劉表の立てたスレ

クズかはともかく無茶苦茶な野心家ではあるよ
実力が伴ってるからいいけど

ID出てるぞ

>ID:nUhtTslk
>劉備ってクズじゃない？
del入れた候補者が多すぎる

曹操もdel入れるのかな…

荒らし・混乱・身分詐称del

孔明は何が刺さったの…

有能な部下がいるだけ

荀�ｹの立てたスレ

>荀�ｹの立てたスレ
礼賛する程�c

評価が安定しない男

郭嘉は味方にもdelを入れられる男だ

エセ皇族だったとしても器量人を斬ったら公孫瓚の二の舞だから
そこにつけ込んで官渡で袁紹に捲くられたかもしれない

>身分詐称
これ言われ出したのどこ由来なんだろう
身分詐称は誰にも言われてないんだけどな

そもそも認知されてない皇族の子なんてタダの一般人だぞ

そもそも当時の人間が疑ってないどころか保証までしてんのになんで現代人が疑ってるんだよ

>劉備ってエロじゃない？

徐州荊州益州を統治してたころ一度も民から不満が出てないあたり内政能力は間違いなく高い

>そもそも認知されてない皇族の子なんてタダの一般人だぞ
まず皇帝の一族だから凄いみたいな思い込みがあるんだよな
当の三国志に劉姓なんていくらでも出てくるのに

>>劉備ってエロじゃない？
操だね

でも身分なんて大元を遡れば全部言ったもん勝ちだよな

担ぎあげられる程度の教養と正当性は間違いなく持ってたってことなんだよな…

綱渡り人生で凄いと思う

沓売りの犬del

蜀乗っ取りは言い訳出来ない邪悪ムーブ

学の備わった劉姓の人間なんていくらでも欲しい時代ではある

クズというかヤクザ

祖先が朝鮮人なので朝鮮との貿易権はうちのものね！とかいうどこかの大名もいたぐらいだしね

こいつ裏切るから嫌い俺も裏切られた

何をしてクズというのか判断基準が困るが
あの時代随一の人たらしでコネ持ちで
戦場に出れば曹操が出てこない限りは勝つのが難しい手腕持ちで
国まで作ったけど最後は情に奔って出兵して負けてそのまま衰弱死の傑物なのは違いない

徐州譲られた流れが意味不明すぎる
なんなら正史の方がおかしい

荊州返せ

明確に裏切られたの劉璋くらいだから思ったより裏切ってないやつ

>明確に裏切られたの劉璋くらいだから思ったより裏切ってないやつ
呂布「俺も裏切られた！！」

>明確に裏切られたの劉璋くらいだから思ったより裏切ってないやつ
まあ曹操は裏切られたでいいんじゃねぇかな
勅命だから仕方ないんだけどな

>明確に裏切られたの劉璋くらいだから思ったより裏切ってないやつ
大体のところはちゃんと義理は果たしてるんだよな曹操も袁紹も

>徐州譲られた流れが意味不明すぎる
>なんなら正史の方がおかしい
譲られて断ってたら孔融まで出て来るのがどうなってんだこいつ…
あの孔融だぞ

乱世にしては建前かなり気にしてる方だと思う

>徐州譲られた流れが意味不明すぎる
>なんなら正史の方がおかしい
誰も助けに来てくれないのになんか助けに来てくれたんだぞ
そりゃ国くらい譲るだろ

>>明確に裏切られたの劉璋くらいだから思ったより裏切ってないやつ
>呂布「俺も裏切られた！！」
先に裏切ったのお前やんけ！

呂布はへへへ…劉備さん俺たち義兄弟みたいなものっすよね！とか言ってるのがこいつ…ってなる

曹操はスレ画大好きだったけど曹操の部下はどう思ってたんだろう

>呂布「俺も裏切られた！！」
お前にだけは言われたくないと思う

蒼天航路あたりから増えた侠気路線もそれ以前の綺麗な劉備も
多分実在した劉備玄徳は両方の顔持ってたんだろうなって気はする

>呂布「俺も裏切られた！！」
呂布はこういうこと言う

創作のヤクザ路線と聖人路線のハイブリッドが史実ってイメージある
両方とも使い分けられる1番怖い奴

画像になんか義兄弟面してる呂布おかしいだろ

演義の反動逆張りでクズだろくでなしだ言い過ぎる人がたまにいるが義理や筋は割と通してる側

>誰も助けに来てくれないのになんか助けに来てくれたんだぞ
>そりゃ国くらい譲るだろ
でも正史劉備って黄巾の乱でも対董卓でも何もしてないガチの無名の将軍だよ？
それをいきなり州全部あげるとか

>曹操はスレ画大好きだったけど曹操の部下はどう思ってたんだろう
めちゃくちゃ評価してるので大まかに分けると危ないから殺せ派とこいつ殺したら世間のヤバいからなるべく穏便にしよう派で分かれてる感じ

>>明確に裏切られたの劉璋くらいだから思ったより裏切ってないやつ
>まあ曹操は裏切られたでいいんじゃねぇかな
>勅命だから仕方ないんだけどな
勅命なのに操を討たずに離れたのは裏切りではないんじゃないか？

呂布に関しては珍しくスレ画が被害者だよな

スリキンだと聖人ムーブが意図してるキャラ作り感あったな

>>呂布「俺も裏切られた！！」
>お前にだけは言われたくないと思う
養父丁原を殺し仕えた董卓をも暗殺したことを忘れてはなりませんな

もうセット扱いすぎてあんま意識されないけど
初期ユニットにクソ強い上に一度離れても戻って来るような忠誠心の武将2人いるのズルすぎる

別に劉備は仕えた人を自分で殺害してないからな…

スポンサー糜竺も地味にズルい

劉備は離れる時も割と義理通してるからな

>呂布に関しては珍しくスレ画が被害者だよな
呂布は加害者じゃないときのほうが珍しくないだろうか…

>呂布に関しては珍しくスレ画が被害者だよな
被害者なのはまあいいんだよ
被害及ぼしたあとで窮地の劉備に助けに来たよ！するのなんなんだよ

>もうセット扱いすぎてあんま意識されないけど
>初期ユニットにクソ強い上に一度離れても戻って来るような忠誠心の武将2人いるのズルすぎる
強すぎる二人がいるのも頼もしいけどその二人がいたから離れた人材もいるからマジで一長一短

木っ端の義勇軍じゃなくて「劉備軍」っていう認知の仕方をされ始めたのってどの辺りなんだろう

皇帝の前で自分の祖先を役人がつらつらと読み上げて血縁あるの証明されたみたいなくだりなかったっけ？演技の創作？

呂布相手なら董卓すら被害者と言えるだろ！

劉璋のときは劉璋を裏切ってるけど蜀の国全体として劉備寄りになってるからなぁ…

ヒゲ殿はちょっと性格めんどくさすぎるしハルヒは部下にクソすぎるしね…

>劉備ってヤクザじゃない？

わけわからんと言えば地味に趙雲くんの去就が意味わかんない
なんできみ劉備のとこにいるの？

>>誰も助けに来てくれないのになんか助けに来てくれたんだぞ
>>そりゃ国くらい譲るだろ
>でも正史劉備って黄巾の乱でも対董卓でも何もしてないガチの無名の将軍だよ？
>それをいきなり州全部あげるとか
役職はもらってるので黄巾の乱は活躍してた可能性は高い
また程昱が劉備が曹操の所に居候してた時
「劉備は名将であり配下に張飛と関羽という天下に名を知られてる将軍二人を従えてる」
と評価してるのて徐州救援の時には既にかなりの評価で知られてたと思われる

>わけわからんと言えば地味に趙雲くんの去就が意味わかんない
>なんできみ劉備のとこにいるの？
公孫瓚が嫌だったんだろう

だから劉璋の時のなりふり構わなさに生々しい切羽詰まった心境が見えるんですよねそれまでの義理は通しましたって経歴との落差がすごくて

妙な魅力あって人が集まってくるのはまあわかるんだけど
なんで初期ユニットに関羽張飛みたいな化け物が配備されるの

>木っ端の義勇軍じゃなくて「劉備軍」っていう認知の仕方をされ始めたのってどの辺りなんだろう
陶謙に国譲りされて一応は州を治めた実績を上げたあたり？

>劉表の立てたスレ
劉表は割と最後まで劉備のこと信用してたと思うぞ
荊州を譲った話は事実かどうか怪しいけど

>妙な魅力あって人が集まってくるのはまあわかるんだけど
>なんで初期ユニットに関羽張飛みたいな化け物が配備されるの
天の時、地の利、人の和

刺客を差し向けられても刺客が目的喋って帰っちゃう程もてなす人

劉備にとっては恩人かもしれんが趙雲にとっては公孫瓚は見下げ果てたクズだからな…

劉備が割りと早いうちから評価されてたのにつられて関羽張飛もしっかり評価されてるからたぶん記録に残ってないだけでなんか凄いことやってたんだろうなとは思う

張飛なんて地元にいた挙兵当時十代のそのへんのガキだったのにな…

>>劉表の立てたスレ
>劉表は割と最後まで劉備のこと信用してたと思うぞ
>荊州を譲った話は事実かどうか怪しいけど
劉璋と間違えたんじゃないかな

その分なんか全然親族の支援受けられない強烈なマイナスがあるから…
遊学するときに支援受けてるからいないことはないはずなんだが…

皇叔❤️

>スポンサー糜竺も地味にズルい
呂布に追われてる状態の劉備見て家財に妹まで劉備に捧げてる…

公孫瓚は見限られても仕方ないだろ…

>妙な魅力あって人が集まってくるのはまあわかるんだけど
>なんで初期ユニットに関羽張飛みたいな化け物が配備されるの
あまり話題に出ないけど三国志時代最強の騎馬民族烏桓騎兵を立ち上げ時から1000騎ほど抱えてるぞ
これもよく考えると相当おかしい

>妙な魅力あって人が集まってくるのはまあわかるんだけど
>なんで初期ユニットに関羽張飛みたいな化け物が配備されるの
初期ユニットに化け物されてたから歴史に名前が残っただけで当時あぁいう人がたくさんいたんだと思う

>妙な魅力あって人が集まってくるのはまあわかるんだけど
>なんで初期ユニットに関羽張飛みたいな化け物が配備されるの
蕭何曹参樊噲周勃が初期ユニットな劉邦に比べたら控えめな方だ

>公孫瓚が嫌だったんだろう
まあ嫌だろうな…

公孫瓚は1番のやらかし以降は劉備もどうも距離置いてるみたいだしな…

>公孫瓚が嫌だったんだろう
そりゃ嫌でしょうよ

士大夫はみんなクソだから死ね
寒門出身でも能力あって鼻につく奴は嫌いだから近寄るな
程々に無能で俺に忠実な奴は側近として取り立ててやる
そんな奴に進んで仕えたい人間などいるか？

>あまり話題に出ないけど三国志時代最強の騎馬民族烏桓騎兵を立ち上げ時から1000騎ほど抱えてるぞ
>これもよく考えると相当おかしい
烏桓とはどこにツテがあったんだろうなぁ
幽州だと普通なのかな

初期ユニットというなら簡雍と田豫も大概におかしいからな

じゃあ俺曹操の裏取りしに行きますねって袁紹本陣から離れる嗅覚

>公孫瓚が嫌だったんだろう
優秀なやつは取り立てても実力が認められたと思うだけで俺に感謝しないじゃん？
ってやつだ面構えが違う

地元の友だちと舎弟枠だから簡雍と田豫ってヒゲ2人より付き合い古いんだよな

乱世ならどんな悪い事してもセーフだと思ったら意外とそうでもなったりする

白馬義従って名前から精錬側なイメージつけてもらった公孫瓚と不器用だけど真っ直ぐな武人みたいなイメージつけてもらった呂布はKOEIに感謝した方がいい

呂布ですら公孫瓚に比べたら愛嬌はあるからな…

何でむしろ売りの息子があんなウルトラ高学歴なんだろうな…

>公孫瓚が嫌だったんだろう
皇帝になれるようなお方なら雨くらい降らせること出来るでしょうなぁ！？
出来ない！！しね！！

公孫瓚は周辺が強い奴らに囲まれてあんな蛮族ムーブと周りに敵ばっか作るムーブしておいてしぶといのおかしいわ

呂布は元々イケメンイメージだと聞いた

>公孫瓚は周辺が強い奴らに囲まれてあんな蛮族ムーブと周りに敵ばっか作るムーブしておいてしぶといのおかしいわ
だってあいつ強いもん

袁紹も公孫?に時間かけ過ぎたのがな…

>不器用だけど真っ直ぐな武人みたいなイメージつけてもらった呂布
これの源流はKOEIじゃなくて北方だろ

>何でむしろ売りの息子があんなウルトラ高学歴なんだろうな…
実際にむしろ売りスタートだとしたら
そこから盧植門下生の時点で既にバグ入ってる

>何でむしろ売りの息子があんなウルトラ高学歴なんだろうな…
別に代々むしろ売りだったわけでもなくて父親が早死にしたからむしろ売って生計立ててただけだし…

劉備は史実での初登場が黄巾の乱の時でその記述が
「精強な烏丸騎兵を率いる非常に優秀な若き指揮官」って感じで関羽張飛より先にまず劉備を評価されてるから
その時からなんか凄いやつが居るぞ！ってなってたっぽいよ

すぐコーエーっていう奴いるけどゲーム以外で三国志作品読んだ事無いのか…？ってなるぞ…

>何でむしろ売りの息子があんなウルトラ高学歴なんだろうな…
むしろ売りの息子じゃなく官吏の父が早死にしたからむしろ売る羽目になったんじゃなかったっけ

>白馬義従って名前から精錬側なイメージつけてもらった公孫瓚と不器用だけど真っ直ぐな武人みたいなイメージつけてもらった呂布はKOEIに感謝した方がいい
公孫瓚は演義のおかげな気がする

公孫瓚は横山三国志であんま目立ってなかったからもう引きこもりクンニマンのイメージしかない

じゃあ底辺むしろ売りどころかむしろむしろ売りしてる方がおかしい身分だったのか

家督次ぐ前に父親死んだら財産没収とかクソみたいな法律だろ

たまたま初期地点に強ユニットが配置されてたってより劉備に優れたユニットを抜擢して育成する能力があったと考えるのが自然では

普通の人間は戦争で敗北して根拠地を失ったらそこで終わりだけど何故か逃亡先の人間に歓迎されたり地元の名士がなぜか地元を捨てて着いてきたりちょっとおかしい魅力持ち

公孫瓚劉虞殺害以降は殆ど賊軍だしな…

地力では圧倒的な袁紹が城を一つ一つ削るしか無かった白馬将軍

>じゃあ底辺むしろ売りどころかむしろむしろ売りしてる方がおかしい身分だったのか
あの時代の人の列伝漁ってるとお父さん早死にしてお母さんが一生懸命働いてそれに子供が応えて〜ってやつ多い…

爺さんも役人で名前わかってたはず

>何でむしろ売りの息子があんなウルトラ高学歴なんだろうな…
>別に代々むしろ売りだったわけでもなくて父親が早死にしたからむしろ売って生計立ててただけだし…
庶民出身というよりどちらかというと没落士大夫って感じだよな劉備

公孫瓚はプレ五胡十六国時代キャラみたいな
まぁある意味時代を先取りしてるやつだよ…

>普通の人間は戦争で敗北して根拠地を失ったらそこで終わりだけど何故か逃亡先の人間に歓迎されたり地元の名士がなぜか地元を捨てて着いてきたりちょっとおかしい魅力持ち
これだけ見てると足利尊氏もだいたいこんな感じだな…

馬騰も親が早死にしたかなにかで樵やってたし
劉備以外にも貧乏して苦労してた話はままある

>あの時代の人の列伝漁ってるとお父さん早死にしてお母さんが一生懸命働いてそれに子供が応えて〜ってやつ多い…
孝廉に通るライフハック

後漢末の話聞いてると割と漢の法律おかしくない？ってなること多いよね…

騎兵って馬も人も育成難しければ維持コストもバカ高い金食い虫なのに初期からそれ持ってて大暴れしてたからなんかおかしいよこいつ

白馬を揃えたのは自分が白い馬乗って無双したら敵が白馬にビビるようになったからとかいう理由だったはず

父親が死んだら財産没収はおかしいだろ！？となる

親の不幸に負けずに頑張る好青年(高貴な血)が嫌いな儒者はいません！

陸遜みたいな清貧詐欺いいですよね

>クズというかヤクザ
ヤクザというよりインテリヤクザ

>親の不幸に負けずに頑張る好青年(高貴な血)が嫌いな儒者はいません！
現代の人もみんな好き

>騎兵って馬も人も育成難しければ維持コストもバカ高い金食い虫なのに初期からそれ持ってて大暴れしてたからなんかおかしいよこいつ
演技の人じゃなくてもパトロン的な大商人がいたのは想像に難くない
なんで…？

>後漢末の話聞いてると割と漢の法律おかしくない？ってなること多いよね…
まあ2000年前だし…

日本は邪馬台国の時代だもんな

滅茶滅茶にやっつけても本人は逃走してまたどこかで生えてきやがる

あの手この手で仁君として描いてくるけどやっぱり蜀手に入れるくだりは無理があると思う

呂布はなんというかクソ強くて目先の欲最優先だけど人情が無いってわけでもない不思議な人間だよね
クソほど迷惑ではある

まぁ世襲権力の弱点は相続時だからそこで罠仕掛ける制度はままあるよね

>日本は邪馬台国の時代だもんな
紀元三世紀、日本は卑弥呼の時代。
中国は魏・蜀・呉、三つの国が互いに覇権を競い合い、荒ぶる勇者達が戦場を駆け巡っていた。

本人が逃走するだけならまだわかるんだよ
なんでバラバラに逃げた奴らがまた結集するんだよしかも何度も

>日本は邪馬台国の時代だもんな
竪穴式住居に住んでる土人が巫女の占いにヘコヘコしている時代と、三國志で策謀めぐらしてる時代が同じとはピンとこない…

>演技の人じゃなくてもパトロン的な大商人がいたのは想像に難くない
>なんで…？
配下の忠誠心から考えてもやっぱり人徳の類はカンストしてると思う

>滅茶滅茶にやっつけても本人は逃走してまたどこかで生えてきやがる
配下たちもバラバラになっても集結する
たまに増える

呂布って本当に強かったのか
なんか2流以下のやつにしか勝ってなくね

呂布は裏切るんだけど冷血かって言うとそれもまた違う感じだからなぁ

前漢で功臣どもが呂雉死んだ瞬間露骨なクーデター仕掛けてきたトラウマが大きすぎる

>>演技の人じゃなくてもパトロン的な大商人がいたのは想像に難くない
>>なんで…？
>配下の忠誠心から考えてもやっぱり人徳の類はカンストしてると思う
長坂の戦いでも一般民が大挙して付き従うのもマジでなんなの…

民衆引き連れて逃げるのが演義の創作じゃない

いくら劉璋が無能寄りとはいえ蜀取りはちょっとね…

負けは多いけど決して死なずに何度も再起するカリスマ性持ちの劉姓とか当時の人間の脳を焼くのはわかるよ

>呂布はなんというかクソ強くて目先の欲最優先だけど人情が無いってわけでもない不思議な人間だよね
>クソほど迷惑ではある
董卓滅亡後に個人の武力だけで1勢力成してるの頭おかしいと思う

なんかヒゲが助けに来てヌルっと解決した空気出すけど
結局一緒に逃げてた民衆はどうなったんです…？

一緒に蜀攻めようぜって周瑜の誘いを断ってるのも芸術点高いよ

>あの手この手で仁君として描いてくるけどやっぱり蜀手に入れるくだりは無理があると思う
蜀の人達からは歓迎されてたっぽいのでセーフ！

>いくら劉璋が無能寄りとはいえ蜀取りはちょっとね…
でも有能な人たち軒並みスレ画のチンピラヤクザについちゃうし……

呂布も張遼と陳宮と凄い人材抱えてて天下取れる器だったのかな

>竪穴式住居に住んでる土人が巫女の占いにヘコヘコしている時代と、三國志で策謀めぐらしてる時代が同じとはピンとこない…
まぁ船で大陸まで渡ってこれるくらいには文明あるし…

>なんかヒゲが助けに来てヌルっと解決した空気出すけど
>結局一緒に逃げてた民衆はどうなったんです…？
曹操に追いつかれてるし…

>呂布も張遼と陳宮と凄い人材抱えてて天下取れる器だったのかな
本人がちょっと気まぐれすぎるから器ではないと思う
でもなんだかんだカリスマはあったんだろうなっていう

劉備をチンピラヤクザというのは無理あるだろ
当時のアンチ劉備から大激怒されるレベル

蜀乗っ取りに関しては…ほら中国史的には徳のない君主は追い出されるのが正しいし

>呂布も張遼と陳宮と凄い人材抱えてて天下取れる器だったのかな
それいうともっと沢山優秀な人材抱えてた袁紹さんがね……

>民衆引き連れて逃げるのが演義の創作じゃない
その中から逃げ遅れた奴の中に蜀を滅ぼす男の幼体がいるのいいですよね

やっぱり孔明がチート過ぎると思う

？？「でも俺だって劉備くらいにはなれるし…」

呂布は李傕郭汜に負けてんのがね…
いやあいつらが妙に強いんだけども

>それいうともっと沢山優秀な人材抱えてた袁紹さんがね……
官渡まではマジでどこでも袁紹の名前出てくるし本当この時代の強者だったんだなってのは分かる
どうして滅んだんですかね…

>呂布は李傕郭汜に負けてんのがね…
>いやあいつらが妙に強いんだけども
あいつら仲良すぎない？
付き合ってるのかな？

>あの手この手で仁君として描いてくるけどやっぱり蜀手に入れるくだりは無理があると思う
そりゃ劉備も慎重に動こうとするよ
まどろっこしいことせずに劉璋をとっ捕まえようぜ！って言う龐統はだいぶおかしいと思う

>どうして滅んだんですかね…
普通にやってたら勝ててましたよね……

劉備を下げれば下げるほどそんなやつに国建てられて皇帝名乗られてる他陣営がバカみたいになっちゃうし...

李傕郭汜にはカク先生がついてるからな
あの人が今なら勝てると言うなら勝てるんだ

袁紹は袁紹が死ぬまでは官渡で負けても曹操よりは上だったよ
でもね息子たちがね

蜀取ったのってあっちの配下から君主無能だから代わりに治めてくれない？って話だっけ？

>？？「でも俺だって劉備くらいにはなれるし…」
野心がむき出しだぞ

>>それいうともっと沢山優秀な人材抱えてた袁紹さんがね……
>官渡まではマジでどこでも袁紹の名前出てくるし本当この時代の強者だったんだなってのは分かる
>どうして滅んだんですかね…
よくある世代交代時の権力争いだから、中国史から見ればそんなに珍しくない…

>>呂布は李傕郭汜に負けてんのがね…
>>いやあいつらが妙に強いんだけども
>あいつら仲良すぎない？
>付き合ってるのかな？
毎晩のように飲んでる…
女だろ
女を、充てがわれてるんだろ

>蜀取ったのってあっちの配下から君主無能だから代わりに治めてくれない？って話だっけ？
そうだよついでに政治もアレだったから民も苦しんでたよ
なんか降伏の理由が民のためだけど苦しんできた方からしたらどの口がだと思う

東州兵の話とかあまり出てこないから劉璋の失策に話題が行くことがほとんどないのもある

袁紹が曹操並みに長生きしないのが悪いよ

三国志と言いつつ魏と蜀に比べて呉はちょっと地味だよね色々と

関雲長死んでから滅茶苦茶すぎる

蜀に劉備が来ることに反対しまくっててずっとアンチ劉備だった黄権が
劉璋降服後は劉備に信頼される軍師になるあたり劉備はやっぱカリスマ凄いと思う

>よくある世代交代時の権力争いだから、中国史から見ればそんなに珍しくない…
なんで外敵マジやべえって時に世代交代の権力争いしてんです？

>三国志と言いつつ魏と蜀に比べて呉はちょっと地味だよね色々と
バランス取りは上手かったと思う

袁紹滅んでから本格的に三国志スタートなのにその頃にはもう大勢決しているっていう

>三国志と言いつつ魏と蜀に比べて呉はちょっと地味だよね色々と
でも最後まで残ったから

仮に袁紹が官渡に勝ったとしても曹操を滅ぼし切る前にタイムアップ迎えて内ゲバという未来が高確率で待っているんだよな…
その時袁紹が現実主義に転換して献帝担いでいるかやっぱ駄目だ廃位！しているかによって更にその後の混沌度が変わってくる

>三国志と言いつつ魏と蜀に比べて呉はちょっと地味だよね色々と
魏と蜀は「漢」の正統を争う立場だけど、呉は中国統一を嫌がる地方国家だしなぁ…

とうとう劉備が派手に負けてそのまま病死して終わりかと思ったら数年で孔明が軍を再生させてしかも攻めてくるの滅茶苦茶怖いと思う

>>よくある世代交代時の権力争いだから、中国史から見ればそんなに珍しくない…
>なんで外敵マジやべえって時に世代交代の権力争いしてんです？
実際曹操が攻めてた時は兄弟仲良くしてたよ
こっちが諦めたフリしたら争いますよって郭嘉が助言してその通りにした途端に崩壊

趙雲と公孫瓚の微妙な関係はちょっとだけ残っている逸話的にまあ…お互いなんか色々思うところあったんかな…と思わせるところはある

>>>よくある世代交代時の権力争いだから、中国史から見ればそんなに珍しくない…
>>なんで外敵マジやべえって時に世代交代の権力争いしてんです？
>中国史から見ればそんなに珍しくない…

>蜀乗っ取りは言い訳出来ない邪悪ムーブ
李邈のレス

imgの三国志スレって蜀と魏はファンとアンチが半々ぐらいだけど呉はやたらアンチ比率が多い印象

袁紹がイメージと違って本物の乱世の奸勇なんだよ

袁紹の国乗っ取りもあれ相当エグいからな…

>>>>よくある世代交代時の権力争いだから、中国史から見ればそんなに珍しくない…
>>>なんで外敵マジやべえって時に世代交代の権力争いしてんです？
>>人類史から見ればそんなに珍しくない…

なんすか
南に追われた王朝が衰えた北の王朝を蛮族と挟撃したけどこっちの取り分少ないし蛮族も攻めるわしてボコボコにされる天丼を2回もやらかしているのは馬鹿みたいだって言うんですか

>imgの三国志スレって蜀と魏はファンとアンチが半々ぐらいだけど呉はやたらアンチ比率が多い印象
真面目にやってる二国の間で揺れ動いて利益だけ吸ってるイメージがな…

>袁紹滅んでから本格的に三国志スタートなのにその頃にはもう大勢決しているっていう
二強で潰し合いして共倒れじゃなくて片方がほぼ飲み込んだわけだからな

器キャラっぽいけど将の将感は無いよね
他じゃ使いこなせない異常人格者の部下使いこなしたみたいなエピソードそんなに無いし

董卓って軍人としても政治家としてもいいとこ無しの印象だけど実際どうなの

>imgの三国志スレって蜀と魏はファンとアンチが半々ぐらいだけど呉はやたらアンチ比率が多い印象
シンプルにファンが少ないんじゃないかな…
まあすごい熱意を感じる呉ageを見る事もあるけど

国内が混乱しているじゃろ？だからこそ才覚のある俺が一つに取りまとめてやったたらいいじゃろ？はたから見たら戦争しながら内ゲバしてる権力闘争になるじゃろ？

>>imgの三国志スレって蜀と魏はファンとアンチが半々ぐらいだけど呉はやたらアンチ比率が多い印象
>真面目にやってる二国の間で揺れ動いて利益だけ吸ってるイメージがな…
(利益吸えてるほど余裕ある訳でもないな…)

>真面目にやってる二国の間で揺れ動いて利益だけ吸ってるイメージがな…
アル中王のイメージが悪すぎるんだよ

呉は晩年がなんかパッとしないのが全て

呉は江南開発の土台を作ったとはいえるけどそれぐらいか
一応その時異民族もだいぶ征伐したおかげで五胡十六国の時に南に強い政権作れたし

>董卓って軍人としても政治家としてもいいとこ無しの印象だけど実際どうなの
軍人として優秀だったから中央に呼ばれたんじゃないか？
政治家としてはまあ…

>董卓って軍人としても政治家としてもいいとこ無しの印象だけど実際どうなの
エピソード的に親分として豪族やっているのが人間の器量の限界だった人だったと思う

>呉は晩年がなんかパッとしないのが全て
いうほど魏や蜀の晩年パッとしているか？

呉は対外的な軍事権がある大都督の寿命短すぎ問題もあって戦略方針ブレブレすぎるんよ

董卓中央にきたら官僚もしていた宦官皆殺しにされてて笑う

関羽死後の呉はいっちょやってやりますかって重い腰上げてもあまり華々しい戦果のイメージがない

呉は資料が少ないから

孫策はだいぶ派手に動いてなかった？

呉は統一とか狙ってないだろうし
魯粛の構想の時点で一緒に同じ国でやってくのとか無理だから独立しようぜみたいなノリ

>エピソード的に親分として豪族やっているのが人間の器量の限界だった人だったと思う
その豪族の人たち軒並み強すぎないすか？

>孫策はだいぶ派手に動いてなかった？
死ぬのが早すぎる

>孫策はだいぶ派手に動いてなかった？
派手過ぎてだいぶ裏目に出てると思う

呉は敵だと強いのに味方になるとイマイチ頼りにならないキャラ感が有る

>>呉は晩年がなんかパッとしないのが全て
>いうほど魏や蜀の晩年パッとしているか？
創作だとボロカス言われるけど滅び方だけなら劉禅の蜀が一番マシなのでは？って個人的に思う

魏から簒奪した晋が盤石な王朝ならまだしもすぐにグダグダになるのも悲しい…
東晋の滅亡までなら結構続いたとは思うけど

>孫策はだいぶ派手に動いてなかった？
めちゃくちゃ派手だったと思う
派手にやりすぎた結果恨みを買って暗殺されてる

>呉は資料が少ないから
蜀の方が資料少ないぞ

魏に臣従したり敵対したりうまいことやって荊州取ったあたりの権君は圧倒的名君なんだけどな…
なんで晩年あんなことに…

>器キャラっぽいけど将の将感は無いよね
>他じゃ使いこなせない異常人格者の部下使いこなしたみたいなエピソードそんなに無いし
関羽張飛魏延馬超辺りは他じゃ使いこなせない異常者の部類じゃないかなぁ…

劉禅はなんというか日本の価値観じゃ測っちゃいけないから…

>>孫策はだいぶ派手に動いてなかった？
>派手過ぎてだいぶ裏目に出てると思う
小覇王ってあんま良い意味で呼ばれてない気がする

>呉は敵だと強いのに味方になるとイマイチ頼りにならないキャラ感が有る
諸葛恪のことか？

なんで孫家に陸一族仕えてるんだろうなってくらい滅茶苦茶やったからな策

>創作だとボロカス言われるけど滅び方だけなら劉禅の蜀が一番マシなのでは？って個人的に思う
呉も滅び方はわりと穏当だぞ
最後の君主が暴君ってだけで蜀みたいに占領後無駄に反乱して多数殺されたりしてないし

孫策は城とか要塞みたいなのを落とすのが早すぎる

劉禅は統治期間は長くて平穏保っていたけど玉無し猫耳と好戦派の連中がね…

荊州の所有権て結局どうなってたんだろうね

>魏から簒奪した晋が盤石な王朝ならまだしもすぐにグダグダになるのも悲しい…
>東晋の滅亡までなら結構続いたとは思うけど
司馬氏が正直だいぶアレなのが本当に悪いと思う
しかも特定の一人とかじゃなくて血縁のほぼ全員

>劉禅はなんというか日本の価値観じゃ測っちゃいけないから…
日本の価値観だと暗君ってまではいかないよね

曹操のとこの誰かに孫策は勢いあるけど早死にするって予言？されてたような

>>劉禅はなんというか日本の価値観じゃ測っちゃいけないから…
>日本の価値観だと暗君ってまではいかないよね
中国というか当時でも別に暗君ってほどでもないけど名君ってほどでもないよね扱いだぞ
陳寿の評価がすべてだと思う

孫策というか袁術と敵対していた劉繇が演義と正史でイメージ違い過ぎる

劉禅はわりと北伐推進派なんだよな

当然と言えば当然だけど優秀な人材がどんどん減っていくのが無常だよね全勢力

>司馬氏が正直だいぶアレなのが本当に悪いと思う
息子たちは有能だったのに孫はなんで……

終わりの方となるとどこも人材がね…

劉禅は姜維と仲良かったみたいだからねぇ
ただあっちこっちバランス取らないといけない結果姜維が孤立するハメになったけど

イメージ違いだと孫策実際はあまり袁術にいじめられて無いとか？

自分がなんで曲がりなりにも蜀漢の帝位についているかと考えるとそりゃね

>イメージ違いだと孫策実際はあまり袁術にいじめられて無いとか？
孫策もそこまで袁術に敵対心もってないんじゃないのとは言われている

蜀は結局攻めないとジリ貧だしな…

>中国というか当時でも別に暗君ってほどでもないけど名君ってほどでもないよね扱いだぞ
>陳寿の評価がすべてだと思う
陳寿の表現力すごいよね

督郵200回シバきたい

>終わりの方となるとどこも人材がね…
んあー！粛清！粛清！憤死！暗殺！病死！

蜀の最期は実質特攻しかけた鄧艾がなんか普通に勝つのどうかと思うよ

>>イメージ違いだと孫策実際はあまり袁術にいじめられて無いとか？
>孫策もそこまで袁術に敵対心もってないんじゃないのとは言われている
私怨とか憎悪の類とかは持ってないけど隙を見つけたら独立してやるぜ！独立した！という類の敵対心は間違いなく持ってた

袁術滅んだ後南に逃げた連中も結構いるし孫家は実質後継政権よね

暗君の代表格というか代名詞な扱いになってはいるけどその極みではないみたいなそんな劉禅

>小覇王ってあんま良い意味で呼ばれてない気がする
覇王と呼ばれた項羽も最後は負けたからなぁ…

>劉禅はわりと北伐推進派なんだよな
というか北伐しなかったら蜀の存在意義ないよね…
魏を漢の正統と認めて、自分たちは漢に関係ない単なる地方国家って認めることになるんだから…

蜀と呉と魏ならどこの忘年会参加したいの？

>ただあっちこっちバランス取らないといけない結果姜維が孤立するハメになったけど
孤立とはいいますけれどね？
先の丞相閣下が成せなかったことを貴殿ごときができるわけがなかろう？と私は言いたいですよ

>>司馬氏が正直だいぶアレなのが本当に悪いと思う
>息子たちは有能だったのに孫はなんで……
残念ながら息子の時点でアレなの混じってます…

>蜀の最期は実質特攻しかけた�昜�がなんか普通に勝つのどうかと思うよ
がっつり戦争経験有るのが姜維だけだし

なんもしなかったと言うが普通に腐敗してる側だからな劉禅

というか暗君暴君ランキングの上位ラインが異常すぎるんだよ！

>イメージ違いだと孫策実際はあまり袁術にいじめられて無いとか？
それなりにかわいがっていたっぽい
ただ袁術正史でも演義でもケチくせーから結局使いこなせなかったんだろうな

>蜀と呉と魏ならどこの忘年会参加したいの？
どこも嫌だな…

>蜀と呉と魏ならどこの忘年会参加したいの？
呉はどの時代でも絶対に嫌だよとは言いたい

>蜀と呉と魏ならどこの忘年会参加したいの？
少なくとも張飛が居る蜀には酒飲む席には絶対に行きたくない

功績も比較にならないほど大きいけど犯した失敗も劉禅より劉備の方が圧倒的にヤバいと思う

>蜀と呉と魏ならどこの忘年会参加したいの？
消去法で魏になる

>蜀と呉と魏ならどこの忘年会参加したいの？
少なくとも呉は嫌だ

>暗君の代表格というか代名詞な扱いになってはいるけどその極みではないみたいなそんな劉禅
現代人の理解できる範囲の暗君って感じ
実際の中国史暗君は理解できない奴らのオンパレードだけど

>関羽張飛魏延馬超辺りは他じゃ使いこなせない異常者の部類じゃないかなぁ…
関羽張飛は創業立ち上げ組の絆があるという感じで大分話が違うと思う
馬超は色々逸話膨らまされてるっぽいからこういう話の時に扱うのは違うかなって

>少なくとも孫権が居る呉には酒飲む席には絶対に行きたくない

蜀は姜維は強いけど後は雑魚というのが司馬昭や鄧艾の評価なので姜維を剣閣で抑えてたらまあ蜀は落とせるだろ…
防衛有利とはいえなんで姜維は魏より少ない戦力で普通に戦えるんですかね…

孫策が十代で重臣になってるし割と虐めてる要素無いな袁術…

俺は曹操と二人で飲みにいくから

呉は酒癖悪そうなやつが多くてな…

負けてたと言え�昜�とやりあえるの姜維くらいしか居ないんだよな人材不足で

>孫策が十代で重臣になってるし割と虐めてる要素無いな袁術…
今川家と家康みたいな

>功績も比較にならないほど大きいけど犯した失敗も劉禅より劉備の方が圧倒的にヤバいと思う
夷陵で大敗したのは酷いけど敵が有能過ぎたところはあるよ
あと荊州取られてた上に義兄弟殺されたけど仲良くしましょうねって自分から言いだしたらそれこそ面子が死ぬし…

張飛と孫権が2人で酒飲んだらどうなるんだろ

>現代人の理解できる範囲の暗君って感じ
>実際の中国史暗君は理解できない奴らのオンパレードだけど
日本にだって理解出来ない暗君を俺は二人知ってるぜ！
松倉重政と勝家ってのだけど

>>蜀と呉と魏ならどこの忘年会参加したいの？
>消去法で魏になる
曹操の前で下手なことしたくねぇなぁ…と思ったが一兵卒くらいならそんな目に遭うこともないな！

>蜀と呉と魏ならどこの忘年会参加したいの？
それより劉邦様と項羽様が宴会するらしいから行こうぜ

孫権は当然として甘寧とか虞翻とかも嫌

堅にも割とそれなりに厚遇はしてるからな袁術

>負けてたと言え鄧艾とやりあえるの姜維くらいしか居ないんだよな人材不足で
そもそも相手が時代を代表する名将だからなぁ

曹操って酒絡みでダメなエピソードあるっけ？

>張飛と孫権が2人で酒飲んだらどうなるんだろ
殴り合いの喧嘩するか意気投合するかのどっちかだと思う

貴殿たちは周泰殿の気持ちを考えた事があるのですか？
酒の席で服脱がされてこの傷はあの戦で余を庇って付いた傷で〜ってのを涙ながらに語られるのですぞ！？

夷陵は理屈の面でも必要な戦争ではあるんだよ
実際戦線伸びすぎてたとはいえ最初はかなり押してたし

>蜀と呉と魏ならどこの忘年会参加したいの？
南蛮に乾杯したい

>俺は曹操と二人で飲みにいくから
現状がどのタイミングかによって生還率が大きく変わる奴

>防衛有利とはいえなんで姜維は魏より少ない戦力で普通に戦えるんですかね…
そもそもめっちゃ狭いところの最終防衛ラインみたいなもんだ
遠征側はろくに物資送れんしでまあ指揮が保てば余裕よ
正直郝昭や孫桓のほうが頑張っていると思うし

俺が飲んでる時の命令聞かなくていいから！とか君主が言い出す時点でもういや

>曹操って酒絡みでダメなエピソードあるっけ？
酒豪でガハハッ！言いながら飲むタイプ

>曹操の前で下手なことしたくねぇなぁ…と思ったが一兵卒くらいならそんな目に遭うこともないな！
どこに曹操様いるの？なんかちんちくりんな人が主席に座ってるけどさ？

>>俺は曹操と二人で飲みにいくから
>現状がどのタイミングかによって生還率が大きく変わる奴
この世に英雄が居るとするなら使君と操だ❤

>南蛮に乾杯したい
兀突骨大王と猿の脳ミソ食べる会に参加しようぜ

夷陵では勝つまでは身内からも腰抜け扱いされてた陸遜…更迭されてたら呉もやばかったな