おい！

歴史上級者「」

よかった…当時の武士たちがおかしいわけじゃなかったんだ

初心者の方が合ってるじゃねえか

そりゃそうだよな
無茶苦茶だよな尊氏の言ってること

最初は師直と直義の間の私戦っぽかったから尊氏がおあしす決められる余地があったんだよ

ぶっちゃけここに関してはおかしいのは直義だと思ってる

>よかった…当時の武士たちがおかしいわけじゃなかったんだ
尊氏だけおかしいままなんですがそれは

不機嫌なまま論功行賞の場に現れてよくわからないことを言って上機嫌で帰って行った男
足利尊氏

荒らし
嫌がらせ
混乱の元

尊氏が無茶苦茶なのはともかく直義にも尊氏に対して謀反する意図が無かった
お互いに相手を失墜させようという意図が無いのだから円満な落とし所を探るのは当然

>ぶっちゃけここに関してはおかしいのは直義だと思ってる
師直居なくなっても結局尊氏と戦ってるし
正当性得るために南朝引っ張り出しちゃったから南朝が息吹き返しちゃったしな…
まあのちに尊氏も南朝と妥協しようとして失敗したんだが

ドラマ太平記だと尊氏の見せ場としてとんち喰らった直義がぐわあああ！ってなってたけど
当時から見ててこれおかしいだろって思って無理やり納得してたけどやっぱりおかしかったってわかってよかった

これで収まるだろって上機嫌の尊氏だけど直義殺してぇってなってるのは義詮だから…

なんもかんもフラフラ無責任に源氏汁出す兄上が悪いんですよ…！

>尊氏が無茶苦茶なのはともかく直義にも尊氏に対して謀反する意図が無かった
>お互いに相手を失墜させようという意図が無いのだから円満な落とし所を探るのは当然
そんでも負けた側に付いた連中に恩賞よこせは舐めてんのかコイツすぎるだろ…

>これで収まるだろって上機嫌の尊氏だけど直義殺してぇってなってるのは義詮だから…
やっぱり直冬が悪いよな！殺しておけば良かった

当時の文化が今と違うとかじゃなかった分
尊氏のやばさがより際立ったのでは

>敗北した側が恩賞を要求するのも厚かましい話であるし、実際にはこの約束は履行されなかったようである」
まあそうだよな…
なぜが後世の人物は尊氏が正しいかのように思わさせられていた
これも尊氏マジックか

>ぶっちゃけここに関してはおかしいのは直義だと思ってる
尊氏さんにid出されてる…

この話の真骨頂は本来領地取り上げられてもおかしくない尊氏に従った連中が何ら処分されてない点
全部わかっててやってる可能性ある

ドラマ太平記
尊氏「論功行賞はこの尊氏が決める！良いな！」
武士たち「ははーっ」

現実
尊氏「論功行賞はこの尊氏が決める！良いな！」
武士たち「何言ってんだこいつ」
直義「兄上わかりましたからお帰りください」

恩賞マジックで言うと関ヶ原の後豊臣家の蔵入地が没収されたのもアレなんだよな…
アレは勝者側だからまあ理解は出来るけど豊臣vs徳川ではないし

>恩賞マジックで言うと関ヶ原の後豊臣家の蔵入地が没収されたのもアレなんだよな…
>アレは勝者側だからまあ理解は出来るけど豊臣vs徳川ではないし
だから逆説的に実質豊臣vs徳川みたいな扱いされるんでしょ

兄上は戦が強いからちょっとかっこいい感じでイメージされてるけど、パタリロとかの仲間だと思う

>恩賞マジックで言うと関ヶ原の後豊臣家の蔵入地が没収されたのもアレなんだよな…
>アレは勝者側だからまあ理解は出来るけど豊臣vs徳川ではないし
蔵入地を奉行に管理させていて
その奉行がみんな西軍について取り上げられたのが悪い

>蔵入地を奉行に管理させていて
>その奉行がみんな西軍について取り上げられたのが悪い
管理人がみんないなくなったから持ってかれてもどうにもならなかったのか
管理人不在のままにしておくわけにもいかんしってことで

>>蔵入地を奉行に管理させていて
>>その奉行がみんな西軍について取り上げられたのが悪い
>管理人がみんないなくなったから持ってかれてもどうにもならなかったのか
>管理人不在のままにしておくわけにもいかんしってことで
替わりの奉行は立てられなかったんだろうか…

でもここから負けるんだよね直義

人の上に立つには尊氏のような面の皮の厚さが必要なのだろうか
直義はちょっと真面目すぎた気がする

>>>蔵入地を奉行に管理させていて
>>>その奉行がみんな西軍について取り上げられたのが悪い
>>管理人がみんないなくなったから持ってかれてもどうにもならなかったのか
>>管理人不在のままにしておくわけにもいかんしってことで
>替わりの奉行は立てられなかったんだろうか…
まあ普通はそうなるんだけど徳川に上手くやられた

>兄上は戦が強いからちょっとかっこいい感じでイメージされてるけど、パタリロとかの仲間だと思う
美少年2〜3人送れば助けてくれる後醍醐…

>現実
>尊氏「論功行賞はこの尊氏が決める！良いな！」
>武士たち「何言ってんだこいつ」
>直義「兄上わかりましたからお帰りください」
要介護者
尊氏

>人の上に立つには尊氏のような面の皮の厚さが必要なのだろうか
>直義はちょっと真面目すぎた気がする
直義が理屈先行してあんまり現実見てないのは室町幕府最大の課題の裁判の処理からしても明らか
直義が決済権持ってた頃は双方の言い分聞いた上で熟慮して裁決出してたけど義詮は一方の言い分だけ聞いてサッと決めてて後者の方が早く終わるぶん評判良くてスタンダードになっていった

>人の上に立つには尊氏のような面の皮の厚さが必要なのだろうか
>直義はちょっと真面目すぎた気がする
尊氏の頭がおかしいんだって！

>直義が決済権持ってた頃は双方の言い分聞いた上で熟慮して裁決出してたけど義詮は一方の言い分だけ聞いてサッと決めてて後者の方が早く終わるぶん評判良くてスタンダードになっていった
つくづく思うが直義は生まれる時代を間違えた
お前その倫理観であの時代を生きるのは無理だろ

直義は理屈っぽい用に見えて最終的に師直許さねえで南朝に走るのはおまえ…

>直義は理屈っぽい用に見えて最終的に師直許さねえで南朝に走るのはおまえ…
直冬への偏愛といい妙なところで感情に走るイメージあるわ
逆に尊氏は死ぬほど泣き言言いながらやることは冷徹

>直義は理屈っぽい用に見えて最終的に師直許さねえで南朝に走るのはおまえ…
大義名分は大事だからね
後直義派は勢力弱いし

>直義は理屈っぽい用に見えて最終的に師直許さねえで南朝に走るのはおまえ…
大丈夫だ尊氏も南朝に走るから
亀田先生もこいつらどっちが早く南朝に降れるか競争していて何やってんだって言ってた

>大丈夫だ尊氏も南朝に走るから
>亀田先生もこいつらどっちが早く南朝に降れるか競争していて何やってんだって言ってた
南朝行く決断したの義詮周りっぽくて尊氏は渋ったっぽい研究もあるからな…

>>>蔵入地を奉行に管理させていて
>>>その奉行がみんな西軍について取り上げられたのが悪い
>>管理人がみんないなくなったから持ってかれてもどうにもならなかったのか
>>管理人不在のままにしておくわけにもいかんしってことで
>替わりの奉行は立てられなかったんだろうか…
蔵入地って建前としては秀頼の領地じゃなくて国庫みたいなもんだなあ
何故か秀頼の土地として語られるせいで家康に取り上げられたみたいにされるけど

直冬はどんだけ尊氏に似ていたんだろうな…

漫画の方もさることながら解説上手の方も楽しみだなあ観応の擾乱

尊氏が負けたくせに論功行賞取り仕切ったのって太平記のわけのわからない創作だと思っていたけど史実だったのにびっくり

いずれにしても直義のケツ持ちを不在にして徹底的に滅ぼすための施策だから直義が南朝に逃げたのとはニュアンスがだいぶ違う

>直義が決済権持ってた頃は双方の言い分聞いた上で熟慮して裁決出してたけど義詮は一方の言い分だけ聞いてサッと決めてて後者の方が早く終わるぶん評判良くてスタンダードになっていった
双方の意見を聞くって字面は素晴らしいけど実際は無駄に時間かかるだけだったパターンばっかりだったらしいからね…

直義が南朝にいったという知らせを聞いた時尊氏は相当ショックだったらしい
不機嫌だったのは裏切られたと思ってたんじゃないかな

>直冬はどんだけ尊氏に似ていたんだろうな…
母親が風俗嬢で父親が断固認知拒否してるのに
弟含め周りの人間がコイツ息子だわと認めるぐらい

直義って理屈屋で為政者肌のイメージあるけど室町幕府成立までは普通に戦闘員なんだよね
頑張って勉強したんだろうけど徹しきれてない感じも強い

そもそも中世社会自体が土地の所有権をめぐってあちこちで争いが起きていて
南北朝時代も片方が北朝についたらもう片方が対抗のために南朝につくみたいな時代
観応の擾乱の頃は南朝がほとんど息してなかったから代わりに直義派と高師直派に分かれてそれで戦に発展してしまったのではないかと言われてるね
単に高師直と直義が仲悪いというよりは下からの突き上げでそうなってしまったとか

応仁の乱ってなに…？具体的に説明して上級者…！

>双方の意見を聞くって字面は素晴らしいけど実際は無駄に時間かかるだけだったパターンばっかりだったらしいからね…
どうせ双方都合の良いことばっかり言ってそうだしな…
本当に理不尽に不利益被った例も多いとは思うが

>直冬はどんだけ尊氏に似ていたんだろうな…
九州に追放したのに大軍引き連れて上洛してきたところ含めて瓜二つ

こんなにこいつおかしいなと当時でも思われてたのに
幕府を時代に継承させて畳の上で死んでる…

もっというと室町幕府のナンバー2は細川頼之に至るまで揃いも揃って周囲に足を引っ張られてろくでもない死に方をするのでそういう時代というほかはない

>直義って理屈屋で為政者肌のイメージあるけど室町幕府成立までは普通に戦闘員なんだよね
>頑張って勉強したんだろうけど徹しきれてない感じも強い
というかあのグダグダ状況で過去の勉強してその通りにやっても無理なんすよ

後醍醐天皇も直義も時代を鑑みての政策を取れていない点で言えば同じようなもんだから尊氏に負けたと思う
尊氏や義詮の方が一番時代に即したやり方ができてる
だから生き残った

結局北条も建武政権も裁判の処理できないので不満溜めてる側面が強いんだよね

>というかあのグダグダ状況で過去の勉強してその通りにやっても無理なんすよ
そんな中で前例社会の中で自分のやることが前例になると改革を実行した後醍醐天皇が光るわけですね

なに？クソコテの話？

>もっというと室町幕府のナンバー2は細川頼之に至るまで揃いも揃って周囲に足を引っ張られてろくでもない死に方をするのでそういう時代というほかはない
なんでこんなぐだぐだな組織が曲がりなりにも250年くらい中央政府として存在出来たんだよ…50年くらいで分裂なり崩壊するなりするもんだろコレ

>結局北条も建武政権も裁判の処理できないので不満溜めてる側面が強いんだよね
北条は裁判の処理はちゃんとやってる
人が増えたりして一族分裂しまくってる時代だからちゃんとやっても文句が出るだけだ

>>結局北条も建武政権も裁判の処理できないので不満溜めてる側面が強いんだよね
>北条は裁判の処理はちゃんとやってる
>人が増えたりして一族分裂しまくってる時代だからちゃんとやっても文句が出るだけだ
いや末期の話ね

双方の言い分を聞いて熟慮して〜は泰時時代くらいのスタイルだからあの善政をもう一度！って言っても単純に手も時間も足りねえ

>>もっというと室町幕府のナンバー2は細川頼之に至るまで揃いも揃って周囲に足を引っ張られてろくでもない死に方をするのでそういう時代というほかはない
>なんでこんなぐだぐだな組織が曲がりなりにも250年くらい中央政府として存在出来たんだよ…50年くらいで分裂なり崩壊するなりするもんだろコレ
細川頼之が強くて優秀なヤツでもっと強くて優秀なヤツを育て上げたから

室町幕府に関しちゃ義満が凄すぎたよ
それまでの将軍が夢見たこと全部やってるようなやつだ

>双方の言い分を聞いて熟慮して〜は泰時時代くらいのスタイルだからあの善政をもう一度！って言っても単純に手も時間も足りねえ
直義は北条泰時を目指してたとかいう
せっかく新しく幕府開いてやることが過去の再生産じゃな…

斯波高経とかいうNo.2になった時期もあるのが信じられない風見鶏野郎

>なんでこんなぐだぐだな組織が曲がりなりにも250年くらい中央政府として存在出来たんだよ…50年くらいで分裂なり崩壊するなりするもんだろコレ
中央がグダグダな代わりに守護大名の地方での権限を上げてたから
その分バランスが取れてたというか好き勝手にやれてたのが功を奏していた
力のないトップが変に頑張ると関東や応仁の乱みたいな混沌を産む

生産性低いやつから武士に見限られていっただけの話だといえばまあそうですね

義満がなんか全部まとめたから尊氏もそれなりにまともな末路に見えるけど冷静に見ると何もかも滅茶苦茶な状態で死んでるからなあ

何で歴史上でボーボボ再現してんだよコイツ等

>>というかあのグダグダ状況で過去の勉強してその通りにやっても無理なんすよ
>そんな中で前例社会の中で自分のやることが前例になると改革を実行した後醍醐天皇が光るわけですね
礼賛する尊氏

38で死ぬまでにある程度形にした義詮は偉いよ

大河ドラマの太平記は尊氏と後醍醐の関係性や観応の擾乱は分かりやすくて良かった
九州で勢力を立て直したあたりはやっぱり分からなかった

>なんでこんなぐだぐだな組織が曲がりなりにも250年くらい中央政府として存在出来たんだよ…50年くらいで分裂なり崩壊するなりするもんだろコレ
義満が統一してから50年ぐらいで崩壊してるから実際それで合ってる

>38で死ぬまでにある程度形にした義詮は偉いよ
ご褒美に推しの隣に埋めてあげるね…

逃げ若だと師直が悪で直義は悪くないという方向で進みそうだが
その方向で南朝滑りまで擁護するの無理じゃねって思うんだよな

>逃げ若だと師直が悪で直義は悪くないという方向で進みそうだが
>その方向で南朝滑りまで擁護するの無理じゃねって思うんだよな
あの漫画はそもそも北条の経歴に触れない点で無理があるしそもそもいい悪いで歴史を見ても面白くないだろう

>逃げ若だと師直が悪で直義は悪くないという方向で進みそうだが
>その方向で南朝滑りまで擁護するの無理じゃねって思うんだよな
今の倫理観だとそっちの方が理解しやすくなるからな…
ﾓﾛは尊氏以外の上を完全に舐めてるレイパーだし

>38で死ぬまでにある程度形にした義詮は偉いよ
観応の擾乱で崩壊した幕府をなんとか継ぎ張りして存続させたのは偉い

モロちゃんは悪臣フリー素材だから

>>38で死ぬまでにある程度形にした義詮は偉いよ
>ご褒美に推しの隣に埋めてあげるね…
誰？誰なのこの人？怖いよぉ…

フラフラしてる父親と違って一貫して直義排除の方向で動いてた義詮がいて良かったよ
それはそれとして直義のやってたことの良かった部分は取り入れてるし直義の元部下も配下に迎えてるしな

>逃げ若だと師直が悪で直義は悪くないという方向で進みそうだが
>その方向で南朝滑りまで擁護するの無理じゃねって思うんだよな
最終的に南北朝が産み出したモンスター尊氏に対抗するために直義も味方になってドリームチーム結成するんだろう

義詮は南朝の主力の山名と大内を幕府に帰参させた上継承を危うくする直冬を完敗させて死んだからマジで偉大
義満飛躍の土台は義詮が完全に整えた感じ

>モロちゃんは悪臣フリー素材だから
忠臣蔵も実名出すと色々まずいから高師直になってたんだっけ

逃げ若の頭おかしい尊氏のイメージで面白おかしく不正確なエピソードが作られるの現代の講談って感じがする

尊氏のことを真面目に考えるのは間違いなのでは…？
でも直冬が明らかに血が繋がってそうでかつ死ぬほど嫌ってたのは間違いない

負けたくせに論功行賞取り仕切るとかいうパワーワード

別に塩谷判官の死にも関わってないし帝は木像でいい発言も讒言って太平記ですら明言してるというそんな師直

体制的には結構早く崩壊したよね足利幕府
権威は長く残ったけど

とはいえ作中の大楠公に尊氏はモンスターなところも含めてこの時代最高の偉人って名言させた逃げ若が尊氏悪で終わらせるか？とは思う

>尊氏のことを真面目に考えるのは間違いなのでは…？
>でも直冬が明らかに血が繋がってそうでかつ死ぬほど嫌ってたのは間違いない
直冬のせいで妻は機嫌悪くなるし弟はおかしくなるし正当な息子は立ち位置を脅かされるんだから嫌っても仕方ないだろう

>体制的には結構早く崩壊したよね足利幕府
>権威は長く残ったけど
大名連中からしたら自分の領地を認定してくれて特に何をするとかもない便利な神輿だからな

直冬は嫡流に極めて近い直義が養子にすべきではなかった
上杉とか一色とかで下働きさせてれば誰も文句言わないだろう

>直冬のせいで妻は機嫌悪くなるし弟はおかしくなるし正当な息子は立ち位置を脅かされるんだから嫌っても仕方ないだろう
最初から手元で育てておけばそんな苦労もなかったんだぞ

>直冬のせいで妻は機嫌悪くなるし弟はおかしくなるし正当な息子は立ち位置を脅かされるんだから嫌っても仕方ないだろう
尊氏のレス

やっぱり土地の私有を認めたのが良くなかったのでは…？
公地公民の原則を崩しちゃダメだったんだよ！

直冬は尊氏が認めてないのに誰もが尊氏の子と疑わなかったのがすごい

>>直冬のせいで妻は機嫌悪くなるし弟はおかしくなるし正当な息子は立ち位置を脅かされるんだから嫌っても仕方ないだろう
>最初から手元で育てておけばそんな苦労もなかったんだぞ
俺の子じゃねえのを何で育てなきゃなんねえんだよ！

>直冬は尊氏が認めてないのに誰もが尊氏の子と疑わなかったのがすごい
ていうか鎌倉に庶子がいるのはみんな知ってたっぽいから

>やっぱり土地の私有を認めたのが良くなかったのでは…？
>公地公民の原則を崩しちゃダメだったんだよ！
じゃあ誰が開墾や耕作をするのか考えてみよう

直冬なんて母親の身分すら不明なんだから
本来なら後継争いに出てくるはずがない立場なんだがな
母方の身分も大事だし

尊氏がやってることに無理やり整合性を取ろうとすると周りがおかしくなる
尊氏がおかしいということにすれば整合性が取れるようになるという
中世のコペルニクス的転回

直冬の一件からはちゃんと反省して代わりに妊娠しない男に走ってるから尊氏も過去に学んでる

>直冬なんて母親の身分すら不明なんだから
>本来なら後継争いに出てくるはずがない立場なんだがな
>母方の身分も大事だし
なんかすごい勢いで実権持ってる親戚が引き立ててきた

>逃げ若の頭おかしい尊氏のイメージで面白おかしく不正確なエピソードが作られるの現代の講談って感じがする
正確なエピソードとやらがそもそも幻想では？

>>直冬なんて母親の身分すら不明なんだから
>>本来なら後継争いに出てくるはずがない立場なんだがな
>>母方の身分も大事だし
>なんかすごい勢いで実権持ってる親戚が引き立ててきた
やっぱ拾った奴が悪いよ…

尊氏も兄が早くに亡くならなければもっと気楽だっただろうに…

>やっぱ拾った奴が悪いよ…
後々の面倒になる奴は殺しておかないとな
頼朝殿もそう言っておる

オンラインサロンやインフルエンサーを見てると
勝ってないのに勝利者のように振る舞ってるだけで人が集まってるから
時代の先を先をいってるな尊氏

>尊氏も兄が早くに亡くならなければもっと気楽だっただろうに…
だから若干将軍職自体に投げやりなとこがある
元々俺のやる仕事じゃねぇし的な

>逃げ若の頭おかしい尊氏のイメージで面白おかしく不正確なエピソードが作られるの現代の講談って感じがする
逃げ若以前の尊氏は何も奇行しない品行方正な貴人のイメージだったよな

>尊氏がやってることに無理やり整合性を取ろうとすると周りがおかしくなる
>尊氏がおかしいということにすれば整合性が取れるようになるという
>中世のコペルニクス的転回
根本的な話として一人の都合で世界が動くわけではないので1330年代は平安以降で最も混沌とした時代と理解しよう
それにしたって尊治は一人で世の中めちゃくちゃにしたけどね

普通なら尊氏に付き従った連中は所領奪われてもおかしくないところ思い切り強気に出たことで没収はされずに終わった

>普通なら尊氏に付き従った連中は所領奪われてもおかしくないところ思い切り強気に出たことで没収はされずに終わった
これが尊氏のおそろしいところ

とはいえ直義側にも大義名分足りねえから尊氏が強気に出たのに文句も言いにくい
恩賞…流石にそれは無理ですね

味方にならないとめちゃくちゃにされるけど味方になったらちゃんと利益くれるのが尊氏の凄い所

史実ってのが殆ど信用のないツギハギしか残ってないからおかしく見えるだけで
行間埋められたら普通にああそういうことねってなるだろうしな

>味方にならないとめちゃくちゃにされるけど味方になったらちゃんと利益くれるのが尊氏の凄い所
(ちゃんとくれるわけでもない)

>オンラインサロンやインフルエンサーを見てると
>勝ってないのに勝利者のように振る舞ってるだけで人が集まってるから
>時代の先を先をいってるな尊氏
独自で思いついてるとしたら相当賢い

後で揉めるビジョンしか見えないけど
無から恩賞を貰える権利を作り出すのは相当に強い…！

>敗北した側が恩賞を要求するのも厚かましい話であるし、実際にはこの約束は履行されなかったようである」
室町武士のくせにまともな判断できるんだな

清和源氏ってのは満仲以降ろくでもない奴しか居ないんじゃねーのか…？

>史実ってのが殆ど信用のないツギハギしか残ってないからおかしく見えるだけで
>行間埋められたら普通にああそういうことねってなるだろうしな
普通にはならないって歴史学者が

尊氏の行動自体は理解できないものではない
普段は人任せにしたい優柔不断だけど責任感はあるから追い詰められると仕方なく決断する人間が一番上に居るということが受け入れにくいだけだ