時のすべての周辺国がドン引きしたからな

ほんとに王座追放して首落として首落とした奴も墓掘り起こされて晒し首にされた
イングランドがなんも言われないのは知名度を感じる

>>何がヤバいって
>>勘合貿易をやっていたのは細川(あと大内)で
>>日本の貨幣流通は日明貿易で得られる銅銭に頼ってたから経済が崩壊する
>その上で戦国時代で地方ごとに地方銭を発行したりしてもカスみたいな価値になるせいで最も通用する貨幣価値のある銭が明銭になった
これは現代でもそうなんだけど自分の国のお金で買い物が出来ないってのが感覚からして理解できない
コンビニ行って千円出してもこれじゃ売れないから10ドル札出しなってことでしょ？訳分からん

>ほんとに王座追放して首落として首落とした奴も墓掘り起こされて晒し首にされた
>イングランドがなんも言われないのは知名度を感じる
イギリス王族の血なまぐさい話は常に宗教と民族が絡むから別に苛烈でも驚かない
フランスは民族問題も宗教問題も絡んでないのに何で一般市民がこんなトチ狂ってるの…？怖…ってなる

>これは現代でもそうなんだけど自分の国のお金で買い物が出来ないってのが感覚からして理解できない
>コンビニ行って千円出してもこれじゃ売れないから10ドル札出しなってことでしょ？訳分からん
ちょっと話違う気もするけど現金使えなくて電子決済オンリーのとこも増えてるでしょ
そんな感じよ

>これは現代でもそうなんだけど自分の国のお金で買い物が出来ないってのが感覚からして理解できない
>コンビニ行って千円出してもこれじゃ売れないから10ドル札出しなってことでしょ？訳分からん
そもそも当時は地域が違ったら別の国だから
京都の人と大阪の人でも外国みたいな感覚だぞ
だから揉めるんだ

新九郎奔るを読むと良い

>これは現代でもそうなんだけど自分の国のお金で買い物が出来ないってのが感覚からして理解できない
>コンビニ行って千円出してもこれじゃ売れないから10ドル札出しなってことでしょ？訳分からん
言っとくけど現代日本が使ってる一万円と五千円と千円の札ってあれ国の金じゃねぇぞ
日本銀行券って紙切れを国が紙幣として使わせてもらってるだけだ
厳密には日本国の発行している貨幣は1円〜500円までだ

>そんな混乱期でも天皇が立場を維持できてたのはなんでなのかわからん
殆どいるだけで尊敬もされてなかった
あまりにも困窮して飯すらないので京都の商人が毎日朝飯を献上してた
先帝の葬儀ができず40日以上遺体を放ったらかし
即位の礼ができたのが即位の22年後
とか貧乏エピソードには事欠かない

貨幣デザインがほぼ変わらないのに紙幣デザインがころころ変わるのもまあそういうことだよね

フランスが王のクビ切ったのはシンプルに外患誘致したからだよ
割と自業自得

天皇が権威を取り戻すのは明治まで待たないといけない

武家社会においては朝廷の権威は洒落にならないくらいちゃんとあるんだけどねそれでも

>天皇が権威を取り戻すのは明治まで待たないといけない
権威は信長と秀吉の復興で回復してた
徳川は寧ろ権威は認めつつ経済的には程々になるよう抑えてた

上が戦いやめろって言ってもなんでやめないんだって理由が
だってせっかく参加したのにまだぜんぜん奪えてないもん！
みたいな答えが出てくるような無法地帯だったと聞いた

もののけ姫でたたら場の女達が「みかど…？」って言ってたのが印象に残ってる

野望に満ちた男達が生み出すドラマチックな時代だとおもってたら実際には北斗の拳みたいなポストアポカリプスでしたってのは何と言うか夢がない…

>野望に満ちた男達が生み出すドラマチックな時代だとおもってたら実際には北斗の拳みたいなポストアポカリプスでしたってのは何と言うか夢がない…
だから山賊の親玉では困るから江戸時代に誇張されるようになる
特に武田信玄は家臣が勝頼裏切って家康側についたヤツ多いし「神君家康が敗北した相手が山猿では困る」ってことで徹底的に勝頼は馬鹿にされて信玄は美化された
これは諸葛孔明も同じで「なかなか倒せなかったヤツを名軍師にすることで結果的に戦勝国の魏に箔がつく」ってこと
歴史はうにといいことしたがってる

国王の首刎ねたら周辺国家が攻め込んでくるってのも理解できない都市生活者たち
礼賛する弱小貴族

ブルボンは立憲君主制を敷いて王政廃止派を抑えるのが唯一の道だったのに
それすら蹴った時点でもうギロチンしかなかった

そんな権威が一番な時代でも朝敵ってのは戦国時代において4回しかないんだから幕末でスナック感覚で朝敵認定とかされる勢力とか見てると余程なんだなって

>もののけ姫でたたら場の女達が「みかど…？」って言ってたのが印象に残ってる
帝の存在感は江戸末期でも薄い
壁もボロボロで京都の人たちが割れた壁から朝廷の様子を見に来るのが日常だったってくらい予算もない
下級廷臣は博徒になって金を刷りまくってるって議題に上がるくらい給料も安い
でも天皇が腐ったもん食ってたっていう風雲児たちのあれはまったくのでたらめで高級廷臣たちはちゃんとしたもの食ってる

>国王の首刎ねたら周辺国家が攻め込んでくるってのも理解できない都市生活者たち
その頃には国民軍と市民階級の将校で対仏大同盟を国境から追い出して侵略に転じてたよ
だから国王とかもういらんだろって雰囲気になった

>その頃には国民軍と市民階級の将校で対仏大同盟を国境から追い出して侵略に転じてたよ
>フランスは民族問題も宗教問題も絡んでないのに何で一般市民がこんなトチ狂ってるの…？怖…ってなる

ヨーロッパで一番豊かな国(当時)が中央集権敷いて税金と軍隊を中央政府が一手に握るんだから
そりゃ強いわ
しかもここで台頭してくるのがナポレオン

フランスは知れば知る程余りの人類にとって都合の良い土地過ぎて嫉妬する

>上が戦いやめろって言ってもなんでやめないんだって理由が
>だってせっかく参加したのにまだぜんぜん奪えてないもん！
>みたいな答えが出てくるような無法地帯だったと聞いた
家来や国人衆を大人しくさせたいなら主君が領地なり金なりで損害補償してやらないと…
略奪機会奪って何も無しだと下も切れるわ

>フランスは知れば知る程余りの人類にとって都合の良い土地過ぎて嫉妬する
まず農業大国やれる時点で土地がもう凄いのよ
イギリスとかスペインとかほぼ荒野だから侵略国家になるしかねぇ

スペインは新大陸行かなくても金銀出る土地で海流にも恵まれてて（1000年イスラム支配だけど）
総合的にはかなり豊かな土地だよ
イギリスはマジでなんもでねぇって行政官が書いてる

国人って国家運営する側にとってはガンみたいなものってこの原作でも何度も描かれてたな
こいつら自分の土地守ることだけ固執してるから絶対に動こうとはしないし平気で敵味方変えて裏切りやがる！って

奪った土地の権利さえ保証してくれりゃ
上はだれでもいいんだよな

国人衆が反乱？
殺すぞ
殺した
が出来るようになるのは太閤殿下からだよ

江戸時代ですら検地で嘘つきまくって年貢ちょろまかす藩主が大量にいたのに
全国規模での日本史上初となる検地を一発成功させた石田のみっちゃんは本当に凄いよ
武将としては兵站と撤退ルート確保しか役に立たないけど政治家としてはSSRの逸材だよ
いや中国大返し成功させたルート確保と兵站確保能力ある時点で武将としてもSSRかもしれん

ねえねえ
最近銅の価値上がってるけどもしかして10円が10円以上の価値あったりしてる？
流石にそこまではない？

おふらんす革命はみんな！守ってくれないのに負担はでかい政府は嫌だよね！が平民にも学のあるやつが出始める時期に起こったから
いつも通り俺らは誰が上だろうが作ったり耕したりするだけだよはーおあしすおあしすで止まらずもしかして貴族もいらなくねえか？まで行っちゃったんだね

>国人って国家運営する側にとってはガンみたいなものってこの原作でも何度も描かれてたな
>こいつら自分の土地守ることだけ固執してるから絶対に動こうとはしないし平気で敵味方変えて裏切りやがる！って
けど邪魔だから国人潰すか…とやると他の国人衆と一揆を組んで大名相手でも戦うぞ

みっちゃんは有能かもしれんけど性格が細かいというか…

>スペインは新大陸行かなくても金銀出る土地で海流にも恵まれてて
金銀掘るほど国に力ついて豊かになる段階より先にまず農作がね…

>スペインは新大陸行かなくても金銀出る土地で海流にも恵まれてて（1000年イスラム支配だけど）
>総合的にはかなり豊かな土地だよ
>イギリスはマジでなんもでねぇって行政官が書いてる
農業革命以前はどうやっても農業生産力が上がらない土地だったから中長期的な視点で見れば恵まれてたというにはなかなかうーん…ってなる

>奪った土地の権利さえ保証してくれりゃ
>上はだれでもいいんだよな
だからこの話でも土着化が酷過ぎるから何があってもすり潰すか他の場所に飛ばすしかないって苦労する
そういうの本気で広く支配する上では邪魔でしかない

>みっちゃんは有能かもしれんけど性格が細かいというか…
有能であることと性格が悪いことは両立する
どちらも正論で動くからな

>ねえねえ
>最近銅の価値上がってるけどもしかして10円が10円以上の価値あったりしてる？
>流石にそこまではない？
硬貨はどうやってもそのまま使う以上の価値は出せないようにできてるから余計な事考えなさるな

ナポ公がグランダリアは世界一〜〜したからな…
こいつならいける…！って

農業生産力だけが国力なら中近東は三度も遊牧民に轢かれてないんですよ…！

>>スペインは新大陸行かなくても金銀出る土地で海流にも恵まれてて
>金銀掘るほど国に力ついて豊かになる段階より先にまず農作がね…
スペインには農地向きの土地は少なくてもメリノ羊があるから…

鎌倉の頃も鎌倉の頃で統治上手くいってるかというとうーん……

そもそも朝鮮出兵からの撤退海路も全部みっちゃんが用意してるからな
あれだけ悲惨な戦争でも日本側は有力武将を一人も失わず撤退できたのはマジでみっちゃんの手腕が光った
返ってきた武将たちに「あーマジ無能なんの役にも立たねぇ太閤殿下の面汚し」って言っちゃったからダメだっただけで

> けど邪魔だから国人潰すか…とやると他の国人衆と一揆を組んで大名相手でも戦うぞ
そう言うのも何度も描かれてるから前半は国人のトップの娘と自分の部下の子供を結婚させてその子供を負けた側の養子にして支配してみたいな事してたけど後半は国人は全員初期に配置転換とかに応じないで敵対したら潰す…ってスタンスになった

>国人って国家運営する側にとってはガンみたいなものってこの原作でも何度も描かれてたな
>こいつら自分の土地守ることだけ固執してるから絶対に動こうとはしないし平気で敵味方変えて裏切りやがる！って
そりゃそうだよ中央集権なんて権力握るトップ以外嬉しいことなんもねえんだから
トップが強権かざそうとしたら明日は我が身だからみんなで力合わせて潰さなきゃってなる

フランス革命のおかしいのはフランスのグランダルメ強すぎるからウチもパクろうぜ〜
って各国がしてたらいつの間にか革命の精神まで各国に伝染してたところ

世界のどこに行ってもある程度の規模の集落とか組織が武力備えてるのなんて何千年も前から当たり前で
その当たり前が崩れたのが精々ここ300年やそこらの話だから…

自分が本腰入れて勉強してた時はイベリア半島は農業生産力が上がらな過ぎて市民階層に資本が蓄積されにくく近代化が遅れてしまったみたいな本が多かった
あまりに唯物論的史観だとは思うけどあんまり否定する材料もないなとはなる

国人の土着化に関しては史実でも悩まされてたからねぇ
そこら辺どうにかなったの太閤どころか徳川幕府くらいからじゃない？

家康本人が助命嘆願したくらいには三成有能だからな
まあ秀忠も当時の二世領主のご多分に漏れず三成大嫌いだったから家康の嘆願突っぱねて殺したけど

>フランス革命のおかしいのはフランスのグランダルメ強すぎるからウチもパクろうぜ〜
>って各国がしてたらいつの間にか革命の精神まで各国に伝染してたところ
革命まで各国に積極的に輸出してたから当然である

>フランス革命のおかしいのはフランスのグランダルメ強すぎるからウチもパクろうぜ〜
>って各国がしてたらいつの間にか革命の精神まで各国に伝染してたところ
別に貴族に頼らなくても市民出身の将校と兵で戦争出来る様になったら影響力は落ちちゃうよね
そうなると貴族や騎士様の時代は終わるんだ

> そりゃそうだよ中央集権なんて権力握るトップ以外嬉しいことなんもねえんだから
>トップが強権かざそうとしたら明日は我が身だからみんなで力合わせて潰さなきゃってなる
同じだけの石高どころかなんならもっと豊かな土地用意するからって説得してもうるせー！知らねー！ってしてくるからね
父祖から受け継いだ土地への執着は現代人とは比べ物にならない

>自分が本腰入れて勉強してた時はイベリア半島は農業生産力が上がらな過ぎて市民階層に資本が蓄積されにくく近代化が遅れてしまったみたいな本が多かった
>あまりに唯物論的史観だとは思うけどあんまり否定する材料もないなとはなる
それで説明するならイギリスはさらに劣悪な条件で戦ってるわけだし
単純な立地条件のみで理解しようとするのはさすがに古い理解だと思うぜ
今ならスパイン政府の放漫財政や経済発展への無関心とか災害フェルナンド七世とかいろいろ視点増やせる要素がある

>農業生産力だけが国力なら中近東は三度も遊牧民に轢かれてないんですよ…！
農業生産力だけじゃ駄目だけど
農業生産力がないのも駄目なんだ

>同じだけの石高どころかなんならもっと豊かな土地用意するからって説得してもうるせー！知らねー！ってしてくるからね
>父祖から受け継いだ土地への執着は現代人とは比べ物にならない
そんな空手形信用出来るわけねえからなそもそも

ゲームだと普通に配置転換したりするけど現実だと国人の扱いとか考えるだけで吐き気しそう
ただ成り上がった有力大名もまた大体国人が味方になってたりするからデメリットだけの存在ではないが

>それで説明するならイギリスはさらに劣悪な条件で戦ってるわけだし
>単純な立地条件のみで理解しようとするのはさすがに古い理解だと思うぜ
イギリスは国の土地はあんまりよくないけど島国っていう超アドバンテージあるからな

>災害フェルナンド七世
何処を切っても無能エピソードしか出てこない凄い奴だよ

>>同じだけの石高どころかなんならもっと豊かな土地用意するからって説得してもうるせー！知らねー！ってしてくるからね
>>父祖から受け継いだ土地への執着は現代人とは比べ物にならない
>そんな空手形信用出来るわけねえからなそもそも
それに土地だけじゃなくてその土地における年貢以外の利権とかまとめて国人側が持ってたりするとそりゃ抵抗されるわとしか

>>自分が本腰入れて勉強してた時はイベリア半島は農業生産力が上がらな過ぎて市民階層に資本が蓄積されにくく近代化が遅れてしまったみたいな本が多かった
>>あまりに唯物論的史観だとは思うけどあんまり否定する材料もないなとはなる
>それで説明するならイギリスはさらに劣悪な条件で戦ってるわけだし
>単純な立地条件のみで理解しようとするのはさすがに古い理解だと思うぜ
>今ならスパイン政府の放漫財政や経済発展への無関心とか災害フェルナンド七世とかいろいろ視点増やせる要素がある
流石に「それのみ」では解釈しないけど無視できないファクターではあると思う

なんか信長って小勢力から成り上がったみたいな言い方されるけど尾張と美濃ってめちゃくちゃ豊かだからその二つさえ手に入れればそりゃ畿内に大手掛けられるわってなるよね
ただ美濃獲得に十年、尾張統一に三代かけてるからそう簡単なものじゃないが

>>それで説明するならイギリスはさらに劣悪な条件で戦ってるわけだし
>>単純な立地条件のみで理解しようとするのはさすがに古い理解だと思うぜ
>イギリスは国の土地はあんまりよくないけど島国っていう超アドバンテージあるからな
バラ戦争で地主階層の構成が派手目に刷新されたのも割と大きいと思う

土地と人はパワーです
だいたいいつの時代も

それこそレコンキスタ自体砂漠と山のなんもねぇ北側から豊かな南攻めて成功した奴だしな
中国とかも豊かな中央より郊外くらいの地方からの蜂起で成功したり農業力が即座に力にならないのは数字で見ると不思議なんだけど
当時の日誌読むと豊かな地区の軍事意識がめちゃくちゃ緩くなってたりするのが人間のサガ

>なんか信長って小勢力から成り上がったみたいな言い方されるけど尾張と美濃ってめちゃくちゃ豊かだからその二つさえ手に入れればそりゃ畿内に大手掛けられるわってなるよね
>ただ美濃獲得に十年、尾張統一に三代かけてるからそう簡単なものじゃないが
親父が地盤整えたのもあるしね

>それに土地だけじゃなくてその土地における年貢以外の利権とかまとめて国人側が持ってたりするとそりゃ抵抗されるわとしか
河川なんかの流通に関する利権持ってると別の土地に転封されたら石高上がっても収益落ちそうだしね
米以外の収益で食ってる連中からすれば石高が上がるって話も魅力的じゃないんだ

そういうの含めて簡単な話ではないんだが
それでも支配層からしたら既得権益を好き放題する土着勢力は面倒ではある
そこら辺の問題まで何気に解決してる秀吉とか家康は何なんだよ

圧倒的な武力と財力を統治システム構築の為に使った太閤殿下は偉いよね

改めて秀吉めっちゃすごくね？

>武将としては兵站と撤退ルート確保しか役に立たないけど政治家としてはSSRの逸材だよ
いや武将としてもSSRじゃね…？

>ただ美濃獲得に十年、尾張統一に三代かけてるからそう簡単なものじゃないが
土岐氏「うちの土地だよ！うちが幕府から任命された守護だよ！！」

信長　有能な者が功績を上げたら身分関係なく取り立てた
秀吉　有能なら功績なくても身分関係なく取り立てた
家康　無能でも政治が回るシステム体系を作った

>そういうの含めて簡単な話ではないんだが
>それでも支配層からしたら既得権益を好き放題する土着勢力は面倒ではある
>そこら辺の問題まで何気に解決してる秀吉とか家康は何なんだよ
面倒なのは皆殺しにしたからな

>>武将としては兵站と撤退ルート確保しか役に立たないけど政治家としてはSSRの逸材だよ
>いや武将としてもSSRじゃね…？
前線で戦う同輩たちには評価されない項目ですからね

秀吉は本人が凡人の1万倍くらい仕事出来るから
査定めちゃくちゃ厳しいよ

>信長　有能な者が功績を上げたら身分関係なく取り立てた
>秀吉　有能なら功績なくても身分関係なく取り立てた
>家康　無能でも政治が回るシステム体系を作った
なんというか…ちゃんと段階踏んで近代化してたんだな

>そんな混乱期でも天皇が立場を維持できてたのはなんでなのかわからん
上のマムシの言を借りるなら神輿の飾りとして適切だから

この時代からたったの500年くらいしか経ってないのこわ

鎌倉室町の時代に散逸した資料おすぎ

>これは現代でもそうなんだけど自分の国のお金で買い物が出来ないってのが感覚からして理解できない
>コンビニ行って千円出してもこれじゃ売れないから10ドル札出しなってことでしょ？訳分からん
自民党の党首が勝手にメダルやカード用意して今からこれをうん千円の貨幣にします！とか口だけで言っても通用しないだろ

お金は根幹に信用がないと価値がないんだよね
なので貨幣自体に価値のある物を使うか信用出来るところが保証するかすでに信用が成り立ってるものを使うか

なんでこんな殺し合いしまくってたんだろう

天皇が実権を握ってた期間って滅茶苦茶少ない印象だ

口減らし目的も多少あるだろうし…
特にそれが顕著だったのが東北あたりか

支配者側も緊張感はあったと思う　ちょっと隙見せたり不満募らせたら暴れ始めるし

>鎌倉室町の時代に散逸した資料おすぎ
応仁の乱で大体燃えた

>なんでこんな殺し合いしまくってたんだろう
火山の噴火で地球が寒冷化しててそれに伴って天候不順から不作凶作が続いて食料不足に陥って
その食糧不足の解消に殺し合って奪い合ってたって説もあるよ

乱世が終わらないから兵を抱えるのでは？

>ただ石田三成レベルの私腹肥やし度0忠誠心100同僚への忖度0の辣腕がいなかったら太閤検地ぜったい成功してないからな
>あいつが検知奉行したから成功できた話だし
配下にするなら石田三成

>天皇が実権を握ってた期間って滅茶苦茶少ない印象だ
ゴダイゴが最後になる

>火山の噴火で地球が寒冷化しててそれに伴って天候不順から不作凶作が続いて食料不足に陥って
>その食糧不足の解消に殺し合って奪い合ってたって説もあるよ
でかい戦争は大体寒冷化で起きてるよね
でも有史以降でもっとも寒冷化したのは江戸時代だったり

>>鎌倉室町の時代に散逸した資料おすぎ
>応仁の乱で大体燃えた
スーパー放火大戦してたからな…

>自民党の党首が勝手にメダルやカード用意して今からこれをうん千円の貨幣にします！とか口だけで言っても通用しないだろ
１０万円金貨ってどこが作ってたんだっけ

>ただ美濃獲得に十年、尾張統一に三代かけてるからそう簡単なものじゃないが
どう考えても国譲り状は偽物だと思う…

>１０万円金貨ってどこが作ってたんだっけ
ありゃ昭和天皇即位60周年の記念金貨だよ
流通量も少ないし記念貨幣はちょっとした出来事のたびに作られてるよ

記念で作られるやつはあとでコレクター用に価値あがって面白いよね

10万円金貨は現在の価値で約25万円である

女は抱いちゃダメで稚児は抱いていいってどういうロジックなんだ

自国の貨幣の信用低いからドル使ってる国は今もあるよ

女は月のもので穢れもあるしで特に戦場行くなら女に近寄るなってゲン担ぎの意味もあったはず

昔の知識じゃ生理は意味わからんからねぇ

古戦場の首塚の発掘で戦傷で死んでる女性の骨が出てるし
前線の砦に夫婦で籠もってる秀吉の部下の話が信長公記に載ってたりで
戦場に女性がいなかったみたいな話はだいぶ前に否定されてるけどね

まぁ自分の子供と奥さんは逃がしたいところはあったんじゃない

>改めて秀吉めっちゃすごくね？
信長も秀吉も家康も全員すごいよ

>でかい戦争は大体寒冷化で起きてるよね
寒冷化の話は戦国前期の事で信長とかが台頭するころにはもう温暖になってるんで
単純に戦争が儲かる経済活動になってるから争ってる説が主流かな