まぁ俺は子供の頃から畑耕してたら見つけたって何だよと思ってたよ

わからん

見つけた状況が疑わしすぎて贋作とも言われてるし
成分と造りを見る限り本物とも言われている

成分と寸法から言って間違いなく本物
但し発見経緯はこれマジ？って言いたくなる

>成分と寸法から言って間違いなく本物
>但し発見経緯はこれマジ？って言いたくなる
盗品ってことか？

偽物説を一生懸命やってる人はいる

どうして何の縁もない場所からこれが？

これもこないだ判明した牛川牛骨みたいにクマの骨だったのか？

本物かもしれないけど本物なら本物でその辺の畑に！？ってなる難しい代物

>盗品ってことか？
ゴッドハンド

盗んだやつが隠したんだろう後で掘り起こすために

>盗品ってことか？
どっかの古墳から盗掘してきたとかあるかもな…

遺跡とかないもんな

盗品か盗掘品を畑で見つけたことにしたのかね

畑に捨てたなら元々見つけた場所分かればそこを発掘できるのになあ

ベトナムに送られたものと成分一致してるからな
江戸時代の技術じゃ贋作は無理

ワシのじゃないか？

まんが日本の歴史全巻揃えたら貰った

仁徳天皇陵とか盗掘されまくってそうだしな

もし盗掘品だった場合どの古墳から出てきたかが分かればそれも大発見だったのにな

俺いつか福岡行ったら博物館でこのレプリカ買って帰るんだ…

それは偽物だから私が処分しておこう

福岡の人間が盗んできたけど表に出せずに畑に埋めたか

>欺瞞立国日本
この辺以前の物なんて世界的に盗掘等多いからそれは不適切だよ

猫ババせず申し出た農民は褒美として福岡藩から銀3枚貰ったって言い伝えられてる

せっかく皆スルーしてたのに触るなよ

>仁徳天皇陵とか盗掘されまくってそうだしな
江戸時代までは普通に付近の農民が薪とか取りに入ってたよ

>盗んだやつが隠したんだろう後で掘り起こすために
ドングリじゃあるまいし…

>同調圧力いいよね…
荒らしに対してなら効果的だからたまにはいいな

よそから盗んできたのなら奴国が福岡西あったという説も怪しくなるのか

伊都国と奴国は別物？

>まぁ俺は子供の頃から畑耕してたら見つけたって何だよと思ってたよ
ゴットハンド（農夫）

俺んちの畑からも金印でないかな

ほんそれ穴掘って埋まりたい

福岡藩すごいんだぞー言いたいために偽造した説が昔からあった

>ほんそれ穴掘って埋まりたい
埴輪のレス

畑に落ちてたのではなくて
畑を掘ってたら石が組まれた祠が出て来て
その中に置いてあったって証言だから

普通に福岡じゃその辺に埋まってるよ
いっぱいありすぎて誰も持っていかないし誰も言及しない

>ワシのじゃないか？
おじいちゃんが持ってるのはインキンでしょ

本物には違いないがなぜそこから見つかったのかは謎

まぁ溶かされて売り払われなくて良かったな

中華は周辺国に蔑称を付けたがるので奴国ってのはありそうだが

>日本文明なんて妄言が流行ったな
>完全に赤っ恥だった
ハンティントンも知らなさそう

滅んだ王の遺物をちょっと離れた志賀島に祀っとくのは納得いくかんじある

時代によっては皇帝の証が俺の元に来た俺が皇帝になる運命なんだして死んでいった人も居るのに
正直に申し出た農民は偉いな

かなり後の時代の義満が貰った日本国王之印が見つからないの悲しいなぁ

石の下に隠してあったんだよな
やっぱ盗品かなあ

宗像〜福岡市あたりが拠点の海人の部族がいて志賀島にはそこの総本社の志賀海神社がある
奴国は地理的に海人の拠点と被るので自分とこの聖地に石倉作って埋めたのなら特に違和感はない

>伊都国と奴国は別物？
魏志倭人伝によると伊都国の東南100里にあったらしいから別物
何で志賀島から出てきたのかはまあわからん
志賀神社となんか関係あんのかな位？

>俺んちの畑からも金印でないかな
遺跡が出て調査費用お前持ちねされる未来しか見えない

なこくは志賀島にあったということですね

>なこくは志賀島にあったということですね
人が住めるゾーンがちょっとしかない島やぞ

>畑に落ちてたのではなくて
>畑を掘ってたら石が組まれた祠が出て来て
>その中に置いてあったって証言だから
遺跡とかあった上に畑作ったとかじゃないんだよね？

玉璽だって雑に井戸に投げ捨てられたりするし…

>玉璽だって雑に井戸に投げ捨てられたりするし…
所詮は人の作ったものだからね
神から賜ったとか伝説作らないとただの金属印鑑なんてそんなもんよ

属国だったんだぞって歴史を捏造するために清朝がばらまいたんだろ

盗んでみたは良いが販売ルートなんて無いし適当に売れば儲けは少ないし足はつくだろうし…みたいな感じで持て余したのか

むしろ本物なわけないだろ

大宰府に置いといたら謀反の原因にされかねんか

>むしろ本物なわけないだろ
当時ではこんな精巧な偽物作れる技術も情報も無いって結論出てるんで…

金印というだけですごい発見なのにスレ画は西域用のラクダの金印を蛇に改作したレアな奴だ

むやみにかじって歯形とかつけなくて良かったね

本来なら何処にあるんだ？

技術的な意味ではなく後漢時代の度量衡とか金印に使った金の含有量とかが戦後にようやく分かった情報と一致してるって案件だから江戸時代に作りたくても作れねえんだよな…

>本来なら何処にあるんだ？
中国だと墓の中から見つかってる

>>なこくは志賀島にあったということですね
>人が住めるゾーンがちょっとしかない島やぞ
渡海する際に船主が上陸して航海の安全を祈願して捧げものを置いていく島だったのよね
ちょっと掘っただけですごい数の文化財が出土するとんでもない島

>金印というだけですごい発見なのにスレ画は西域用のラクダの金印を蛇に改作したレアな奴だ
他の金印を削って作った疑惑を考察するとしたら
別のフォーマルな奴より印の背が低かったり蛇彫像が小さかったりするの？

偽物にしてはちゃんとしすぎてる
サイズも金の成分も
なんでそんなところにあったのかだけ謎

蛇って正直いい印象ないけど古代中国ではいい感じの生物なの？

もうすこし大きい国にはもっとデカいのがもらえたとか

>蛇って正直いい印象ないけど古代中国ではいい感じの生物なの？
現代でも蛇の抜け殻金運のお守りにする文化だってあるし

>蛇って正直いい印象ないけど古代中国ではいい感じの生物なの？
アジア圏だと結構縁起良い方の生き物じゃない？
白い蛇とか特に

日本人がやっと稲作を始めた頃に金印とか作ってるんだから中国文明すごいよな

なんか実は数十個存在するって聞いた

うちの地元は戦後しばらくまで畑からよく土器が出てきて投げ捨ててたっていうからな
実際これもそんなもんだろうと思ってる

本物の偽物のハンコ
https://www.kyuhaku.jp/exhibition/exhibition_pre33.html

https://www3.nhk.or.jp/news/special/sci_cul/2018/01/story/special_180131/
真作派と贋作派の討論シンポジウムで「そんな事よりこれラクダのつもりで作りかけて途中で慌てて変えたんじゃね？」って話してるの好き

文字が存在しないから外の情報からしかわからないんだよな当時の日本…

>文字が存在しないから外の情報からしかわからないんだよな当時の日本…
中国の歴史書だよりだけど中国にとってはよその国だからそんなに詳細に書いてないしな

>大塚さんは、漢は奴国が北にあると思い込んでラクダにしたものの、途中で間違いに気付き、あわてて蛇に変えた可能性があるとしています。
大塚さんは似たやらかししたことありそう

似顔絵コンテストで蛇に足書いて失格になる話とかあるし蛇に関する話結構ありそう

卑弥呼が持ってるやつだっけ

発見経緯は多分誰も信じてないんだろうな

>他の金印を削って作った疑惑を考察するとしたら
>別のフォーマルな奴より印の背が低かったり蛇彫像が小さかったりするの？
fu4332218.jpg
銅印だけどこれがラクダで
fu4332219.jpg
これがスレ画を上と横から見た奴
形が不自然すぎで明らかに作り直しただろって言われてる

見つかったのが最近すぎるだろ

時期の近い印だと字体もかなり似てるし
他の蛇印が見つかったのは戦後

fu4332233.jpg
他に見つかった蛇の金印はこれだからな…

>中国の歴史書だよりだけど中国にとってはよその国だからそんなに詳細に書いてないしな
邪馬台国のいちもう少しよく聞いておいてほしかった…

ああフォント的に江戸時代時の国内資料じゃ削ってな国印作るのむりだから本物って主張やったな
つかなんでな国？って話だしな実際

>>中国の歴史書だよりだけど中国にとってはよその国だからそんなに詳細に書いてないしな
>邪馬台国のいちもう少しよく聞いておいてほしかった…
魏の人があっちに行ってる訳じゃないしな…

>石の下に隠してあったんだよな
>やっぱ盗品かなあ
奴国が滅ぼされる時に隠したとか
ストーリーは色々想像できるよね

>fu4332233.jpg
金うんこだ！

>魏の人があっちに行ってる訳じゃないしな…
国の外にはこんなのあるらしいっすよレベルの文献は元でもあるしそういうものじゃなかったかなと思う

そもそも純金かどうかも怪しい

日本史の空白の百年とか大陸も動乱期だからマジでよくわからないしな…

なこく以外に送られた印が出てこないかな

>ああフォント的に江戸時代時の国内資料じゃ削ってな国印作るのむりだから本物って主張やったな
>つかなんでな国？って話だしな実際
フォント　サイズ　金の割合
全部あとからわかったことで偶然としても無理無理なので偽物の可能性がはほぼ無い
疑わしい部分を補ったほうがマシ

出土状況があまりに偽物っぽいせいで検証され続けた結果本物の可能性が高まるってなんかロマンがある

福岡旅行行った時展示で見たけど想像の10分の1のサイズで思ってたよりショボかった

中国自体も何度も王朝変わって今に残ってる文献自体が少ない可能性もあるしなぁ
仏教伝来時代とかは積極的に日本からも行き来してたからそれくらいしないとそもそも文献に載らないかもしれないけど

畑を耕してたら出てきたって言い方もイメージがよくないというか
畑でクワを振ってたらコツンと当たったとかじゃなくて
開墾のためにデカい岩をどかしたら下から出てきたみたいな話だったはず

>福岡旅行行った時展示で見たけど想像の10分の1のサイズで思ってたよりショボかった
蒼天航路に出てくるようなデカい金印想像しちゃうよね

そのデカイ岩なんかの墓標だったのでは…

>福岡旅行行った時展示で見たけど想像の10分の1のサイズで思ってたよりショボかった
子供の頃に本物サイズの金印持ってたな

ゴッドハンドの国だから考古学に信頼がないのがな…

なんで志賀島に隠されてるんだよ

ちょっとバチ当たりだけどピラミッドとか古墳とかの盗掘って正直ワクワクする

>そのデカイ岩なんかの墓標だったのでは…
それはそうだけどじゃあ被葬者が奴国王扱いだったのか？ってなる
まあ交易路抑えるにはいい場所だが…

>開墾のためにデカい岩をどかしたら下から出てきたみたいな話だったはず
一巨石の下に三石周囲して匣（はこ）の形をした中に存したという。
つまりでかい岩の下に石が箱の形で配置されてその中にあった

>福岡旅行行った時展示で見たけど想像の10分の1のサイズで思ってたよりショボかった
スレ画もそうだけど大体見るのは単体画像だからね
横に紙タバコでも置いてくれてたらサイズ感わかるんだけどな

昔の人にとっても昔の物って当時の人がどういう扱いしてたかわからんからな

画像が偽物だと後から中国で発見された金印が
画像をモデルに現代の中国の学者たちが作った偽物ってことになってくるからちょっと面白い

>>仁徳天皇陵とか盗掘されまくってそうだしな
>江戸時代までは普通に付近の農民が薪とか取りに入ってたよ
うちの近所の古墳はわざわざ九州から取り寄せたピンクのいい感じの石を盗まれて玄関の敷石にされてたよ

>画像が偽物だと後から中国で発見された金印が
>画像をモデルに現代の中国の学者たちが作った偽物ってことになってくるからちょっと面白い
そんなら蛇の形をもうすこしこっちに寄せるとおもう

本当に金なくなってホームレスになるときは
古墳発掘しに行くと心に決めてる

>うちの近所の古墳はわざわざ九州から取り寄せたピンクのいい感じの石を盗まれて玄関の敷石にされてたよ
無法すぎるだろ！

古墳なんか形状残ってるだけいい方だぞ
削られて田畑や宅地になってたりするし

>福岡旅行行った時展示で見たけど想像の10分の1のサイズで思ってたよりショボかった
まあ本来用途として文書の端っことかに押すもんだし…

サイズ感考えたら適当に掘ってたら見つけたってサイズじゃないのは分かるな
10円と同じサイズじゃ土に埋もれてて見つけられない自信あるわ

��王之印が全然書体違うじゃん！？ってなるけど
時期が100年くらい離れてるから多分仕方ないやつ

>>うちの近所の古墳はわざわざ九州から取り寄せたピンクのいい感じの石を盗まれて玄関の敷石にされてたよ
>無法すぎるだろ！
古墳の石室の蓋が用水路の橋に使われてたりとけっこう無法は行われていたりしたんだ
うちの近所では古墳内部で夜な夜な博打が開帳されてた

>古墳なんか形状残ってるだけいい方だぞ
>削られて田畑や宅地になってたりするし
奈良に平城京が作られた時点でその場所にあった巨大古墳がいくつも更地にされたみたいだしな

>ID:0LIBLxEg
>ID:iOPHf13o
いまのimgってこういう思想強いよね

土地なんてその時代に住んでる人間のものだしなぁ

>まあ本来用途として文書の端っことかに押すもんだし…
紙に捺すのはもう少し後でこの頃は封泥（荷物を縛った紐の結び目を粘土で封して印を捺す）のはず
金印がそういう用途で使われたのかただの権威の象徴になってたのかは知らないが

飛鳥石舞台も本来は墳墓だったのが政争の末に壊しちまえってことになって
増築したばかりなのに石室を残してみんな取り払われちゃったみたいね

>普通に福岡じゃその辺に埋まってるよ
>いっぱいありすぎて誰も持っていかないし誰も言及しない
それは手榴弾だろ

>>普通に福岡じゃその辺に埋まってるよ
>>いっぱいありすぎて誰も持っていかないし誰も言及しない
>それは手榴弾だろ
サイズ感と色からして薬莢かもしれない

>それは手榴弾だろ
元寇の時のてつはうとか船の石錨なんかはまだ海の中にいっぱい沈んでいるんだ

>飛鳥石舞台も本来は墳墓だったのが政争の末に壊しちまえってことになって
>増築したばかりなのに石室を残してみんな取り払われちゃったみたいね
石だけガッツリ残ってるから
逆にストーンヘンジみたいで面白い

親魏倭王印も日本のどっかに埋まってんのかなぁ

たまに調べて面白いなレプリカほしいなってなる金印

経緯が事実だとして
教養ないとこれただの金目のものとしかわかんないよなぁ

親指の第一関節くらいしかないのね
亀仙人みたいに紐で首からぶら下げたり出来そう

>親魏倭王印も日本のどっかに埋まってんのかなぁ
箸墓あたり発掘すれば出てきそうだけどな

金って材質は鉄と違って年月を経ても残ってくれるのがいいよね
近所の古墳の鉄剣は本体が錆びて朽ちちゃってたけど象嵌されてた金文字は判別ができる状態だったよ

>金って材質は鉄と違って年月を経ても残ってくれるのがいいよね
>近所の古墳の鉄剣は本体が錆びて朽ちちゃってたけど象嵌されてた金文字は判別ができる状態だったよ
古代の人が金に特別性見出すのも分かる気がするわ

学研の学習の付録についてたんだけど
科学のほうを買っちゃったのちょっと後悔してる

どうせ許可なんて永遠に降りないし
狂ったおっさんがいきなり箸墓掘り返したりしないのかね

そんなみつかり方ある？とは思うけど素材が素材すぎてそいつが作った偽物とも思えないのがね…

ちゃんと偉い人に鑑定してもらってえらい福岡藩

鉄なんか放置したら1年で錆びるもんな
金は永遠

https://ffac.shop-pro.jp/?pid=142776515
買えないことはないな
売り切れてるけど

モノとしては本物としか思えないんだけど経緯が謎すぎてロマンあるよな

>そんなみつかり方ある？とは思うけど素材が素材すぎてそいつが作った偽物とも思えないのがね…
発見された江戸時代にもう真贋について喧々諤々のレスポンチバトルが繰り広げられてたんだけど
近年になって当時の漢尺の寸法と完全一致するのがわかったってのがすごいわ

>ちゃんと偉い人に鑑定してもらってえらい福岡藩
本居宣長「なんだこれ…わからん！」

ベトナムあたりからも同年代の印が見つかってたよね

>鉄なんか放置したら1年で錆びるもんな
>金は永遠
超高純度にすると鉄もさびにくくなるというのを昔どっかで見たことがある
ただ純度上げるのがものすごく大変と言うか9がいくつもつくレベルにしないといけないらしい

画像が偽物だとすると250年くらい前の恐らくは福岡藩の人間が清にわたって
未発見の金印を清人より先に見つけてそのフォントとサイズと成分を分析して記録し
日本に帰ってきてから持ち帰った情報をもとに偽造品を作り上げたことになる
金印より偽造者が凄すぎる

>超高純度にすると鉄もさびにくくなるというのを昔どっかで見たことがある
>ただ純度上げるのがものすごく大変と言うか9がいくつもつくレベルにしないといけないらしい
源平時代の太刀は錆びてもカンカン引っぱたくとサビが落ちてたって話があったねえ
製法は完全にロストしてしまった謎技術

>金印より偽造者が凄すぎる
これ1個作るのにかける手間じゃないな

これより後の時代の鉄器なんかボロボロだもんな
蛇行剣とか

>これ1個作るのにかける手間じゃないな
国の立場が変わるんだからやるだろ

>超高純度にすると鉄もさびにくくなるというのを昔どっかで見たことがある
宇宙は最終的には鉄だけが残るって言うな

>これより後の時代の鉄器なんかボロボロだもんな
>蛇行剣とか
日本の気候風土では鉄製品はどうしてもね…
まだ青銅器のほうが残りやすいかも

>これより後の時代の鉄器なんかボロボロだもんな
>蛇行剣とか
強度上げるために積極的に混ぜ物したりしてたから逆にさびには弱くなってる

>源平時代の太刀は錆びてもカンカン引っぱたくとサビが落ちてたって話があったねえ
>製法は完全にロストしてしまった謎技術
昔の刀は玉鋼じゃなくて鉄鉱石を溶かして繋いでいくらしい

>>超高純度にすると鉄もさびにくくなるというのを昔どっかで見たことがある
>宇宙は最終的には鉄だけが残るって言うな
星の核融合が最終的に行き着くのは鉄だからな

>星の核融合が最終的に行き着くのは鉄だからな
地球はでっかい溶鉄の塊みたいな話あったよね
磁力もそこから発生してるとか

>地球はでっかい宝島

>>地球はでっかい宝島
そうさ今こそアドベンチャー

正直見つけた時に奉行所に持って行った農家の人がファインプレーすぎると思う

おそらく盗掘であることは間違いない
それはそれとして出土物自体は本物だと思う

>>源平時代の太刀は錆びてもカンカン引っぱたくとサビが落ちてたって話があったねえ
>>製法は完全にロストしてしまった謎技術
>昔の刀は玉鋼じゃなくて鉄鉱石を溶かして繋いでいくらしい
鎌倉初期までは宋から鉄鉱石や鉄材を輸入できて使ってたけど
元寇以降はそれが出来なくなって国内で取れる砂鉄で自給自足するしか無くなったからな

他に見つかった蛇の印のつまみはとぐろを巻いて正面か横を向いてるのに漢委奴国王印は頭が真後ろに向いてて模様も雑に彫ってるので返って本物である信憑性が増してる

宇宙が最終的にみんな鉄になるというのは陽子崩壊や大質量ブラックホールを考慮しない場合のシナリオなんよ

>おそらく盗掘であることは間違いない
>それはそれとして出土物自体は本物だと思う
製造されて再発見されるまで千年以上間があるからね…
それまでの経緯が波乱万丈だったんじゃないかなあ

盗掘かどうかも発見場所の調査がわからんからできねえ
発見時の報告を聞く限りじゃ畑と言ってもちゃんと石で囲われてるし
畑を発掘してたら昔の遺物が見つかったってのは近現代でもよくあるし

どっかから持ってきたとしても海外に積極的にいってた時代じゃないからどこからって話だし…

俺は神社にあったのを盗んだ説を推すぜ

>俺は神社にあったのを盗んだ説を推すぜ
こんなのが神社に残ってたなら神社の人がまず盗まれたことを報告するわ

昔は偽物と言われていたこともあったけど今は本物と証明されてる

有効活用だ

親魏倭王の印も早よ出てこい

これって送った国が無くなった後も何か意味のあるものだったの

>こんなのが神社に残ってたなら神社の人がまず盗まれたことを報告するわ
というかどこかから盗んだとしたらそれを盗まれた側が藩に報告してると考えるのが自然なわけで
盗んだやつがそれを考えずにのこのこと届けにいくわけもないな
つまりどこかから盗んだものではないと経緯から判断できる

>親魏倭王の印も早よ出てこい
道鏡は進撃の巨人の人の生まれ故郷から見つかってたよね
印もそのうち見つかるのかなあ

偽造説の言い出しっぺは江戸期の国学者だし
これに関しては大方太古の日本の王が中国の王さまの家来やってたのが許せんみたいなしょーもない動機だよね
卑弥呼アマテラス説の否定もそんな感じだった

メルカリにあるかな

適当に調べただけでも成分調査鑑定して本物だって証明されてるって出てくるじゃん
>〇素材の成分
>1994 年の蛍光Ｘ線分析によると、「漢委奴国王印」の成分は金 95.1%、銀 4.5%、
>銅 0.5%、その他不純物として水銀などが含まれ、
>出土している後漢代の他の金製品とも概ね一致している。

劉秀から貰ったの超羨ましい

歴史学そのものを否定したがるアホが定期的に湧くよね

>どうせ許可なんて永遠に降りないし
>狂ったおっさんがいきなり箸墓掘り返したりしないのかね
つまらん菊タブーがなくなればそれに越した事はないんだけどな
皇国史観なんてとっくに否定されてるもののメンツに
今も歴史研究が縛られてるのはおかしい

>卑弥呼アマテラス説の否定もそんな感じだった
卑弥呼=アマテラス説の否定は
単純にアマテラスの神話は卑弥呼がモデルと考えるよりも
世界中にある太陽神の神話の類型と考える方がよほどスマートで卑弥呼の存在なんて不要ってだけだよ

>つまらん菊タブーがなくなればそれに越した事はないんだけどな
>皇国史観なんてとっくに否定されてるもののメンツに
>今も歴史研究が縛られてるのはおかしい
日本に限らず海外でも現代の王族に繋がる人の墓を掘り起こすなんてやっとらんよ