南北朝の主役だよ

>んで調べれば調べるほど変な話がめちゃくちゃ出てくるこいつはなんなんだよ
極端に変なのは太平記だけ

この物語の絶対的主人公って言われたろ

なんで首刺して生きてられるの…？

不利な状況でも何故か味方が増えて逆転しましたとか意味不明だけど
それくらい後醍醐天皇が嫌われてたって超つまらないオチと知って俺はがっかりした…

梅松論は淡々と書いてあるから史記としてはこっちの方が正確より
太平記はエンタメ(後醍醐をあんま悪く言えないのもある)
スレ画は北条時行正統記みたいなもんだからまあ書き方も色々ある
ただし基本的にどの記録でも新田義貞は愚弄される

ぶっちゃけあの時代の混乱は革命特化の後醍醐天皇が全ての元凶

負けたのに論功行賞やったとかスレ画が滅茶苦茶やってるみたいに書かれてるけど勝った側の直義があ、べつに将軍になりたいわけじゃないんで…と言ったから将軍の尊氏がやる羽目になったんだよね

>負けたのに論功行賞やったとかスレ画が滅茶苦茶やってるみたいに書かれてるけど勝った側の直義があ、べつに将軍になりたいわけじゃないんで…と言ったから将軍の尊氏がやる羽目になったんだよね
それに関しては直義の方が意味分からん

>負けたのに論功行賞やったとかスレ画が滅茶苦茶やってるみたいに書かれてるけど勝った側の直義があ、べつに将軍になりたいわけじゃないんで…と言ったから将軍の尊氏がやる羽目になったんだよね
直冬の件もそうだけど直義の方もおかしな事やってるよね

ただやっぱり諸々の理由の説ある程度あってもこの人はおかしい

直義に尊氏を超えて上に立つって野心があったらもうちょい色々早かったんだよ尊氏もやりたくて頭になってるわけじゃないから
そういうわけでもないのが混乱の元

どっちも欠けるわけにはいかないからと尊氏が味方に付いたのにフォローできないくらい嫌われてて負けた師ちゃん

>ただやっぱり諸々の理由の説ある程度あってもこの人はおかしい
なりゆきで当主に繰り上がり当選した身でしかないからまあ其辺は仕方ない
本来なら足利一門の1庶流位の立ち位置にいた人間がなんかトップに立っただけだから

>直冬の件もそうだけど直義の方もおかしな事やってるよね
足利どっちもやばいな…

良いよね単行本の武将のスペック値

>直冬の件もそうだけど直義の方もおかしな事やってるよね
直冬は義詮が政敵である高師直の派閥に属してたのが関係してそう

>どっちも欠けるわけにはいかないからと尊氏が味方に付いたのにフォローできないくらい嫌われてて負けた師ちゃん
師直の最期が正直めちゃくちゃ楽しみ
誰よりもかわいそうに見えるような描き方されそう

本郷の解説はなぁ…
出典ナシでかなり適当なこと書いてるのに肩書きがあるからヤベェんだよな

梅松論も多々良浜は神風吹いて勝ったってファンタジーだからあの戦いだけなんかおかしいとこはある

直冬も直冬で空気が読めてないというか庶子が嫡子より目立ってたらそりゃ嫌がられるわ

>梅松論も多々良浜は神風吹いて勝ったってファンタジーだからあの戦いだけなんかおかしいとこはある
足利は九州にも拠点あるから根回しは元々やってる
後醍醐天皇の受けが壊滅的(問題そのいち)
尊氏が気前良く恩賞約束しまくった(問題そのに)
まああんま書けない理由だから…

>直冬も直冬で空気が読めてないというか庶子が嫡子より目立ってたらそりゃ嫌がられるわ
あくまでスペアだからな

多々良浜で勝ったのにはちゃんと背景あるがそれにしたって開けた場所での2000vs20000で勝つ尊氏はおかしい

新田義貞は実際に太平記や梅松論読むというほど悪く書かれてないよ
死に様は太平記と神皇正統記でボロクソだけど
北方謙三は徹頭徹尾ボロクソに扱う……何故だ

>本郷の解説はなぁ…
>出典ナシでかなり適当なこと書いてるのに肩書きがあるからヤベェんだよな
歴史もののとっかかりとしては面白さ優先として良いんだけど
本格的に時代の話を知ってくるとこの人のネタ適当だなって分かるんだよね…

二番手は基氏で直冬はスペアですらない

>ぶっちゃけあの時代の混乱は革命特化の後醍醐天皇が全ての元凶
先進的とか書かれてたけど要は作中でも少し言われてたが過程をすっ飛ばして上っ面だけ真似したいだけの人なんだよね

>直冬も直冬で空気が読めてないというか庶子が嫡子より目立ってたらそりゃ嫌がられるわ
登子の血筋から母方とはいえ北条の血を残したかったかもしれないところに
氏素性がしれない自分の息子と名乗る奴が生えてきたら嫌だろう
ところでなんでお前そいつを養子にしてんの直義

あくまで全方位から尊氏の子っすねって言われてるだけで立場は弁えてるからな直冬
養子(猶子)にした直義はヤバいし政敵の師直すら尊氏の子であることを否定してないんだけど直冬個人はそこまでヤバいことはしてない

皇族の征夷大将軍で（それありなんだ…)ってなったのは俺だけじゃないって信じてる

>ただし基本的にどの記録でも新田義貞は愚弄される
どうして…

>二番手は基氏で直冬はスペアですらない
庶子も優先度は低いけどスペアだぞ

>>本郷の解説はなぁ…
>>出典ナシでかなり適当なこと書いてるのに肩書きがあるからヤベェんだよな
>歴史もののとっかかりとしては面白さ優先として良いんだけど
>本格的に時代の話を知ってくるとこの人のネタ適当だなって分かるんだよね…
じゃあ誰なら良いの？

兄上ー！
この子幼い頃から見てた大好きな兄上そのままの子だから養子にしますね！

>あくまで全方位から尊氏の子っすねって言われてるだけで立場は弁えてるからな直冬
>養子(猶子)にした直義はヤバいし政敵の師直すら尊氏の子であることを否定してないんだけど直冬個人はそこまでヤバいことはしてない
尊氏「義詮が健在なんだから大人しく寺にいろよ！」

>>ただし基本的にどの記録でも新田義貞は愚弄される
>どうして…
何か強火アンチが居るけど言うほど悪くは書かれてないと思うが…

>>二番手は基氏で直冬はスペアですらない
>庶子も優先度は低いけどスペアだぞ
直冬は喝食でそういう立場ですらないよ

護良親王はいい人じみた扱いされてるけど実際の記録読むとまあまあヤバイよね
後醍醐の息子なだけあるわ

>じゃあ誰なら良いの？
南北朝なら亀田俊和だろ

>北方謙三は徹頭徹尾ボロクソに扱う……何故だ
北畠顕家と楠木正成めっちゃ好きなんだけど新田大嫌いなんだよな北方…

>護良親王はいい人じみた扱いされてるけど実際の記録読むとまあまあヤバイよね
>後醍醐の息子なだけあるわ
そもそも半ば捨てられたようなもんだと思う

現代でも歴史学者を悩ませ政治的にだいぶ影響が後引いたのがスレ画だ
なんなら現在もわりと多方面に根強く影響が残ってるのでめんどくさい

>>北方謙三は徹頭徹尾ボロクソに扱う……何故だ
>北畠顕家と楠木正成めっちゃ好きなんだけど新田大嫌いなんだよな北方…
その二人が好きならまぁ解るよ死ぬ遠因ではあるし

この時代で北方って言われると北朝のことのような気がしてくる

なんで日本の歴史の授業南北朝時代の話全然触れないの
大楠公とかそんな人物詩吟やるまで知らなかったよ

極端に変な太平記の描写に洗脳されて皇国史観なんて思想が勃興して幕府が滅びたり忠君愛国が持て囃されたり敗戦を迎えたりしてるのだからすごいよね太平記作家の後世への影響力

>現代でも歴史学者を悩ませ政治的にだいぶ影響が後引いたのがスレ画だ
>なんなら現在もわりと多方面に根強く影響が残ってるのでめんどくさい
何百年前の禍根引き摺ってるんだよ

>現代でも歴史学者を悩ませ政治的にだいぶ影響が後引いたのがスレ画だ
>なんなら現在もわりと多方面に根強く影響が残ってるのでめんどくさい
追放された後醍醐天皇があいつらに渡した三種の神器は偽物だからそれで立てた天皇なんて偽物って言い出したからだよ
なお実物見てる上皇は偽物なんて言ってないし南朝が京都を占領した時はわざわざ偽物の筈の神器を回収してる

この辺から信長出てくるまでの日本史苦手
ぐちゃぐちゃしすぎじゃない？

兄弟が重いくらい仲がいいのは本当なんだろうけどそのせいで変な時に遠慮して自体が複雑化して悪い方に行ってるように見える･･･

楠木正成って史実でも凄い戦術家だったの？

>何百年前の禍根引き摺ってるんだよ
どっちが正統かって話が一度結論付けたはずなのに再燃したりしたから…

護良の制御効かなさはたしかにヤバいけど幕府崩壊の原動力の一角なのは間違いない護良を簡単に切り捨てられるあたりに後醍醐がどんどん人心を失っていく要素が詰まってる

>>>北方謙三は徹頭徹尾ボロクソに扱う……何故だ
>>北畠顕家と楠木正成めっちゃ好きなんだけど新田大嫌いなんだよな北方…
>その二人が好きならまぁ解るよ死ぬ遠因ではあるし
スレ画の漫画だと新田くんも尊氏や正成と並ぶ英雄？と描写されてて好き

まさはる的にヤバいって言うから出自の怪しいやつ連れてきて北朝立てたんだと思ってた
儀式がどうこうってすごく細かいとこだった

征夷大将軍ってなんなの？

>楠木正成って史実でも凄い戦術家だったの？
数負けしてるときの引っ掻き回しが激ウマのイメージ

この頃の歴史のゴタゴタをお家問題扱いで研究しようとしたやんごとなきお方がいたらしいな

>楠木正成って史実でも凄い戦術家だったの？
日本史上唯一合戦一発で歴史の流れを変えた人だよ
そして立身に従って色んな仕事やらされたけどどこでもそこそこ仕事できる器用さもある

>この辺から信長出てくるまでの日本史苦手
>ぐちゃぐちゃしすぎじゃない？
戦国時代って幕府の影響力が弱まった結果周りが好き勝手やり始めた乱世だから…

>楠木正成って史実でも凄い戦術家だったの？
基本的に絶賛されてる史料しか残ってないので…

めんどくさいのはもう居ないけど自粛した期間が長すぎて…

>楠木正成って史実でも凄い戦術家だったの？
はい

>まさはる的にヤバいって言うから出自の怪しいやつ連れてきて北朝立てたんだと思ってた
>儀式がどうこうってすごく細かいとこだった
血筋的には継体天皇の方がもっとヤバいからな

>征夷大将軍ってなんなの？
蝦夷(本州東方部にいる朝廷に従わない野蛮人共)ぶっころす用の役職

大河太平記で楠木正成が決死の覚悟で新田義貞への怒涛のダメ出し奏上するところ好き

>蝦夷(本州東方部にいる朝廷に従わない野蛮人共)ぶっころす用の役職
これいつも思うけど鎮守府将軍とかぶってない？

楠木勢は誇張抜きなら大したことない…というわけでもなく
不利状況で粘ってるのは確かだからな

>護良の制御効かなさはたしかにヤバいけど幕府崩壊の原動力の一角なのは間違いない護良を簡単に切り捨てられるあたりに後醍醐がどんどん人心を失っていく要素が詰まってる
既存の物をぶっ壊すのは得意なんだけど何かを作るのは無理な人なんだ

今週エロいぞ

>まさはる的にヤバいって言うから出自の怪しいやつ連れてきて北朝立てたんだと思ってた
そもそもそこは後嵯峨って奴が悪さをしてね……

>>楠木正成って史実でも凄い戦術家だったの？
>基本的に絶賛されてる史料しか残ってないので…
後世で大人気ってよく言われるけど当時から大人気だったという
北朝方の資料にも基本いいことばかり書いてある…

楠木正成は名前知っててもそれはそれで退場の速さにびっくりする

>先進的とか書かれてたけど要は作中でも少し言われてたが過程をすっ飛ばして上っ面だけ真似したいだけの人なんだよね
中華の政治システムにしてもまず科挙ができるシステム作らないと無理だ

後光厳天皇の即位の義を後見できる上皇がいないから仕方なく佐々木道誉がどっかから連れてきた皇族の縁者のババアに後見させて儀式やるというスラップスティックさが好き

>南北朝なら亀田俊和だろ
亀田の観応の擾乱見ると後醍醐も結構頑張ってたんだなってなる
裁判の判決結果の執行を守護権力で保証する仕組みは後醍醐政権の独創で尊氏がそれを引き継いだとかむしろ北条はそれやってなかったのかとか

正直若君の楠木はこんなすげえやつがこんなところで死ぬの！？感はあんまない
すごいけど上に振り回されたんだなとは思う

>スレ画の漫画だと新田くんも尊氏や正成と並ぶ英雄？と描写されてて好き
知力は？だけど統率ちゃんと高い好きだわ

あとめちゃくちゃバカだから教えて欲しいんだけど戦国時代の北条と時行の北条は同じ家系でいいんだよね？

護良がヒーロー扱いされてる南北朝物は戦前中心じゃね
今はバンデットが扱いいいくらい

太平記の主人公は尊氏と正成と義貞なの？

？

>楠木正成は名前知っててもそれはそれで退場の速さにびっくりする
楠木正成新田義貞北畠顕家全部スピード退場なのビックリだよ
そして北畠親房の粘りにビビる

>あとめちゃくちゃバカだから教えて欲しいんだけど戦国時代の北条と時行の北条は同じ家系でいいんだよね？
読もう！新九郎、奔る！

>蝦夷(本州東方部にいる朝廷に従わない野蛮人共)ぶっころす用の役職
なんか武者ガンダムに出てくる将軍思い出した

>あとめちゃくちゃバカだから教えて欲しいんだけど戦国時代の北条と時行の北条は同じ家系でいいんだよね？
全然別
後北条は足利の家臣の血筋でもしかしたら若干鎌倉北条の末裔と交わってるかもねくらい

後醍醐天皇が項羽みたいなカリスマ的なクソバカだったから対抗勢力が必然的に大きくなっていったみたいな感じ？

海外でも結構出現するよねカリスマ溢れてるけど内政でやらかす革命戦士
なんでそんな厄災が皇族に産まれてしまったんだ

北畠はいつの時代もなんか強い
間違った強さの時もある

後醍醐天皇が天皇だったからあんまり悪く記せないな…みたいな部分はないのかしら

>>楠木正成は名前知っててもそれはそれで退場の速さにびっくりする
>楠木正成新田義貞北畠顕家全部スピード退場なのビックリだよ
逃げ若だとこの辺りは前章枠なんだなって読んでて思った
息子世代達の話だわ逃げ若

>後醍醐天皇が項羽みたいなカリスマ的なクソバカだったから対抗勢力が必然的に大きくなっていったみたいな感じ？
人材発掘は上手いんだよ
扱えるかはさておいて埋もれてる在野の有能を目茶苦茶掘り出してくる

>梅松論は淡々と書いてあるから史記としてはこっちの方が正確より
>太平記はエンタメ(後醍醐をあんま悪く言えないのもある)
>スレ画は北条時行正統記みたいなもんだからまあ書き方も色々ある
>ただし基本的にどの記録でも新田義貞は愚弄される
でも太平記って直義が幕府からいなくなるまでは幕府が監修してるよあれ

>後醍醐天皇が項羽みたいなカリスマ的なクソバカだったから対抗勢力が必然的に大きくなっていったみたいな感じ？
北条政権の弱体化と腐敗で御家人の反発が強まる→後醍醐がしぶとく反乱を続けて鎌倉を滅ぼす→後醍醐政権では社会問題に全く対応できない→足利政権誕生

畠山さんはいつも狂ってる

スレ画は間違いなくこの時代の筆頭混乱の元なんだけど
周りもなんか意味わかんねえ行動し始める混乱の元がぞろぞろいて何だこの時代

>>楠木正成は名前知っててもそれはそれで退場の速さにびっくりする
>楠木正成新田義貞北畠顕家全部スピード退場なのビックリだよ
>そして北畠親房の粘りにビビる
北畠は後南朝とかでも反幕府なのにnovに切り崩されるまで伊勢に勢力持ち続けてるの凄いね

>後醍醐天皇が天皇だったからあんまり悪く記せないな…みたいな部分はないのかしら
太平記は特に多いぞ

後醍醐は神がかり的な部分も多いよね
若者を抜擢して活躍させる能力はすごい

尊治も尊氏もついでに言えば直義も家の正統な直系筋じゃないのが大きいんじゃないかと個人的に思ってる
吉宗とか直弼とかピンチヒッター的にデカい地位に就くとやたら張り切って
大きな事をなそうとする傾向が有るんじゃなかろうかと

>周りもなんか意味わかんねえ行動し始める混乱の元がぞろぞろいて何だこの時代
とりあえず公家の牛馬に矢をぶち込むぜー

>楠木正成は名前知っててもそれはそれで退場の速さにびっくりする
太平記では退場した後で今度は怨霊になって鬼女に変身するから…

楠木さんがいっそのこと死んでこいって命令しろよってぶっちゃけたのよく記録出来たな

進んでいくとなんで喧嘩してるのかそもそも最初は何で喧嘩してたかが分からなくなってくる
やめろ親子で喧嘩するな名字でこいつらはこっちみたいな感覚なのにさらにわからんくなる

>>楠木正成は名前知っててもそれはそれで退場の速さにびっくりする
>太平記では退場した後で今度は怨霊になって鬼女に変身するから…
TS!?

>後醍醐は神がかり的な部分も多いよね
>若者を抜擢して活躍させる能力はすごい
そもそも後醍醐って即位の経緯が代打の後ろ盾がない天皇だから仲間集めの手腕すごいよ
あと意外と上皇からも気に入られてるのが当時の日記から判明してる

>>楠木正成は名前知っててもそれはそれで退場の速さにびっくりする
>太平記では退場した後で今度は怨霊になって鬼女に変身するから…
生モノで転生TSはマズイって！

正成とその長男が犬死にしたから三男が思慮深く活躍する

>とりあえず公家の牛馬に矢をぶち込むぜー
まさか大河ドラマと被るとは…

>>とりあえず公家の牛馬に矢をぶち込むぜー
>まさか大河ドラマと被るとは…
なんでこんなことやる馬鹿が歴代で二人もいるんだよ！

護良も顕家も楠木もすごいんだけど九州制圧した懐良が後醍醐の無茶振りシリーズだと別次元の実績で吹く

抜擢した連中は後醍醐以外に後ろ楯ないから文句は言っても逆らえないんだよな…

>そもそも後醍醐って即位の経緯が代打の後ろ盾がない天皇だから仲間集めの手腕すごいよ
>あと意外と上皇からも気に入られてるのが当時の日記から判明してる
本当にカリスマと政権をぶっ壊すまでは超凄い
実際の統治能力はド底辺

皇国史観は太平記っていうか神皇正統記を受けた水戸学の流れじゃね

尊氏に全ベッドして家の存続をかけ奮戦する赤松いいよね…

スレ画とゴダイゴのせいで昭和に至っても南北朝正閏問題というクソ面倒くさいうえに触れ辛い問題が尾を引いてたりする

>ぶっちゃけあの時代の混乱は革命特化の後醍醐天皇が全ての元凶
その後醍醐も完全な暗君だったかていうと目指そうとしたものは真っ当な理想だったのは面白い数百年後にこれに至るからな

太平記はサラッとファンタジー生物とか怨霊が出てくるのが面白い
何だこの急に出てきたパシリの天狗

>尊氏に全ベッドして家の存続をかけ奮戦する赤松いいよね…
まず単独勢力で六波羅探題と抗争してるのがめちゃくちゃで好き

>実際の統治能力はド底辺
逆に抜擢やりすぎて不満も出てたのは北畠親房の文からかなり伺える

ちょっと前に某アケゲーで南北朝連中が参戦したけど新田がぶっちぎりで強くて吹く

ボロクソ書かれてるけど史実の実績との乖離が凄いから大河ドラマだと最終回でいきなりいやぁ義詮はやっぱ優秀だなみたいになってて笑う

>>>とりあえず公家の牛馬に矢をぶち込むぜー
>>まさか大河ドラマと被るとは…
>なんでこんなことやる馬鹿が歴代で二人もいるんだよ！
50%の確率で国難を救う英雄になる
50%の確率で斬首される

>太平記はサラッとファンタジー生物とか怨霊が出てくるのが面白い
>何だこの急に出てきたパシリの天狗
逃げ若が割とファンタジーだけど原作からそうだしなてなるていう

>>ぶっちゃけあの時代の混乱は革命特化の後醍醐天皇が全ての元凶
>その後醍醐も完全な暗君だったかていうと目指そうとしたものは真っ当な理想だったのは面白い数百年後にこれに至るからな
黄門様「っぱ時代は天皇親政っしょ！後醍醐パイセンぱねぇっす！当然南朝が正当ってことでよろしく！」

>>蝦夷(本州東方部にいる朝廷に従わない野蛮人共)ぶっころす用の役職
>これいつも思うけど鎮守府将軍とかぶってない？
元々大規模動乱が起きた時に鎮守府将軍だけじゃ対応できなくなるから一時的に任命される将軍だったから本来は同じ地位ではあったんだ
そんな臨時職だったのを鎌倉時代に源頼朝が色々やった結果が武士の棟梁を示す役職になった訳で

徒然草は北条が滅ぼされる直前頃に北条（というか六波羅探題）のもとで働いてた坊主が書いたエッセイだってことを念頭に置いて読むと味わいが増すぞ

>その後醍醐も完全な暗君だったかていうと目指そうとしたものは真っ当な理想だったのは面白い数百年後にこれに至るからな
というか元々優れた統治システムを日本でもやろうだから間違ってはないんだ
それを実現する手段とかそれに至るまでのフローチャートが全くできてなかっただけで

>ぶっちゃけあの時代の混乱は革命特化の後醍醐天皇が全ての元凶
まあ後醍醐出てきたのがそもそも皇位を交代制にしようぜーとかかなりぐだぐだになってた朝廷の問題もあるからなあ

>>実際の統治能力はド底辺
>逆に抜擢やりすぎて不満も出てたのは北畠親房の文からかなり伺える
伝統的解釈だと公家びいきで武家から反発食って滅んだみたいな話だけど実際は公家の既得権益に手突っ込みすぎて足利に接近する公家が多かったんだよな

地味に水戸も混乱の元だったな

>ちょっと前に某アケゲーで南北朝連中が参戦したけど新田がぶっちぎりで強くて吹く
尊氏がお前それでどうやって幕府作ったんだよレベルで弱いのもな

>それを実現する手段とかそれに至るまでのフローチャートが全くできてなかっただけで
そして一番大事なのはそれ

資料が全然ないから最終的な勝敗はともかく間の描写の信用性は…

>尊治も尊氏もついでに言えば直義も家の正統な直系筋じゃないのが大きいんじゃないかと個人的に思ってる
>吉宗とか直弼とかピンチヒッター的にデカい地位に就くとやたら張り切って
>大きな事をなそうとする傾向が有るんじゃなかろうかと
足利義教なんかもそういう雰囲気感じる

いきなり揉めたんじゃなく前の前の前ぐらいからもめもめしとるしな…

時行ってマジで文献少ないのね…

>伝統的解釈だと公家びいきで武家から反発食って滅んだみたいな話だけど実際は公家の既得権益に手突っ込みすぎて足利に接近する公家が多かったんだよな
要は自分のお気に入りを優遇したいだけだからね

鎌倉を滅ぼした後醍醐の思想が神皇正統記になって水戸学になって江戸幕府を滅ぼして皇国史観になって大日本帝国を滅ぼしたの後醍醐は最悪な呪物みたい

文献少ないやつは間の文脈いくらでも増やせるから主人公に向いてるよね

明治がすんなりシフトできたのも２００年の安定期があったてのもあるだろうな

>時行ってマジで文献少ないのね…
ぶっちゃけ中先代の乱の神輿でその15年後くらいに尊氏にとっ捕まって死ぬ人でしかないから

>鎌倉を滅ぼした後醍醐の思想が神皇正統記になって水戸学になって江戸幕府を滅ぼして皇国史観になって大日本帝国を滅ぼしたの後醍醐は最悪な呪物みたい
まじで壊すのだけは大得意なんだな

>尊氏がお前それでどうやって幕府作ったんだよレベルで弱いのもな
足利方だと赤松が1番強いよね…

後醍醐が後ろ盾ない天皇だからって経緯がそもそもデカいんだよな後醍醐が先例主義に立ってないの

>資料が全然ないから最終的な勝敗はともかく間の描写の信用性は…
全然ないってほどじゃないぜ
ある程度話題になると新史料も割と出てくるからな

>鎌倉を滅ぼした後醍醐の思想が神皇正統記になって
ここ繋がってるのか？

>後醍醐が後ろ盾ない天皇だからって経緯がそもそもデカいんだよな後醍醐が先例主義に立ってないの
朕がやることが先例になるからと言うフレーズは後醍醐の人生を象徴してる

>ボロクソ書かれてるけど史実の実績との乖離が凄いから大河ドラマだと最終回でいきなりいやぁ義詮はやっぱ優秀だなみたいになってて笑う
逃げ若でも同年代のショタだと一番ショボい奴みたいな扱いなのにね

>要は自分のお気に入りを優遇したいだけだからね
そもそもお気に入りを育てて中枢に入れなきゃじゃあ後醍醐お疲れされそうだった代打の天皇だからね
どうしてもそこが成功体験になる

>>尊氏がお前それでどうやって幕府作ったんだよレベルで弱いのもな
>足利方だと赤松が1番強いよね…
バンデットだと赤松がめちゃくちゃ目立っていたな…

歴史はいつも軽い叩きあいがエスカレートして「これで終わりな！」つってからガチ殴り合い始まる

明治維新は反対派が降伏するまで戦っただけで全くすんなりではない

>朕がやることが先例になるからと言うフレーズは後醍醐の人生を象徴してる
実際の政治は中華の猿真似もどきだった…

>明治がすんなりシフトできたのも２００年の安定期があったてのもあるだろうな
江戸幕府のやり方で色々文句がある人も多いけど戦国時代から無理やり安定させるならああなるのも仕方ない気がする

>>その後醍醐も完全な暗君だったかていうと目指そうとしたものは真っ当な理想だったのは面白い数百年後にこれに至るからな
>黄門様「っぱ時代は天皇親政っしょ！後醍醐パイセンぱねぇっす！当然南朝が正当ってことでよろしく！」
いや黄門様的には「東照大権現様のご先祖である新田が仕えた南朝が正統って方針の編纂をヨロシク」くらいだった
天皇親政やった後醍醐やっぱすげえぜ！とか大義名分論言いだしたのは藤田東湖とか幕末近くになってから

>>鎌倉を滅ぼした後醍醐の思想が神皇正統記になって
>ここ繋がってるのか？
水戸学の源流って要するに「建武の親政が最高の政治」って思想だから……

赤松って氏素性の知れないところから成り上がって大名として家名をつないだ最後の事例な気がする

>明治維新は反対派が降伏するまで戦っただけで全くすんなりではない
どうした急に

政治って権力取った後の維持の方が大変なんだな

1330年代で面白いところほぼ終わるよねこの時代

後醍醐は個人としては優秀だし先進的な考えもあるけど現実と頭の中をすり合わせる能力がないので自転車操業でも現実レベルに目線を落として生きられる尊氏のほうがだいぶマシだったんだよ

>水戸学の源流って要するに「建武の親政が最高の政治」って思想だから……
誰か新田以外の名族の血が松平に入っていれば…

>水戸学の源流って要するに「建武の親政が最高の政治」って思想だから……
水戸学ってクソっすね

>1330年代で面白いところほぼ終わるよねこの時代
1330年代に他の時代なら50年かけそうな展開が収まってて笑う

>後醍醐は個人としては優秀だし先進的な考えもあるけど現実と頭の中をすり合わせる能力がないので自転車操業でも現実レベルに目線を落として生きられる尊氏のほうがだいぶマシだったんだよ
義詮と義満でわりと安定してきてたしね

>あとめちゃくちゃバカだから教えて欲しいんだけど戦国時代の北条と時行の北条は同じ家系でいいんだよね？
時政とか義時とか泰時とかの北条は平直方の子孫(自称)
後北条氏は伊勢家から起こっててそっちは平季衡の子孫
どっちもひいおじいちゃんが平貞盛なので同じ家系と言ってもいい
よくない

スレ画の漫画ちょくちょく古代中国の逸話挟んでくるの面白いね

後醍醐や直義の時間をかけた裁判より義詮が適当に決める判決のほうがスピーディーで評判良かったというのが面白い

やや勘違いされがちだが
トンチキ描写が少ない資料の方が正しいという事実はない

ウィキペディアにネタバレ書いてある

ネームバリューは一応あったのでフリーライドして盛ったのは多分にある後北条家
実際に血の繋がりがあるかないかで言われるとないのが通説

>後醍醐や直義の時間をかけた裁判より義詮が適当に決める判決のほうがスピーディーで評判良かったというのが面白い
結局公平なんて誰も求めてないからな
俺に利益くれるやつに付くぜー！が次代の勝者を決める

>ウィキペディアにネタバレ書いてある
こいつ背中に出来物できて死んでる…

血のつながりだと後に武田の方が諏訪取り込んでより北条になるのが笑う

秀忠もだけど２代目は権力安定させるために下の嫌がる事もするから嫌われるんやな

>>>鎌倉を滅ぼした後醍醐の思想が神皇正統記になって
>>ここ繋がってるのか？
>水戸学の源流って要するに「建武の親政が最高の政治」って思想だから……
この国のトップは天皇（幕府はあくまでそこから統治する権利を貰ってるだけ）って形の話であって
別に後醍醐の思想が最高って話ではないとは思うけどなあ

>>後醍醐や直義の時間をかけた裁判より義詮が適当に決める判決のほうがスピーディーで評判良かったというのが面白い
>結局公平なんて誰も求めてないからな
>俺に利益くれるやつに付くぜー！が次代の勝者を決める
ていうかそれで納得いかないやつが南朝につくのがこの時代の最悪な点

>スレ画の漫画ちょくちょく古代中国の逸話挟んでくるの面白いね
太平記も突然中国昔ばなしが始まってそれが延々と続いて今なんの話なんだっけ…？ってなる代物だからな…

直義は殺されて高兄弟も粛清で消え後醍醐天皇は自分が始めた物語で朝廷を二つに割られたまま死に蛇蝎の如く嫌ってた直冬を討つことも出来ず尊氏も死に直冬も死んだかどうかわからないまま歴史上から消え
荒れるだけ荒れてなんだったんだあの時代…

神皇正統記なんなら後醍醐へのダメ出しがまあまあ…

真面目に歴史書書くぜーってなったのがもっと遅い時代だから

義詮は自分が原因の大失敗や普通に大ピンチな状況でも粘り強く戦い続けて死ぬ直前にはほぼ南朝の戦力を帰参させてるから偉いよ

もしかしてスレ画が独裁者気質だったらむしろ早く平和になってた？

高師直は鎌倉幕府の北条執権家になり損なった感がある
時政より戦強くて時政より内政できて時政より尊氏に信頼されてたのに
どうして横死することになってしまったのか…

>時政とか義時とか泰時とかの北条は平直方の子孫(自称)
>後北条氏は伊勢家から起こっててそっちは平季衡の子孫
家格としては伊勢氏のほうが上なのがまた

日本史見てると江戸時代があんなに長く平和だったのなんでてなるな逆に

>もしかしてスレ画が独裁者気質だったらむしろ早く平和になってた？
根本的に強権的で暴力的な北条政権のカウンターとして生まれた建武政権の後継が室町幕府である以上尊氏が強権的に振る舞うのは無理
義満でさえ大大名に対しては丁寧に丁寧に丁寧に接してる

>高師直は鎌倉幕府の北条執権家になり損なった感がある
>時政より戦強くて時政より内政できて時政より尊氏に信頼されてたのに
>どうして横死することになってしまったのか…
そりゃ上杉からの恨み買いすぎたからだろう…
一族丸ごと呼び出されたタイミングで皆殺しにされるし

>>水戸学の源流って要するに「建武の親政が最高の政治」って思想だから……
>この国のトップは天皇（幕府はあくまでそこから統治する権利を貰ってるだけ）って形の話であって
>別に後醍醐の思想が最高って話ではないとは思うけどなあ
でも後醍醐を持ち上げとかないと南朝が閏統になっちゃって楠木さんも単なる野垂れ死にした人になっちゃうから……

>高師直は鎌倉幕府の北条執権家になり損なった感がある
>時政より戦強くて時政より内政できて時政より尊氏に信頼されてたのに
>どうして横死することになってしまったのか…
尊氏殺して尊氏の妻を担いで直義に勝ったら北条になれたよ
尊氏が生きてる限りトップは尊氏なんだ

>1330年代で面白いところほぼ終わるよねこの時代
楠木正行が一瞬だけ輝いて死ぬとこは面白いと思う
逃げ若だとどう描くかな楠木正行

>>もしかしてスレ画が独裁者気質だったらむしろ早く平和になってた？
>根本的に強権的で暴力的な北条政権のカウンターとして生まれた建武政権の後継が室町幕府である以上尊氏が強権的に振る舞うのは無理
>義満でさえ大大名に対しては丁寧に丁寧に丁寧に接してる
北条って暴力的だったの…？

>ていうかそれで納得いかないやつが南朝につくのがこの時代の最悪な点
そして南北朝をやっとこさ収束させてしばらくしたら今度は幕府が分裂したのが応仁の乱とその後の明応の政変と
小康状態だった時期はあったけどこれが収まったのは信長台頭を待たなきゃならん

>もしかしてスレ画が独裁者気質だったらむしろ早く平和になってた？
独裁者最低って空気で人気者になったんだから人気が拮抗して泥試合続けることになったかも

>直義は殺されて高兄弟も粛清で消え後醍醐天皇は自分が始めた物語で朝廷を二つに割られたまま死に蛇蝎の如く嫌ってた直冬を討つことも出来ず尊氏も死に直冬も死んだかどうかわからないまま歴史上から消え
>荒れるだけ荒れてなんだったんだあの時代…
ぶっちゃけ解りやすく終わる戦国から江戸から明治辺りは奇跡みたいなもんだよ

院の牛車に矢を射込む獰猛性以外は特に個人的な武勇に関する記録がない土岐頼遠ですらあんなことになる逃げ若時空の為朝ってどんなバケモンなんだろうって割と気になる

師直が特別っていうか細川頼之までのナンバー2は全員周囲に妬まれて失脚した挙げ句悲惨な死に方するのが定番だから

>皇族の征夷大将軍で（それありなんだ…)ってなったのは俺だけじゃないって信じてる
いや昔の坂上田村麻呂とか源氏でもなんでもないしそもそも源氏平氏も天皇の末裔名乗ってるし

>北条って暴力的だったの…？
敵対勢力に根切り根切り根切りの繰り返しぞ？

>ていうかそれで納得いかないやつが南朝につくのがこの時代の最悪な点
兄貴と喧嘩したから南朝に行く弟
南朝と和睦して北朝が不要になったから自分が擁立した朝廷を放棄する兄
無茶苦茶である

師ちゃんやられる時散々こき使いまくってた三浦に切られるかどうかがこれからの楽しみ

>ていうかそれで納得いかないやつが南朝につくのがこの時代の最悪な点
主流からの弾き出されたやつが反対勢力のほうにいくのは割とあることではある
たまにそれで滅ぶ王朝もあるしなんなら現代でもエリートだったのに反社のほうに行ってしまう人がたまにいる…

>赤松って氏素性の知れないところから成り上がって大名として家名をつないだ最後の事例な気がする
まあでも伊勢氏被官だった松平氏と同じくらいのレベルの出自だとは思うよ

あ！この名字の人見たことある！って人物が登場した戦で死にまくる

>>北条って暴力的だったの…？
>敵対勢力に根切り根切り根切りの繰り返しぞ？
それは…まぁクーデターも起こされるか…

>北条って暴力的だったの…？
逃げ若は尊氏に関してはまあこんなもんだと思うけど北条を美化しすぎだと思う
割と因果応報だよね北条

>北条って暴力的だったの…？
幕府創立に関わった大御家人を滅ぼしに滅ぼして日本中に庶家をおけるくらい肥え太ったのが鎌倉末期の北条
方や一般御家人たちは貨幣経済の発達に適応できずにどんどん零落してた
ちなみに足利は北条の直下で美味しい汁を吸いまくってこっちも肥え太ってた

>院の牛車に矢を射込む獰猛性以外は特に個人的な武勇に関する記録がない土岐頼遠ですらあんなことになる逃げ若時空の為朝ってどんなバケモンなんだろうって割と気になる
土岐頼遠は普通に武勇の逸話あるだろこいつで無いなら誰もないよ

>院の牛車に矢を射込む獰猛性以外は特に個人的な武勇に関する記録がない土岐頼遠ですらあんなことになる逃げ若時空の為朝ってどんなバケモンなんだろうって割と気になる
矢で沈めるのが三百人乗りの軍船って記録の時点で訳分からんし

>義満でさえ大大名に対しては丁寧に丁寧に丁寧に接してる
籤引きがぶっ殺されたのってそういうことでもあるのか

北条は執権早死にし過ぎなのもやべえよ…

為朝は沖縄行って王になったから…

>割と因果応報だよね北条
鎌倉時代中の北条の所業のほうが尊氏よりよほど化け物なんだよね
まあ逃げ若でやらなくたって鎌倉殿見ればあらましはわかるけど

>>北条って暴力的だったの…？
>逃げ若は尊氏に関してはまあこんなもんだと思うけど北条を美化しすぎだと思う
>割と因果応報だよね北条
中先代も本来の格以上の厚遇されてた諏訪が当時4歳位の若を担いだ復権運動だしな
逃げ若だとめっちゃ美化されてるけど

そう考えるとなんとか文化が花開く程度には治めた義満ってすげえ偉い人じゃん
小坊主と遊んでるだけじゃなかったんだ
でもその小坊主のアニメでも戦乱だの疫病だのの話あった気するが

>ちなみに足利は北条の直下で美味しい汁を吸いまくってこっちも肥え太ってた
その状態で天皇方に寝返ったの？反感買わなかったのかな

>南朝と和睦して北朝が不要になったから自分が擁立した朝廷を放棄する兄
まあ根本的に自分たちが対抗で立てた朝廷って見方で軽んじてるの武家の方だからな北朝
だから直義もちゃんと持ち上げないと大義名分消えるんだかんな！って態度なわけで

>ちなみに足利は北条の直下で美味しい汁を吸いまくってこっちも肥え太ってた
結局足利が北条を裏切った理由がよく分からん
研究進んだ結果むしろ分かりやすい理由がなくなったと聞いたことはある

細川とか土岐とか斯波とか親戚ばっかなんだな足利

>ネームバリューは一応あったのでフリーライドして盛ったのは多分にある後北条家
>実際に血の繋がりがあるかないかで言われるとないのが通説
北条氏の故地である北条にあった堀越公方を攻め滅ぼして取り敢えず本拠地にしたのが北条名乗った由来だからな後北条氏は
詳しくはこれからゆうきまさみの漫画でやると思う

この辺りの時代と比べると戦国時代の方が権力が集中し始めてまだ秩序があるように見える

>土岐頼遠は普通に武勇の逸話あるだろこいつで無いなら誰もないよ
『太平記』でも青野ヶ原での「土岐と桃井の一戦騎が活躍するも〜」程度の感じで群を率いる将としての勇名ぐらいしか描かれてなくない？

桃井直常は初めて知ったわ

>この辺りの時代と比べると戦国時代の方が権力が集中し始めてまだ秩序があるように見える
王朝や皇帝が二人いる時代ってどこの国でも一番やばいよ

>>皇族の征夷大将軍で（それありなんだ…)ってなったのは俺だけじゃないって信じてる
>いや昔の坂上田村麻呂とか源氏でもなんでもないしそもそも源氏平氏も天皇の末裔名乗ってるし
名乗ってるというか源氏と平氏は臣籍降下した皇子に与えられる氏であって
だからこそ皇族が征夷大将軍に就任するのはまあ自然だしそもそも皇族とはみなされてない藤原でも征夷大将軍になってるし

>北条氏の故地である北条にあった堀越公方を攻め滅ぼして取り敢えず本拠地にしたのが北条名乗った由来だからな後北条氏は
>詳しくはこれからゆうきまさみの漫画でやると思う
ゆうきまさみの漫画だと自称時行の子孫が伊勢宗瑞の母親だから割と血縁ある方

>まあ根本的に自分たちが対抗で立てた朝廷って見方で軽んじてるの武家の方だからな北朝
>だから直義もちゃんと持ち上げないと大義名分消えるんだかんな！って態度なわけで
流石に尊氏も懲りたのか二度はやらなくなった
後年今度は三管領筆頭に配下が将軍を軽んじ始めるのは何の因果か

>この辺りの時代と比べると戦国時代の方が権力が集中し始めてまだ秩序があるように見える
基本的に時代を下るとマトモになるよ

>その状態で天皇方に寝返ったの？反感買わなかったのかな
恨むやつもいたけど北条が庶流の1系統たりとも生き残れないくらい恨まれてたのと後醍醐が全力で褒め称えたのが幸いした

義時が殺りまくったのは一昨年の大河みりゃ嫌というほどわかったけど
その後も殺まくりだったんか北条

>自称時行の子孫が伊勢宗瑞の母親
時行子孫の横田氏って氏綱の母じゃなかったっけ？

北条は名目上のナンバーツーの専務とかでもない社長秘書みたいな立場だからな
実務能力無くなったらおしまいよ

>>ていうかそれで納得いかないやつが南朝につくのがこの時代の最悪な点
>そして南北朝をやっとこさ収束させてしばらくしたら今度は幕府が分裂したのが応仁の乱とその後の明応の政変と
>小康状態だった時期はあったけどこれが収まったのは信長台頭を待たなきゃならん
だいたいそんな感じ
室町時代

戦国時代って自力救済終わりかけの頃だからね

>『太平記』でも青野ヶ原での「土岐と桃井の一戦騎が活躍するも〜」程度の感じで群を率いる将としての勇名ぐらいしか描かれてなくない？
少数側の中心で奮戦したんだから武勇の逸話に数えられるだろ？

応仁の乱もよくワケわからんと言われるが親しみの薄い分南北朝のほうがもっとワケわからん