全部室町幕府が力無いから悪い

守護から権威保持出来てた人もいるんだけど代々下克上された

県知事が東京から派遣されたけどその東京というか日本の統治機構が崩壊したみたいな世紀末な時代なんだから外部から派遣された県知事は弱々になる

>守護から権威保持出来てた人もいるんだけど代々下克上された
守護家の庶流も多いんだよね

ただ上に挙げられてる三河の吉良みたいに追放ではなくさっさと臣従してうまくやってるパターンもあるけどね

守護の権威を保持し続けたまま戦国大名になった人らもいるし…

>土岐頼栄
>土岐頼芸の子。斎藤道三の危険性を父に讒言し内戦に及んだが
>織田信秀の横入りにより和議を余儀なくされ廃嫡。
>傅役の村山氏に改姓したが後に長良川の戦いで斎藤義龍に付き
>道三討伐に貢献した。
結構頑張ったんだなこのギザっ歯君…

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大体こんな一覧だけど例えば佐竹なんかは内部でかなり血を流してたりするし今川も後継者争いなんかもおきてどこも血生臭い

>守護の権威を保持し続けたまま戦国大名になった人らもいるし…
島津「鎌倉以来の名家です」
伊達「鎌倉以来の名家です」
宗「鎌倉以来の名家です」

応仁の乱の斯波義廉とか最後は行方不明でいつ死んだのかもわからないという消えっぷりだからなあ

> 結構頑張ったんだなこのギザっ歯君…
その親父さんは鷹の絵を描いて権威に利用してたんだけどめちゃくちゃ上手いから今でも博物館にあったりする
fu4354793.jpeg

どっかの家臣として家が残るだけでももうけもんな時代だしね
まぁ乗っ取られて家名だけ使われるみたいなこともあるけど

権威が保証されてるから権力がついてくるんだからその権威が応仁の乱の混乱で統治機構が崩壊してりゃもう権力もなくなる

この手の混乱とかを知れば知るほど最終的に応仁の乱と南北朝の混乱が悪いってなる

むしろ良くそんな時代に守護から力保持出来た大名が生き残れたなって

>この手の混乱とかを知れば知るほど最終的に応仁の乱と南北朝の混乱が悪いってなる
おのれ足利尊氏…

>むしろ良くそんな時代に守護から力保持出来た大名が生き残れたなって
結局の所どこの馬の骨ともしれないやつって少なくて室町幕府に縁のあるところから成り上がった勢力が多いんだよ

下克上といってもそこら辺の雑兵が反乱じゃなくて結構お偉いさんとかＮｏ．2みたいな連中ばかりだからね反乱起こすの

>fu4354779.png
ナンバー2とか現地ナンバー1だった龍造寺尼子三好朝倉織田長尾と
家来って言っても豪族とか個人からスタートだった毛利浅井斎藤(近年だと西村パパ含む)北条だと
下剋上でもだいぶスケールが違うというか…

>下克上といってもそこら辺の雑兵が反乱じゃなくて結構お偉いさんとかＮｏ．2みたいな連中ばかりだからね反乱起こすの
基本的に権力に近いところにいないとそうはならんだろうしな…

権威があれば戦力集めの足しにはなるからやっぱ初期戦力の部分で差がつく

いい感じに権力保持できても身内から刺されることもあるから戦国時代に家を保持するの大変じゃない？

猪法師丸様は光秀まで配下に置いた主人公と比べて血筋以外なんも無くて悲しみ

長尾も為景の代でようやく戦国大名に成り上がったイメージだけど
元は大庭や梶原景時と並ぶ由緒ある鎌倉平氏だったんだよね…
源平合戦で大庭殿に付いたせいで没落して
鎌倉時代は公暁の口封じするヒットマンさせられたり
南北朝時代は逃げ若でターミネーターさせられたりしてるけど…

>下克上といってもそこら辺の雑兵が反乱じゃなくて結構お偉いさんとかＮｏ．2みたいな連中ばかりだからね反乱起こすの
ですがこの一向一揆は違います
坊主や農民といった弱きものがなさ上を倒し土地を支配するのです

実権さえ持って将軍と顔繋げば守護職貰えたりするし…

>いい感じに権力保持できても身内から刺されることもあるから戦国時代に家を保持するの大変じゃない？
めちゃくちゃ大変だよ守護大名でも今川義元とか凄まじいハードモードだった

>猪法師丸様は光秀まで配下に置いた主人公と比べて血筋以外なんも無くて悲しみ
だから政治的に負けたわけで

>実権さえ持って将軍と顔繋げば守護職貰えたりするし…
現代で喩えたら外部からやってきた県知事ぶち殺したので私にその県知事の地位ください！って言ってるようなもんか
地獄か

>現代で喩えたら外部からやってきた県知事ぶち殺したので私にその県知事の地位ください！って言ってるようなもんか
>地獄か
外部からやってきた人は少ないから副知事が無能知事ぶっ殺した上で俺が仕事してたんだから知事にしろ！と言い出す感じ？

外部からといってももう戦国時代だと孫の代まで土着してるからちょっと微妙かな

>>実権さえ持って将軍と顔繋げば守護職貰えたりするし…
>現代で喩えたら外部からやってきた県知事ぶち殺したので私にその県知事の地位ください！って言ってるようなもんか
>地獄か
単に言ったら貰えるイメージだけど
事前か事後にちゃんと朝廷や幕府に賄賂しまくってます

> 単に言ったら貰えるイメージだけど
>事前か事後にちゃんと朝廷や幕府に賄賂しまくってます
だからこそ史実の織田で光秀が重用されたのはここら辺の交渉のお陰だとは言われてるな

いつの時代も権威や権力と交渉できるパイプ作って根回ししておくのは大事

乱世であっても朝廷や幕府の権威というのは馬鹿にはできない…

>乱世であっても朝廷や幕府の権威というのは馬鹿にはできない…
バカにはできないがそれはそれでして朝廷が派遣した奴はぶっ殺すなり追放して簒奪するね…

>その親父さんは鷹の絵を描いて権威に利用してたんだけどめちゃくちゃ上手いから今でも博物館にあったりする
>fu4354793.jpeg
初めて見たけどこんな上手だったのか…なんとも言えない顔をしている…

織田も成り上がれたのは足利将軍候補を担ぎ上げて将軍にしたからだしな

>>fu4354779.png
三好と毛利はなんだかんだ上を立て続けたイメージがあるな
上が滅んだタイミングで独立した毛利と将軍を操る管領を操る三好という黒子の立場に立ち続けた三好という違いはあるけれど

お絵描きとか俳句とか蹴鞠とか貴族趣味のアホのやることではなくて大真面目に外交に関わってくるからね…
囲碁なんかもそうだったはず

>バカにはできないがそれはそれでして朝廷が派遣した奴はぶっ殺すなり追放して簒奪するね…
武士は馬鹿にしちゃいかんなぁーって自ら薩摩まで行って薩摩弁をマスターする近衛前久
父の影響で武士大好きになっちゃった近衛信尹

長生きだけはできた土岐頼芸

神輿になるだけ立派だと思うよ…

>長生きだけはできた土岐頼芸
大事なことだよね…なぁ斯波…

このアホの親は結構優秀だったんです？

>三好と毛利はなんだかんだ上を立て続けたイメージがあるな
元就はずっと義隆の被官という立場だけは守ってたよね
裏で陶に謀反するなら手貸しますよーとかブラフこいてたけど

上杉は守護だろと思ったけど長尾のことか

名字残ってるけど実質乗っ取られてね？みたいな守護家パターンもある

>お絵描きとか俳句とか蹴鞠とか貴族趣味のアホのやることではなくて大真面目に外交に関わってくるからね…
>囲碁なんかもそうだったはず
現代でいうならゴルフやBBQがあたるかな

>このアホの親は結構優秀だったんです？
文化人としては優秀
戦国大名としては…

文化的じゃないと戦が終わったら切り捨てられるし

>このアホの親は結構優秀だったんです？
神輿として丁度いいやつだったから美濃の内外から干渉されて振り回され続けた

>名字残ってるけど実質乗っ取られてね？みたいな守護家パターンもある
一色一色、俺かなり一色だよ一色
部下も日根n延永とかいるし

大名として優秀だったらこのマムシがここまで台頭してない

>fu4354779.png
伊達はちがうんじゃね
元は誰の家来だよって話に

お家騒動自体は何度も起こってるけどなんやかんや守護としての勢力を保ってた今川すげーってなる

>しゅごいよねなんてな
>ガハハッ
別の神輿を担ぐか…

>伊達はちがうんじゃね
>元は誰の家来だよって話に
奥州探題

>>お家騒動自体は何度も起こってるけどなんやかんや守護としての勢力を保ってた今川すげーってなる
>しゅごいよねなんてな
>ガハハッ
守護と次弟が同日に死んだぞ！？

>事前か事後にちゃんと朝廷や幕府に賄賂しまくってます
権威衰えた朝廷なんか知ったこっちゃないぜーする勢力居なかったの？

かわいそうな斯波武衛家…ひとえにてめぇらが応仁の乱でアホみたいなお家騒動を起こしたせいだが…

さらに上の神輿と言えるお公家さんたちは

>>事前か事後にちゃんと朝廷や幕府に賄賂しまくってます
>権威衰えた朝廷なんか知ったこっちゃないぜーする勢力居なかったの？
権威を利用する意味のわからんアホは生き馬の目を抜く戦国バトルに勝てない

>>>お家騒動自体は何度も起こってるけどなんやかんや守護としての勢力を保ってた今川すげーってなる
>>しゅごいよねなんてな
>>ガハハッ
>守護と次弟が同日に死んだぞ！？
偶然です

山名は応仁の乱からなんであんな影の薄い勢力に…

>偶然です
実際ホントに偶然っぽいから歴史って怖い…

>>偶然です
>実際ホントに偶然っぽいから歴史って怖い…
まあバカみたいに寒かったらしいからねこの時期

>権威を利用する意味のわからんアホは生き馬の目を抜く戦国バトルに勝てない
大義名分ないと利益での繋がりが切れたら終わりだからな…
鎌倉幕府が潰れたのも北条統治の大義名分が弱かったのがあるし

無法地帯で力こそが全て！だからこそ袋叩きされたり内側から乗っ取られたりしないように大義名分は重要

研究が進んで伊達、尼子、毛利は幕府から守護識に補任されてたの判明したよ

いつの時代も名分は大事だし権威を無視して暴れると四方八方からタコ殴りされるので既存の権威か対立する新秩序を後ろ楯にするしかないから現代に生きる良い子のみんなも気をつけよう

島津とか伊達は京都住みにならないで代々任地におったの？

敵の力が自分より強いとき
お前に従ってるんじゃなくて朝廷の権威に従ってるんだぜ
という言い訳で頭を下げるのは大事
でないと本当になんでもありになる

力こそ全て！モードと俺には権威があるが？ん？モードを使い分けするのが乱世の君主

最も強いものがトップだ！とかやると永遠に争い続けることになる

>どっかの家臣として家が残るだけでももうけもんな時代だしね
>まぁ乗っ取られて家名だけ使われるみたいなこともあるけど
とっ徳川...

権威って作るよりも元あるもんを利用するのが楽で正統性高いからね

>代々任地におったの？
遠いと京まで出向くの免除される
今川はギリギリ免除される位置でそのおかげで
余力が出来て強くなったという話もあった

家臣に簒奪されはしなかったけどいくつもに別れた分家同士でずっと殴り合い続けてたのが島津

守護代ってそんな力を持ちやすいのか問題
ただの代理だろ

>家臣に簒奪されはしなかったけどいくつもに別れた分家同士でずっと殴り合い続けてたのが島津
分家が主家の当主になったのはどこも良くある話だろ
徳川だってコロコロ変わる

土岐家ってそんな名門なん？

長宗我部が上にいた一条ぶっ殺したんで夜露死苦！してきたときは
信長は結構きれた

江戸時代は殿様と妻子基本的に江戸にいてなぜ権力の簒奪起きなかったのし神輿化せんかったの？

>守護代ってそんな力を持ちやすいのか問題
>ただの代理だろ
現地で仕事してる奴が1番パワー持つに決まってるんだ

>分家が主家の当主になったのはどこも良くある話だろ
>徳川だってコロコロ変わる
織田も…

>伊達はちがうんじゃね
>元は誰の家来だよって話に
開祖常陸入道朝宗は源頼朝の家来だな

>江戸時代は殿様と妻子基本的に江戸にいてなぜ権力の簒奪起きなかったのし神輿化せんかったの？
神輿にはちょくちょけなってたよ
簒奪したら幕敵になって死ぬけど

>江戸時代は殿様と妻子基本的に江戸にいてなぜ権力の簒奪起きなかったのし神輿化せんかったの？
武家諸法度で家老が大名殺して乗っ取ったら幕府と周辺藩で潰してお取り潰しって決まってるからそんな迂闊な事はせん

>江戸時代は殿様と妻子基本的に江戸にいてなぜ権力の簒奪起きなかったのし神輿化せんかったの？
幕府が怖いから
後殿様を変えない形での権力闘争劇はしょっちゅうあった
〇〇騒動みたいなの

日本でも王権神授説ならぬ大名神授説が流行れば違ったかもしれないまぁ守護も位階もモロに貰い物だから無理か

なんかちょんまげなのにチョロっと前髪？があるとハゲ感強くなるよね

豊臣が長持ちしなかった理由は血脈に権威がなかったからなのか

廃藩置県が割とスムーズだったのも神輿なのに借金まみれでやってらんないから公家になるわみたいなノリもある

>いい感じに権力保持できても身内から刺されることもあるから戦国時代に家を保持するの大変じゃない？
家康の祖父さんが正にそれで高転びしたからなあ…

>江戸にいてなぜ権力の簒奪起きなかったのし神輿化せんかったの？
押込とかいうシステムがあって
藩主がバカ殿の場合は家臣が幕府に許可とれたら
強制的に幽閉して隠居させることが出来たよ

なお上杉鷹山は改革が理解されなくて幽閉されかけた

>日本でも王権神授説ならぬ大名神授説が流行れば違ったかもしれないまぁ守護も位階もモロに貰い物だから無理か
諏訪とか阿蘇のように神職と結びついた大名もいたよ
まあそこの神様の格も最上位は天皇家になっちゃうけどな！

>ですがこの一向一揆は違います
>坊主や農民といった弱きものがなさ上を倒し土地を支配するのです
マジでやってのけてるからやっぱ宗教って怖いね…ってなるのも分かる

>豊臣が長持ちしなかった理由は血脈に権威がなかったからなのか
そもそも徳川も豊臣一門なので長持ちしなかったというのも解釈の問題というか

>豊臣が長持ちしなかった理由は血脈に権威がなかったからなのか
徳川も血筋はそんな大したもんでもないしなぁ
新田源氏の名乗りも限りなく怪しいし
結局は秀忠がいたかいないかだと思うよ

>マジでやってのけてるからやっぱ宗教って怖いね…ってなるのも分かる
本願寺は幕府から正式に守護格に任じられてるから
まっとうな権威を持った統治者側の存在だよ

秀頼が出来て以降の流れで組織がガタガタになったからで実子に拘らず進めてれば豊臣は続いてたでしょ

>豊臣が長持ちしなかった理由は血脈に権威がなかったからなのか
豊臣氏を関白格の家格にして権威づけしてる
まぁ本人が跡継ぎぶっ殺して関白の空位期間作っちゃったけど…

野望で本願寺敵に回すと無限に一向一揆湧いてくるの結構好きだったんだが最近の無いよね

近代兵器登場前まで簡単に政権倒れるなと

豊臣は秀次事件が一番のやらかしだろうね…

>豊臣が長持ちしなかった理由は血脈に権威がなかったからなのか
あんなどでかい権力の空白期作ったらどんだけ権威があろうが死ぬわって感じだから何とも言えない

別に権威があれば人が逆らわない訳じゃなくて権威という理由付けてくれた方が親方として担ぎやすいってだけなので権威だけがあっても簒奪ムーブには対応出来ない

>徳川も血筋はそんな大したもんでもないしなぁ
まともな史料で確認できる一番古い記録は伊勢氏の被官でしかないからな

>>ですがこの一向一揆は違います
>>坊主や農民といった弱きものがなさ上を倒し土地を支配するのです
>マジでやってのけてるからやっぱ宗教って怖いね…ってなるのも分かる
fu4355093.jpeg
その宗教もなんで武装とかしてるのかと言えば全部朝廷も幕府も権威ぶっ壊れて誰も守ってくれると保証されなくなった結果なんだ
警察機構がなければ自分で自分を守るしかないから宗教勢力の武装化なんてのも起きて戦国時代が長引く
まぁ大体悪いのは
>この手の混乱とかを知れば知るほど最終的に応仁の乱と南北朝の混乱が悪いってなる

一番徳川の権威になったのはやっぱ豊臣との姻戚だろう

血筋はトップ取ったら後から適当に詐称したらいいし…

>豊臣は続いてたでしょ
秀吉個人のコネクションで成立した政権なので
同じ形を維持するのは本人以外には不可能と言ってる研究者はいるな

>一番徳川の権威になったのはやっぱ豊臣との姻戚だろう
普通に五大老で秀頼の後見人というパワーだと思う

>血筋はトップ取ったら後から適当に詐称したらいいし…
トップとった豊臣が広まりすぎてたのか広めようとしたカバーが無理筋すぎたのか結局諦めてるのがなんか面白い

>一番徳川の権威になったのはやっぱ豊臣との姻戚だろう
家老筆頭になれたの自体婚姻政策もありきだしね

>秀吉個人のコネクションで成立した政権なので
>同じ形を維持するのは本人以外には不可能と言ってる研究者はいるな
同じ形って意味では徳川だって色々変わるからそりゃそうだ

>宗「鎌倉以来の名家です」
替えが居ない
これ以上の理由がないからどんなにやらかしても許される家

>血筋はトップ取ったら後から適当に詐称したらいいし…
帝のご落胤ですぞー！は思い切ったなと

婚姻自体は懐柔制作として行ってたから結局親方として合議制に近い仕組みなのに秀吉ワンマンだった豊臣政権自体が脆かったと思う

お家騒動は必ずしも直系が勝つとは限らないからお家騒動って視点だとまず家門筆頭が家康になっちゃうんだよな関ヶ原のあたりだと

>同じ形を維持するのは本人以外には不可能と言ってる研究者はいるな
基本的に秀吉って言う超人が存在することを前提とした支配体制なんだから当然秀吉が死んだら同じ形は無理すぎる

一向宗はあの時代としてはすげーリベラル思想だからなあ
まあ思想有りきというよりは心の底からの願いってだけだろうけど

守護もお飾りにされてるけどその下の№2も有力家臣や国人たちのお飾りだったりして下克上したらさらに状況悪化とかする

>お家騒動は必ずしも直系が勝つとは限らないからお家騒動って視点だとまず家門筆頭が家康になっちゃうんだよな関ヶ原のあたりだと
官位婚姻関係領地遺命どれをとっても正当性で言えば家康に勝てるやついないから主に五奉行が困る

>お家騒動は必ずしも直系が勝つとは限らないからお家騒動って視点だとまず家門筆頭が家康になっちゃうんだよな関ヶ原のあたりだと
徳川って豊臣の一番近い身内だってことを忘れてる人が多すぎる

>別に権威があれば人が逆らわない訳じゃなくて権威という理由付けてくれた方が親方として担ぎやすいってだけなので権威だけがあっても簒奪ムーブには対応出来ない
まあ一人が簒奪しようとしたらなんでテメーをトップにして頭下げにゃならんのだと同輩が阻止には来る
そういう意味でまああの人ならいいか…できる温厚な権威はそれなりに安定はする
温厚じゃないバカ殿は…

豊臣側が自爆していったところもあるしな

大老とかいうシステムいらんかったわ

>fu4354779.png
>大体こんな一覧だけど例えば佐竹なんかは内部でかなり血を流してたりするし今川も後継者争いなんかもおきてどこも血生臭い
島津だけ変化がない…

>江戸時代は殿様と妻子基本的に江戸にいてなぜ権力の簒奪起きなかったのし神輿化せんかったの？
神輿にはちょくちょくなってるよ
というか明らかに政務能力ない将軍何人も居るし

家康の分の書類は家光が消したとか言われることもあるけど
当時は羽柴家康と羽柴秀忠で秀忠の方は普通に羽柴で書名してる書類あるからな

可哀想だけどこうしてアホな事考えるなら神輿に相応しい態度で皆に担がれておけって忠告するのは寧ろ優しいまである

時代劇だと結構定番だよね本国の家老や藩主の親類あたりが勝手してなんやかんやが大事になって江戸に漏れる前になんやかんやする感じのプロット

後北条はお家騒動したら滅ぶからマジ止めろよ一穴主義でいけよ！？が家の方針だから平和

>可哀想だけどこうしてアホな事考えるなら神輿に相応しい態度で皆に担がれておけって忠告するのは寧ろ優しいまである
まだ見捨ててないよって意味でもあるからな
本気で切る気ならわざわざ警戒されること言わない

>時代劇だと結構定番だよね本国の家老や藩主の親類あたりが勝手してなんやかんやが大事になって江戸に漏れる前になんやかんやする感じのプロット
時代劇じゃなくてもやらかしそうな奴は病気だってことにして代替わりさせちゃうのがデフォですよ
これができないでやらかしたのが赤穂

家光って別に秀吉嫌いじゃないだろ

まだ見捨ててないというかまだお前には利用価値あるんだからそこら辺理解しろだからね…

>大老とかいうシステムいらんかったわ
大老は江戸幕府のやつで豊臣のは年寄衆って呼び名
仕事の区分が違うだけで奉行とは同格でしかないのもわかってんだけど
お互いにこっちが年寄衆だと相手を奉行呼びしてたりする

みなさん400年前からご存知北条です…

>>江戸時代は殿様と妻子基本的に江戸にいてなぜ権力の簒奪起きなかったのし神輿化せんかったの？
>神輿にはちょくちょくなってるよ
>というか明らかに政務能力ない将軍何人も居るし
老中達が政策決めてるしな
将軍はハンコ役や外交的な顔出し役

>まだ見捨ててないというかまだお前には利用価値あるんだからそこら辺理解しろだからね…
それどころか親父がどうやって自分の価値を上げてるかを列挙してくれてるまである優しさ

>>可哀想だけどこうしてアホな事考えるなら神輿に相応しい態度で皆に担がれておけって忠告するのは寧ろ優しいまである
>まだ見捨ててないよって意味でもあるからな
>本気で切る気ならわざわざ警戒されること言わない
でもさあ受け取るほうはそうは思わないぜ

>家光って別に秀吉嫌いじゃないだろ
本人はリスペクトしてた記録を残してるのにわりと近年まで秀吉嫌いだと思われてたのは歴史研究の難しさだと思う

>でもさあ受け取るほうはそうは思わないぜ
それで理解できないなら時流が分かってないし将来禍根になるから殺しておくわ

>でもさあ受け取るほうはそうは思わないぜ
相手の真意すら分からない馬鹿では神輿にできないって事でもあるだろう

>家光って別に秀吉嫌いじゃないだろ
秀吉はともかくガチホモから最初に女に目覚めたのは
石田三成のひ孫相手だったのが家光

現代の国会議員でも世襲で代替わりしようとしたら秘書に地盤乗っ取られてるとかあるしな

>みなさん400年前からご存知北条です…
伊勢のままだとケッ京侍が関東になんの御用で？されちゃうし…

文弱などとバカにされがちだけど大事なのよね文化を背景に難しい時代を上手く立ち回っていくの

>現代の国会議員でも世襲で代替わりしようとしたら秘書に地盤乗っ取られてるとかあるしな
中川家とムネオ

そりゃムカつくことを言う守護代や豪族を潰せる武力があるならそこで切れても良いけど
無いなら理解しないと

>可哀想だけどこうしてアホな事考えるなら神輿に相応しい態度で皆に担がれておけって忠告するのは寧ろ優しいまである
この前の場面と言うか先月分で
主人公の義龍が道三に暗殺をした事に対して怒っていて
道三は出来の良い息子がちゃんと父親に意見した事を喜んでいる
そして道三はその主人公の前で出来の悪い神輿のギザ歯を暗殺じゃなくてちゃんと忠告してあげている図なので
道三がめちゃくちゃ主人公にデレて優しくしてあげている構図なんだ

>土岐家ってそんな名門なん？
源頼光以来の名家

諸説はあるけど四代将軍でもう家臣だけで政治回るようになって
五代将軍は公家将軍にしちゃおうぜって騒動があったとか